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hugo

Question d'un gauchiste: les libéraux sont ils sincères ?

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mouais n'exagerons rien, disons qu'il beneficie du climat 'portes ouvertes' :icon_up:

Je ne suis pas insultant, au moins.

A moins que cette image puisse te déranger, que quelqu'un qui n'est pas d'accord avec toi puisse être poli ! Ca remet en cause tes idées reçues ? Zut alors, désolé

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Alors voilà, je ne suis pas du tout, mais alors du tout libéral. Je suis même de gauche, pour tout vous dire.

il me semble qu'il a déjà un peu changé d'avis sur ce point, il comprend déjà mieu ce qu'est le libéralisme. Mais comme vous n'êtes pas devenu libéraux en une conversation, laissez lui le temps de se poser les bonnes questions et surtout d'y répondre.

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Le lien que j'ai donné dans mon précédent post fournis (dans les commentaires, en bas de page) de nombreux liens vers des textes fondamentaux du libéralisme, pour enfin découvrir et comprendre cette philosophie à partir de la source la plus crédible (les libéraux eux-même, et non leurs adversaires).

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- Dassault (Figaro ,L'express) a vendu ses avions Rafale 30 % plus chers que le budget voté par la représentation nationale alors qu'il n'arrive pas à les vendre à l'étranger (lu dans le Monde et Documents)

- Bolloré a racheté la SFP pour 4,5 millions et demi d'euros. L'Etat a assumé le plan social dont le coût est 10 fois plus important…

- En 1978, Nacilor, propriété du groupe Wendel (cf. Ernest-Antoine Seillière) a été nationalisé sous le gouvernement Barre, avec épongement des 22 MILLIARS DE FRANCS DE DETTE par l'Etat Français. C'est ce même Ernest-Antoine Seillière qui fustige le comportement des chômeurs !!!

Les libéraux ne défendent pas les riches. Ces derniers n'ont d'ailleurs aucun intérêt à prôner le libéralisme, tes exemples parlent d'eux mêmes.

" Les riches, les propriétaires d’établissements déjà en activité, n’ont pas d’intérêt de classe spécial dans le maintien de la libre concurrence. Ils sont contre la confiscation et l’expropriation de leurs fortunes, mais leurs situations acquises les inclinent plutôt en faveur de mesures empêchant des nouveaux venus de mettre en jeu leur position. Les gens qui combattent pour la libre entreprise et la libre concurrence ne défendent pas les intérêts de ceux qui sont riches aujourd’hui. Ils réclament les mains libres pour les inconnus qui seront les entrepreneurs de demain et dont l’esprit inventif rendra la vie des générations à venir plus agréable. Ils veulent que la voie reste ouverte à de nouvelles améliorations économiques. Ce sont les avocats du progrès économique ". [Ludwig Von Mises, L’Action Humaine, p. 88].

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Je ne suis pas insultant, au moins.

A moins que cette image puisse te déranger, que quelqu'un qui n'est pas d'accord avec toi puisse être poli ! Ca remet en cause tes idées reçues ? Zut alors, désolé

je crois que JM16 faisait de l'humour, concentre toi sur le fond du débat, si tu te vexe pour le climat peu accueillant tu va avoir du mal, car pour respecter la tradition Fraonçaise, nous ne somme pas accueillant, mais alors pas du tout. Nous sommes des rustres bannisseurs. (sauf moi bien sûr, moi j'aime tout le monde sauf les cons et tu ne me semble pas être un con, mais alors pas du tout)

Le fait que personne ne t'es banni s'explique justement par ta politesse.

je sais c'est injuste mais la vie est injuste et Libéraux.org c'est la vie.

.

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il me semble qu'il a déjà un peu changé d'avis sur ce point, il comprend déjà mieu ce qu'est le libéralisme. Mais comme vous n'êtes pas devenu libéraux en une conversation, laissez lui le temps de se poser les bonnes questions et surtout d'y répondre.

Hm…

J'ai le sentiment de défendre les mêmes idées que vous, uniquement sur le fond. Un peu comme de dire "le communisme c'est bien beau, mais voilà où ça nous mène".

Pareil pour le libéralisme. Certes, c'est la révolution Française, mais c'est aussi les restructurations en Afrique en en Amérique du Sud !

De plus, je crois que les personnes au pouvoir s'en foutent un peu des théories économiques, tant qu'elles gardent se pouvoir.

Qui a intérêt à ce que les inégalités économiques soient plus ou moins fortes ?

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Le lien que j'ai donné dans mon précédent post fournis (dans les commentaires, en bas de page) de nombreux liens vers des textes fondamentaux du libéralisme, pour enfin découvrir et comprendre cette philosophie à partir de la source la plus crédible (les libéraux eux-même, et non leurs adversaires).

Anarchy isn't about having no rules. It is about having no rulers who enforce unwanted rules on you. -- Kent McManigal

Je trouve ça excellent. C'est libertarien, non ?

C'est plus philosophique qu'économique, mais bon, intéressant.

D'ailleurs, ça fait le lien entre extrême gauche anarchiste et libéralisme, si je ne m'abuse. La propriété privée en plus…

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Tu vois, tu es sur la bonne voie, tu commences à voir clair, ceux qui sont au pouvoir ne penssent à rien d'autre que le pouvoir.

C'est donc pour ça qu'il faut limiter (voir supprimer) leur pouvoir, leur champ d'action.

Pour l'afrique et l'amérique du sud, faut que tu développe, nous sommes contre la colonisation et n'y voyont aucun aspect positif. Et je crois que tu confonds les grands patrons des multinationales et les libéraux, qui n'ont pas du tout, mais alors pas du tout, les même objectifs ni la même notion de ce qui est juste.

"pas du tout, mais alors pas du tout" est en train devenir mon expression fétiche :icon_up:

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Alors voilà, je ne suis pas du tout, mais alors du tout libéral.

C'est déplorable, mais avant de prétendre une telle chose sais-tu au moins ce qu'est le libéralisme?

Je suis même de gauche, pour tout vous dire.

Certains libéraux se décrivent comme étant de gauche

Mais bon, je ne suis pas sectaire, et je voudrais poser quelques questions, à des gens comme vous.

Des questions honnêtes ou juste des affirmations déguisées?

Etes vous libéraux par naïveté ou l’êtes vous par intérêt ?

Je suis libéral par lucidité, et par interêt moral. Pour ce qui est de l'interêt pécuniaire, je pense que je serais gagnant dans une société plus libre.

Je veux dire, est ce que vous pensez vraiment que supprimer toutes les règles va amener l’égalité

D'une part je ne considère pas qu'il faille supprimer toutes les règles. L'ensemble du droit naturel est un ensemble de règles qui détermine les actes opposables par la force. On peut d'empêcher par la force quelqu'un de commettre un viol, un meutre ou un vol par exemple, en reformulant de manière équivalente, le droit de voler tuer ou violer n'existe pas.

D'autre part, je ne considère pas l'égalité comme un objectif. Je suis individualiste : je me préocuppe avant tout de mon bien-être et de ceux que j'aime; je suis libéral : je me refuse d'empiéter sur les droits de quiconque. Par ailleurs qu'est-ce que l'égalité? Personne n'est égal, seules des grandeurs numériques peuvent-être égales… parles-tu d'égalité en argent? La somme possédée par autrui qu'elle soit supérieure ou inférieure n'a aucune raison de m'affecter… e.g. il y a peut-être quelque part une planète peuplée d'extraterrestres bien plus riches que nous, mais concrètement qu'est-ce que ça me fait… il serait idiot de dire que c'est une "injustice", un injustice ne peut exister que si des droits sont empiétés.

ou voulez vous simplement ne pas payer d’impôts sur vos dividendes pour vous faire un max de pognon ?

N'étant pas actionnaire je ne touche pas de dividendes, mais il est vrai que je souhaite la disparition de tous les impôts pour de nombreuses raisons, entre autres pour pouvoir gagner plus d'argent.

Je veux dire, quand on est de gauche, on peut l'être par naïveté, certes, mais dans le fond, je pense que c'est dans un but altruiste, avec la volonté d'aider les plus pauvres, de réduire les inégalités sociales et économiques, etc.

C'est discutable. Ce qui anime les syndicalistes par exemple, c'est la volonté de maintenir un cartel sur l'offre travail pour avoir des salaires plus hauts au dépend des chômeurs…. ou est le but altruiste? Quant'aux hommes politiques de gauche, ils ont trempé dans des détournements de fonds de plusieurs millions, je doute que ce soit l'interet des pauvres qui les anime.

On peut aussi être de gauche par pure jalousie, on ne supporte pas la richesse d'autrui alors on invente des arguments pour se persuader qu'on doit sa propre indigence à la richesse des autres… les arguments sur les salaires des patrons sont tout à fait dans cette ligne par exemple.

La question est moins simple pour le libéralisme, puisque ce système arrange manifestement les plus riches, au détriment des plus pauvres/faibles.

Le libéralisme n'agit au détriment des plus pauvres/faibles.

Pour moi, le libéralisme, c’est :

-« Merde, avec ce que je paie comme impôts, j’avais pas assez de fric pour prendre les jantes de 22 pouces sur ma toute nouvelle BMW ! Salaud de pauvre, tu me prives de liberté, tu m’empêches d’avoir des jantes de 22 pouces ! »

Vous n'avez visiblement aucune idée de ce qu'est le libéralisme. La première question à vous poser est de savoir de quel droit l'impôt a été confisqué.

-« Les ouvriers sont des feignants. Ils se plaignent, mais ils n’avaient qu’à faire des études et ils ne feraient pas un travail pénible »

Quel rapport avec le libéralisme?

J’ai du mal à croire ce que je lis en parcourant votre site.

J'ai du mal à crorie que vous ayez parcouru ce site.

Comment certains d’entre vous peuvent-ils avoir un tel mépris pour les ouvriers ? (Je cite : «La forme des pyramides d'Egypte nous apprend que dès l'antiquité, les ouvriers avaient tendance à en faire de moins en moins… »)

LOL, pas vu ça sur le forum mais si vous ne savez pas comprendre une blague…

J’ai beaucoup de mal à imaginer que cette personne ait un jour travaillé en usine et que cela soit du second degrès.

Il faut avoir travaillé en usine pour faire une blague? Vous pensez sincèrement que cette personne croit que la forme des pyramides soit du à de la paresse? Soit vous êtes de mauvaise foi, soit vous êtes très bête.

Je suis allé à la Nouvelle-Orléans. Je n’avais pas de voiture, donc j’ai marché. J’ai vu les résultats du libéralisme. Une pauvreté comme vous ne pouvez même pas l’imaginer

J'ai traversé des bidons villes d'Argentine, je peux imaginer la pauvreté. Ceci dit vous ne faites qu'affirmer sans prouver que cette pauvreté soit le résultat du libéralisme.

, (Parce qu'à mon avis, ceux d'entre vous qui vont aux USA évitent de trainer dans les quartier noirs)

J'habite à New-York, je passe souvent par Harlem, il y a des noirs, oui et?

juste à côté de l’opulence la plus folle. Je suis tombé malade, là bas. Je n’ai pas pu être soigné à l’hôpital avant 4 heures d’attentes !!

C'est donc bien mieux qu'en France… bien sur vous avez peut-être attendu 4h derrière toutes les personnes non assurées qui viennent à l'hopital car il peuvent s'y faire soigner gratuitement

La situation, quand on est pauvre, est vraiment très difficile, je peux vous l’assurer.

Voilà qui s'appelle enfoncer une porte ouverte.

Et le discours, là bas, c’est que les noirs sont responsables de leur situation, que ce sont des feignants, qu’ils ne veulent pas travailler…

Avez-vous vu des gens de ce forum tenir ce discours?

Et pour finir, si vous arrivez à me prouver que le libéralisme arrivera à réduire les inégalités, à l’échelle de la France ou du monde ; à faire vivre les gens dans un monde meilleur, etc., alors, je serai partisan de votre idéologie.

Inégalité de richesse encore? Vous ne pensez donc qu'à l'argent… Techniquement tout dépend comment on mesure les inégalités, la queue positive devrait s'accroite (beaucoup plus de grandes fortunes) mais la variance pourrait diminuer (l'inflation, politique pas libérale du tout, a tendance à tuer les classes moyennes).

Pourquoi faites-vous de l'égalité en richesse un objectif éthique? Il n'y a rien d'intrinsèquement juste à ce que deux personnes possèdent la même chose. Ce qui est juste c'est le respect de l'autre.

M’enfin, j’ai quand même énormément de mal à croire que vous soyez dans votre majorité motivés par de bons sentiments.

Les motivations n'ont pas tellement d'importance, le libéralisme est déontologique, ce sont les actions qui sont intrinsèquement bonnes ou mauvaises.

Je crois plutôt que vous détestez les pauvres, parce que, à cause d’eux, vous ne pouvez pas être plus riches.

Je n'ai jamais vu un pauvre me forcer à lui donner de l'argent. J'ai déjà vu un État le faire. Ici on ne déteste pas les pauvres, on déteste l'État.

Peut-être que je me trompe. Prouvez le moi!

Vous raisonnez comme si la richesse était un jeu à somme nulle, comme si tout ce qui appartient à quelqu'un a été pris à un autre… dans votre monde, ce qui fait la richesse c'est le vol et non la production, il en résulte une idéologie de la violence, et une éthique de l'egalitarisme délirantes. La richesse ne se partage pas, elle se crée, par le travail et par l'échange.

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Hm…

J'ai le sentiment de défendre les mêmes idées que vous, uniquement sur le fond. Un peu comme de dire "le communisme c'est bien beau, mais voilà où ça nous mène".

Pareil pour le libéralisme. Certes, c'est la révolution Française, mais c'est aussi les restructurations en Afrique en en Amérique du Sud !

De plus, je crois que les personnes au pouvoir s'en foutent un peu des théories économiques, tant qu'elles gardent se pouvoir.

Qui a intérêt à ce que les inégalités économiques soient plus ou moins fortes ?

Que préfères-tu : un monde égalitaire de "justice" sociale où tout le monde gagne environ 100 à 200 brouzoufs par mois, ou un monde inégalitaire où des gens très riches peuvent gagner des millions de brouzoufs par mois pendant que les plus pauvres n'en gagnent "que" 1000 ?

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La richesse ne se partage pas, elle se crée, par le travail et par l'échange.

etonnement.jpg

il apprend le libéralsime là. C'est beau de voir quelqu'un qui découvre et qui s'étonne.

Qu'elle est belle cette phrase, je vais la ressortir, ça résume une idée que j'aurai exprimé en un texte entier

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Et la décroissance, vous en pensez quoi ? (Latouche, etc.)

A une échelle différente, ne faut il pas des lois/ règles pour combattre les effets externes du capitalisme ? Pour le moment, tout le monde est conscient du risque environnemental. Rien n'est fait car il n'y a pas (ou si peu) de contrainte !

D'un autre côté, imposer aux pays du tiers monde des contraintes que nous n'avons pas eu pendant la révolution industrielle est également une forme de protectionisme…

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Hm…

J'ai le sentiment de défendre les mêmes idées que vous, uniquement sur le fond. Un peu comme de dire "le communisme c'est bien beau, mais voilà où ça nous mène".

Et on trouve même des libéraux plus ou moins idéalistes (genre moi) ou pragmatiques.

Pareil pour le libéralisme. Certes, c'est la révolution Française, mais c'est aussi les restructurations en Afrique en en Amérique du Sud !

Quelles restructurations ? J'ai toujours perçu l'Afrique comme le continent le plus fondamentalement et viscéralement antilibéral de la planète…

De plus, je crois que les personnes au pouvoir s'en foutent un peu des théories économiques, tant qu'elles gardent se pouvoir.

Mais on s'en fiche, des théories économiques. Un économiste c'est un type qui fait de la soupe de chichiffres et essaie de te la faire avaler. Je préfère les praxéologues, qui s'intéressent pas aux chiffres mais à ce que font les gens, et surtout pourquoi ils le font.

Qui a intérêt à ce que les inégalités économiques soient plus ou moins fortes ?

Dans ce monde, le "niveau économique" est tellement variable, de toute façon. 500 bornes, 50 ans, 5 gènes, peuvent avoir une différence énorme. Même le type le plus riche aujourd'hui est misérable face à ce que pourrait avoir le clampin moyen dans un siècle. Ce qui compte n'est pas le fait qu'il y en aient des gens plus ou moins riches, mais que personne ne soit empêché de se tirer vers le haut. La pauvreté totale est l'état naturel de l'Homme, c'est la prospérité qui est artificielle, le produit de l'esprit humain.

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Que préfères-tu : un monde égalitaire de "justice" sociale où tout le monde gagne environ 100 à 200 brouzoufs par mois, ou un monde inégalitaire où des gens très riches peuvent gagner des millions de brouzoufs par mois pendant que les plus pauvres n'en gagnent "que" 1000 ?

Qu'est ce qui prouve que si le liberalisme était appliqué tel serait le cas ?

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etonnement.jpg

il apprend le libéralsime là. C'est beau de voir quelqu'un qui découvre et qui s'étonne.

Qu'elle est belle cette phrase, je vais la ressortir, ça résume une idée que j'aurai exprimé en un texte entier

Faut pas exagérer non plus…

Mon opinion sur les méfaits du libéralisme ne change pas. Mon opinion change sur les libéraux auxquels j'ai pu parler pour le moment. Et puis, le liberalisme semble tellement vaste. Entre un anarchiste et un neocons, y'a qd même de la marge !

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Anarchy isn't about having no rules. It is about having no rulers who enforce unwanted rules on you. -- Kent McManigal

Je trouve ça excellent. C'est libertarien, non ?

C'est plus philosophique qu'économique, mais bon, intéressant.

D'ailleurs, ça fait le lien entre extrême gauche anarchiste et libéralisme, si je ne m'abuse. La propriété privée en plus…

Pour la Nième fois le libéralisme est une philosophie et pas une doctrine économique, tu crois que libéralisme est une doctrine économique car les oppositions aux libéralisme sont toujours d'ordre pécunières.

Ce qui prouve une fois de plus que ce sont les anti-libéraux qui sont obsédés par la possession. Le marché n'est que le lieu symbolique ou se produisent les échanges humains, ce n'est pas un objéctif.

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Faut pas exagérer non plus…

Mon opinion sur les méfaits du libéralisme ne change pas. Mon opinion change sur les libéraux auxquels j'ai pu parler pour le moment. Et puis, le liberalisme semble tellement vaste. Entre un anarchiste et un neocons, y'a qd même de la marge !

Les néocons n'ont rien de libéral :icon_up: D'ailleurs la quasi-totalité des grands néocons américains sont d'ex-trotskistes.

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Chine Populaire vs Hong Kong

Hong Kong a qd même reçu énormément d'I de la GB…

Les néocons n'ont rien de libéral :icon_up: D'ailleurs la quasi-totalité des grands néocons américains sont d'ex-trotskistes.

Ils ne vont certainement pas augmenter les impots et fournir la sécu a tt le monde !

Ok pr le Keynesianisme militaire, mais pas plus

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Hong Kong a qd même reçu énormément d'I de la GB…

Honk-Kong n'a aucune ressource naturelle alors que la Chine en déborde… certains pays d'Amérique du Sud ou d'Afrique ont recu bien plus qu'Hong-Kong a jamais pu recevoir sans pour autant se développer.

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Oui c'est vrai, je ne prétends pas que tu sois devenu libéral en une soirée. mais je suis content de voir que tu commence à comprendre qu'on puisse être libéral et penser sincèrement que ce serait bénéfique pour tous et pas seulement pour son propre portefeuille.

Pour l'écologie, c'est un vaste débat, il faut lancer un autre thread.

Le néo conservatisme ne me parle pas. Je connais des anarchos capitalistes qui sont conservateurs, je connais de minarchistes progressistes, et des libéraux classiques écolos et toutes les combinaisons possibles.

Moi je me définis comme anarcho capitaliste, athée et encore d'autres choses qui n'ont rien à voir avec la politique.

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Qu'est ce qui prouve que si le liberalisme était appliqué tel serait le cas ?

Va sur le lien ci-dessous.

clique sur le lien "Fraser Insitute Policy Briefing" powerpoint presentation.

Inspire et expire trois fois, doucement, en retenant un peu ton souffle entre les deux. Concentre toi bien.

Dias 34 et 35: Les pays les plus libéraux sont les plus riches, les moins libéraux les moins riches

Dia 40: la part de la richesse nationale qui va aux 10% les moins riches est plus grande dans les pays les plus libéraux. En additionnant ces deux effets, les pauvres des pays les moins libéraux sont beaucoup (beaucoup) plus pauvres que les pauvres des pays les plus libéraux.

http://www.freetheworld.com/release.html

La preuve est simplement dans l'observation du monde qui nous entoure.

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Honk-Kong n'a aucune ressource naturelle alors que la Chine en déborde… certains pays d'Amérique du Sud ou d'Afrique ont recu bien plus qu'Hong-Kong a jamais pu recevoir sans pour autant se développer.

AHAH !

Comme si les ressources naturelles avaient quelques chose à voir avec ça ! Le luxembourg non plus n'a pas de ressources, ou bien moins que le Congo. On est d'acc la dessus.

La position de HK était stratégique pr la GB, c'est pour ça qu'ils l'ont développé, un peu comme un comptoire pendant les colonies.

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Et la décroissance, vous en pensez quoi ? (Latouche, etc.)

A une échelle différente, ne faut il pas des lois/ règles pour combattre les effets externes du capitalisme ? Pour le moment, tout le monde est conscient du risque environnemental. Rien n'est fait car il n'y a pas (ou si peu) de contrainte !

D'un autre côté, imposer aux pays du tiers monde des contraintes que nous n'avons pas eu pendant la révolution industrielle est également une forme de protectionisme…

La décroissance imposée aux habitants du monde par une organisation internationale telle que l'ONU est clairement une idée liberticide. Elle n'a pour but que d'asservir les gens.

Si tu pense que le capitalisme est responsable de la pollution je te conseil vivement de faire un tour en ex-URSS.

Il semble au contraire que le capitalisme soit la meilleur réponse pour parer aux problemes environementaux, les entrepises privées investissent d'ailleur beaucoup plus dans les énergies "propres" que n'importe quel état pourrait le faire.

Au contraire les états encouragent le gaspillage par la régulation des prix de l'énergie. En France, EDF (monopole d'Etat) continue de pratiquer un prix régulé de l'électricité, et s'en sert même comme argument commercial. Ce prix soit-disant plus bas est le meilleur moyen d'encourager les gens à consommer de l'énergie plus que de raison. Pourtant, ceux qui militent pour les prix régulés sont les mêmes qui veulent nous faire entrer en décroissance, ne trouves-tu pas cela étrange ?

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AHAH !

Comme si les ressources naturelles avaient quelques chose à voir avec ça ! Le luxembourg non plus n'a pas de ressources, ou bien moins que le Congo. On est d'acc la dessus.

La position de HK était stratégique pr la GB, c'est pour ça qu'ils l'ont développé, un peu comme un comptoire pendant les colonies.

Je crois pas que la GB ait dévellopé HK, je crois que HK s'est dévelopé parce que la GB ne l'en a pas trop empéchées contrairement aux dirigeants de la chine ou ceux du congo.

Ce sont les habitants d'HK et les investisseurs étrangers qui ont dévellopé HK, et non pas un quelconque pouvoir central.

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AHAH !

Comme si les ressources naturelles avaient quelques chose à voir avec ça ! Le luxembourg non plus n'a pas de ressources, ou bien moins que le Congo. On est d'acc la dessus.

La position de HK était stratégique pr la GB, c'est pour ça qu'ils l'ont développé, un peu comme un comptoire pendant les colonies.

Je suppose que tu es au courant du fait que la loi fiscale (très libérale)de HK était totalement différente des politiques UK en matière fiscale (super socialistes) après la seconde guerre mondiale et que la colonie prospérait pendant que sa voisine chinoise s'enfoncait dans la misère communiste et que sa "métropole" se tiers-mondisait.

C'est pourquoi je ne te le rappelerai pas.

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Va sur le lien ci-dessous.

clique sur le lien "Fraser Insitute Policy Briefing" powerpoint presentation.

Inspire et expire trois fois, doucement, en retenant un peu ton souffle entre les deux. Concentre toi bien.

Dias 34 et 35: Les pays les plus libéraux sont les plus riches, les moins libéraux les moins riches

Dia 40: la part de la richesse nationale qui va aux 10% les moins riches est plus grande dans le spays les plus libéraux. En additionnant ces deux effets, les pauvres des pays les moins libéraux sont beaucoup (beaucoup) plus pauvres que les pauvres des pays les plus libéraux.

http://www.freetheworld.com/release.html

La preuve est simplement dans l'observation du monde qui nous entoure.

Tu définis comment un pays "libéral" ?

ok, les pays du 1/3 monde ne le sont pas. Mais leur situation s'est dégradée depuis les restructurations massives. plus de fric pr les écoles, ni les hopitaux,etc.

Qui plus est, en France, au moins, l'ère industrielle a été amorcée par l'Etat. Un peu moins en GB, certes, mais toute de même un peu. Ca démontre bien que l'Etat peut jouer le rôle d'amorce.

Prend une plante :

le tuteur l'aide à pousser. Tu l'enlèves une fois qu'elle tient toute seule, pas avant, sinon, elle tombe et elle meurt.

Je suppose que tu es au courant du fait que la loi fiscale (très libérale)de HK était totalement différente des politiques UK en matière fiscale (super socialistes) après la seconde guerre mondiale et que la colonie prospérait pendant que sa voisine chinoise s'enfoncait dans la misère communiste et que sa "métropole" se tiers-mondisait.

C'est pourquoi je ne te le rappelerai pas.

la GB a qd même appuyé HK, faut pas déconner, ça ne s'est pas fait tt seul

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Tu définis comment un pays "libéral" ?

ok, les pays du 1/3 monde ne le sont pas. Mais leur situation s'est dégradée depuis les restructurations massives. plus de fric pr les écoles, ni les hopitaux,etc.

Qui plus est, en France, au moins, l'ère industrielle a été amorcée par l'Etat. Un peu moins en GB, certes, mais toute de même un peu. Ca démontre bien que l'Etat peut jouer le rôle d'amorce.

Prend une plante :

le tuteur l'aide à pousser. Tu l'enlèves une fois qu'elle tient toute seule, pas avant, sinon, elle tombe et elle meurt.

Les plantes étaient là bien avant les jardiniers.

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