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hugo

Question d'un gauchiste: les libéraux sont ils sincères ?

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Je n'arrive toujours pas à savoir si Nicolas (bien gentil malgré tout) est complèment fou ou si c'est le meilleur comédien du web.

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Interessant. Il faudrait commencer une nouvelle science: la socialistologie, l'etude de la pensee socialiste.

Je trouve vraiment interessant de comprendre les mechanisme de pensee, des socialistes, des liberaux ou des autres d'ailleurs.

Déjà fait par les grands: Mises, Hayek, Popper, Rothbard, Rand ( très pertinente sur l'altruisme sacrificiel), Aron, Revel et bien d'autres s'y sont déjà employés.

Voir notamment cet article de Hayek, qui explique l'attraction spontanée des intellectuels pour la pensée socialiste (pour tout constructivisme en général) et l'intérêt qu'ils y trouvent.

"Les intellectuels et le socialisme":

http://www.catallaxia.org/index.php?title=…t_le_socialisme

Au fait, rien sur Revel dans Catallaxia, c'est dommage.

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Parce que, maintenant, il veut devenir encore plus riche.

:doigt:

Petite question comme ça, si on est au PS ou MJS mais en toute hypocrisie évidemment, on a le droit d'être sur le forum ? :icon_up:

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Bon, on va arrêter de se moquer du monde trente secondes : Hugo, en débarquant, a été d'une arrogance insultante assez rare doublée d'une fatuité canon. Il ferait beau voir que je débarque dans un forum socialiste en posant la question "Est-ce que les socialistes sont vraiment des fils de putes ou seulement de banals crevards envieux ?" Bref, un non-libéral est toléré sur Libéraux-org seulement s'il montre qu'il est un parfait gentleman. Point barre. Et la modération aura à cœur de faire respecter la charte et la raison d'être du forum.

Les curieux socialistes qui viennent ici sont soit des martyrs en devenir, qui ne souhaitent rien tant que se faire couper la tête (comme Hugo quoi !), pourquoi leur accorder ce plaisir? Mais on a aussi des personnes honnêtes, qu'on peut sensibiliser.

Dans les deux cas, mieux vaut rester calme.

D'un autre côté, construire des argumentaires pour démonter les sophismes des gauchistes sans les tester, ni donner l'occasion aux intéressés de les réfuter, ça reste plutôt spéculatif. C'est aussi prendre le risque de rester dans un discours dogmatique ou circulaire, donc d'affaiblir la pertinence de ces réponses. Mais pour que la contradiction soit possible et intéressante, ça suppose de trouver un gauchiste non dogmatique, ce qui est improbable.

Sur ce point tu soulignes un obstacle important et difficilement contournable: la discussion entre un socialiste et un libéral tourne presque inévitablement à l'absurde, car le socialiste, éduqué dans l'esprit de système et le sectarisme moralisateur (et non moral), interprètera les arguments libéraux dans un sens idéologique. Le socialiste, enchaîné au préjugé selon lequel "tout est politique", est aveugle lorsqu'il s'agit de regarder des faits, indépendamment de leurs belles indignations qui le feront suspecter apriori un libéral comme un rouage mécanique de l'exploitation sociale. Il s'attaquera donc systématiquement au messager et non au contenu du message.

D'autre part, il considèrera presque toujours le libéralisme comme une idéologie inverse du socialisme, c'est-à-dire comme un système holiste qui a réponse à tout et promet de construire une société parfaite. Le socialiste est instinctivement sociologue, il voit la société comme une entité agissante animée d'intentions. Ainsi, s'il arrive que le libéral porte la critique sur le terrain des injustices liées aux monopoles, le socialiste, croyant au service public comme le paradis réalisé des biens communs, arguera que le "système" libéral provoquera des accidents, car il est soumis à la "dictature du marché ", privilégiant le profit sur l'intérêt commun.

Le libéral n'a pourtant jamais promis la suppression des accidents grâce au libéralisme, mais seulement qu'une économie libre ne ferait pas moins bien que l'Etat, tout en respectant mieux les droits de chacun. De même qu'il ne promet pas la suppression des injustices ou de la pauvreté.

Mais le socialiste en reviendra toujours à cette obsession: dans un monde libéral il y a des pauvres, donc le libéralisme provoque de la pauvreté. Enferré dans son idéologie, il sera en général incapable de prendre en compte "ce qu'on ne voit pas". Ici, ce qu'on ne voit pas, ce sont les phénomènes d'émergence et de mobilité sociale.

:icon_up:

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…pourquoi leur accorder ce plaisir?

Les tauliers de la maison ont à coeur de garder le logis propre.

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non, il nous a dit aurevoir en remerciant ceux qui ont été poli avec lui d'avoir fait évoluer sa vision du libéralisme et des liberaux. ("Il" c'est Hugo)

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non, il nous a dit aurevoir en remerciant ceux qui ont été poli avec lui d'avoir fait évoluer sa vision du libéralisme et des liberaux. ("Il" c'est Hugo)

C'est vrai. Il nous considère enfin comme des êtres humains.

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Depuis que je suis inscrit ici je ne l'ai jamais vu poster, mais j'en entends souvent parler.

Il a été lourdé il y a quelques mois déjà mais il reviendra d'une manière ou d'une autre, j'en suis sûr!

Pourquoi est-il devenu socialo alors ?

Il n'est pas devenu socialo du tout, il passe juste une dizaine d'heures par jour sur des dizaines de forums politiques ou autres.

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Pourquoi nous, les plus anciens sur ce forum, n'abandonnerions-nous pas tout simplement ce genre de fil, et laisserions les p'tits jeunes nonosser tranquillement avec ce genre de caricatures vivantes?

Bonne idée. Acceptez que je vous demande, à vous les anciens, de laisser les nouveaux répondre aux impertinents. Votre pancréas y gagnera certainement, tout comme notre soif de convaincre. Nous les orienterons vers la page wikiberal des idées reçues. Notre lassitude grandira et nous vous ressemblerons plus rapidement :icon_up: . Laissez-nous faire la prochaine fois, certains ici ont envie de répondre tranquillement à leurs questions ou leurs insultes, pas vous, et je vous comprends.

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Votre pancréas y gagnera certainement, tout comme notre soif de convaincre. Nous les orienterons vers la page wikiberal des idées reçues.

Baratineur ! Il a fallu que ce soit un ancien (en l'occurrence, moi ! :icon_up: ) qui indique à Hugo la page des idées reçues. :doigt:

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A chaque fois que j'ai pu convaincre un gauchiste, c'était uniquement par des chiffres et des comparaisons entre pays libéraux/socialistes-interventionnistes. En fait, ils n'étaient pas forcément convaincus mais leur "raisonnement" ne tenait plus, donc ils se taisaient et arrêtaient de cracher leur venin.

Par contre, tout argument de fond incluant des concepts de justice ou de moral est souvent inutile (surtout celui contre les impôts!).

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Pour ma part, j'ai renoncé à convaincre. J'essaye maintenant de leur clouer le bec, généralement avec un truc drôle ou une une absurdité bien claquante.

Dernièrement, au sujet des Zétudiants de 26 ans en licence qui font grève en se trimballant avec le t-shirt du Che et un mégaphone dans la main - vous voyez le genre - , une pouffe me sort que "on ne peut pas juger, certains ont besoin de 2 ans par année pour réussir parce qu'ils doivent travailler en même temps".

Je lui ai simplement demandé de m'expliquer statistiquement pourquoi il n'y avait aucun étudiants de 22 ans en licence de maths qui étaient dans les leaders de la revolucion universidad. Et pourquoi on en trouvait plusieurs de 30 ans en 2ème année (véridique).

Malaise.

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Il a été lourdé il y a quelques mois déjà mais il reviendra d'une manière ou d'une autre, j'en suis sûr!

Peut-être même est-il déjà revenu.
:icon_up:

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