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Punu

Le droit à l'oubli

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Il me semble que Block considère que les contrats d'esclavage sont légitime : je trouve pour ma part que c'est une différence énorme avec Rothbard par exemple. C'est un vrai clivage.

Les deux partagent le même système et les mêmes hypothèses, la légitimité ou non des contrats d'esclavage n'est pas un axiome du droit. Walter Block considére que Rothbard se trompe en démontrant l'impossibilité d'un contrat d'esclavage, Rothbard dirait que c'est Walter qui se trompe, La discussion entre les deux peut-être fructueuse car ils peuvent s'opposer des arguments logiques sur un socle de discussion commun.

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Guest jabial
Mais où, diable, vois-tu du "gloubi-boulga incohérent" ? Moi, je vois des interprétations structurées et positions cohérentes qui présentent des oppositions sur certains points. L'intelligence, c'est de reconnaître cela, pas de se réfugier autistiquement dans une chapelle ad hoc.

On pourrait dire ça de toutes les tendances du forum.

De fait, ma tendance ne correspond plus à ce que disent la majorité des anarcaps du forum. Je ne suis pas seul.

Je ne demande que la matérialisation de ce fait.

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Très bien mais ne t'imagines pas que tu es "rothbardien"; ce n'est clairement pas le cas. Randien peut-être. Et à la réflexion, la pire chose qui puisse arriver à un penseur est qu'on devienne "lui"-ien. :icon_up:

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Très bien mais ne t'imagines pas que tu es "rothbardien"; ce n'est clairement pas le cas. Randien peut-être. Et à la réflexion, la pire chose qui puisse arriver à un penseur est qu'on devienne "lui"-ien. :icon_up:

La vertu réside dans la modération, il suffit d'être "moi"-ien…

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Guest Arn0

Je trouve que Jabial est plus proche du Rothbard de L'éthique de la liberté que les méloronniens (et ce n'est pas là la moindre de leurs qualités).

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Je trouve que Jabial est plus proche du Rothbard de L'éthique de la liberté que les méloronniens…

Erreur de perspective.

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C'est une question qui me travaille beaucoup pour le moment, et j'ai récemment découvert que certains l'avaient déjà conceptualisée sous le nom de "droit à l'oubli". L'Internet permettant d'interconnecter des informations, d'accéder à de très nombreuses sources et de conserver les informations à très long terme (car même si un site disparaît, il peut rester en cache et être stocké sur un site du type archive.org), il me semble qu'il modifie radicalement le contrôle d'un individu sur sa propre vie, dans le sens où il n'est plus la principale source d'information à son sujet. C'est bien sûr dangereux vis-à-vis de l'état et de tous les services apparentés, d'autant plus que rien ne dit que les informations soient exactes, mais aussi des entreprises (signer une pétition politique, par exemple, peut nuire à la recherche d'un boulot) et des individus (votre voisin, vos collègues, etc., peuvent apprendre plein de choses sur vous). Et je ne parle pas uniquement des informations fausses, mais surtout des informations exactes, qu'elles soient parcellaires ou non. Au final, je dirais qu'il n'y a aucune raison de considérer que l'information est un droit qui surpasse le droit à l'anonymat (anonymat qui touche toutes les activités de la personne : ses possessions, ses lectures, ses opinions, ses déplacements, sa vie familiale, etc.) et que la divulgation d'informations personnelles ne devrait être in fine qu'entre les mains de l'individu concerné, et donc que chacun doit avoir le droit de faire effacer ou de rendre anonymes les informations collectées et stockées sur lui, que ce soit vis-à-vis de l'état (casier judiciaire, fichiers fiscaux, empreintes génétiques et digitales, etc.), des entreprises (cartes de membre, achats dans les supermarchés, conversations téléphoniques, déplacements (pistés via les téléphones portables et les GPS), commentaire négatif d'un client ou collègue sur un site professionnel ou particulier) et des individus (n'importe qui écrivant quelque chose sur un individu précis). Naturellement, ce droit restreint la liberté d'information, mais alors que les informations personnelles étaient autrefois très difficilement accessibles et compilables et qu'elles étaient rapidement frappées d'obsolescence, aujourd'hui ce n'est plus le cas.

Je me demande ce que vous pensez de ce droit à l'oubli ?

Que tu poses une des questions clés du XXIème siècle.

+1

En fait, cela va plus loin : c'est toute la question de l'identité (ou plutôt de nos identités) qui va se poser à l'avenir.

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Guest jabial

La famille royale d'Angleterre vit sans droit à l'oubli depuis un ou deux siècles. Ils ne sont pas morts. Je pense qu'on assiste ici aux derniers soubresauts d'agonie d'un monde qui appartient déjà au passé :icon_up:

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Erreur de perspective.

Oui, on a tendance chez Rothbard à privilégier les recettes sur les ingrédients.

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On pourrait dire ça de toutes les tendances du forum.

De fait, ma tendance ne correspond plus à ce que disent la majorité des anarcaps du forum. Je ne suis pas seul.

Je ne demande que la matérialisation de ce fait.

je n'aime pas les étiquettes et la mise en boîte, mais je suis d'accord avec Jabial.

Pourrait-on scinder le fil ? (les deux sujets me semblent mériter chacun leur débat)

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Guest Arn0

Ce qui caractérise Rothbard ce n'est pas sa vision des fondements philosophiques du droit naturel, cela ne date pas de lui, mais ce sont les conclusions qu'il tire de ces fondements. L'anarchie bien sur mais aussi tout le reste.

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La famille royale d'Angleterre vit sans droit à l'oubli depuis un ou deux siècles. Ils ne sont pas morts. Je pense qu'on assiste ici aux derniers soubresauts d'agonie d'un monde qui appartient déjà au passé :icon_up:

[ad hominem]N'est-ce pas le même qui refuse que les membres aient accès aux messages du bureau ?[/ad hominem]

Par ailleurs, si tu veux vivre une vie de merde, just do it. Mais n'entraîne pas les autres avec toi.

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Ce qui caractérise Rothbard ce n'est pas sa vision des fondements philosophiques du droit naturel, cela ne date pas de lui, mais ce sont les conclusions qu'il tire de ces fondements. L'anarchie bien sur mais aussi tout le reste.

Pour toi peut-être, pas pour Rothbard et al. Oui en un sens ce qui le caractérise c'est le fait de tirer des conclusions radicales et systématiques des principes, mais pas forcément la nature des conclusions.

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Guest jabial
[ad hominem]N'est-ce pas le même qui refuse que les membres aient accès aux messages du bureau ?[/ad hominem]

Je ne demande pas à ce qu'on viole ta liberté ou ta propriété pour ça. Je n'ai jamais dit que tout devait être public, seulement qu'il appartenait à celui qui veut garder un secret de prendre ses précautions. Ce n'est pas à la société de couvrir les coûts d'enforcement de sa vie privée - exactement comme la copie d'une oeuvre d'ailleurs, c'est à l'auteur de faire ce qu'il faut pour qu'elle ne soit pas copiée, je n'ai pas à financer leur copyright à la noix.

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Je ne demande pas à ce qu'on viole ta liberté ou ta propriété pour ça. Je n'ai jamais dit que tout devait être public, seulement qu'il appartenait à celui qui veut garder un secret de prendre ses précautions. Ce n'est pas à la société de couvrir les coûts d'enforcement de sa vie privée - exactement comme la copie d'une oeuvre d'ailleurs, c'est à l'auteur de faire ce qu'il faut pour qu'elle ne soit pas copiée, je n'ai pas à financer leur copyright à la noix.

La différence c'est que celui qui copie une oeuvre viole un droit (à condition qu'il existe), celui qui révèle la vie privée de quelqun le fait il ?

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celui qui révèle la vie privée de quelqun le fait il ?

Uniquement s'il s'est engagé au secret. Le secret est attaché aux personnes, pas à l'information elle-même.

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Tu n'es maître de rien du tout si le jour de ta naissance on te fait un prélèvement sanguin pour dépister d'éventuelles maladies génétiques et qu'au détour on colle un numéro sur la fiche d'analyse ADN accolée. Après chaque cheveux que tu perds, chaque bidet dans lequel tu vas pisser retiens des traces de ton passage.

Ce n'est pas seulement angoissant, ça rend la vie en société impossible. Mais puisque selon A.B. la société n'existe pas c'est pas un problème, n'est ce pas ?

Le risque qu'on puisse repasser le moment où tu ais dit/fait une connerie à l'infini, qu'on le projette en boucle comme l'effondrement des tours du WTC c'est sûr que c'est cool (il faut assumer hein). Et puis on est tous parfait, tout le temps…

Refuser l'oubli c'est in fine détruire l'espoir en la rédemption.

Bien sûr que non. Si tu savais que potentiellement tout ce que tu fais peut être accessible à n'importe qui tu aurais tout le poids de la morale dominante sur le dos à chaque instant de ta vie. Dès lors la transparence totale à elle seule est une forme de coercition particulièrement puissante. Sur Facebook c'est rigolot, mais quand tu vas faire tes courses au supermarché du coin et que le gouvernement sous l'égide du mangerbougisme te monteras ton taux de cotis' à la sécu parce que tu manges trop de saucisson et que ça bouche les artères ça te fera moins rire. Et j'ai peur d'à peine exagérer malheureusement.

Ce n'est pas parce que la possibilité de conserver toutes traces de tout existe qu'il n'y a plus de vie privée possible.  Seulement c'est à nous de faire respecter ce qu'on estime être notre droit à l'oubli et d'en supporter le coût. 

Et puis, si la protection de la vie privée a de la valeur pour les gens (et c'est le cas pour tout le monde, moi le premier), notre vie privée sera protègée. Si on ne veut pas que le monde entier sache ce qu'on a acheter pendant nos dernières courses, les magasins protégeant ces informations fleuriront,…

(Je me place évidement dans la perspective d'une société libre, donc les remarques sur ce que le gouvernement peut ou pourra faire dans le futur qui va à l'encontre de notre droits, c'est hors sujet, le problème c'est le gouvernement, pas l'évolution technologique.)

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La question n'est pas là. Le point central, c'est que ma vie ne te regarde pas, pas plus que n'importe qui d'autre. Si tu veux savoir des choses sur moi, pose-moi des questions.

Mais si tu divulgues toi-même ces infos (en signant une pétition par ex. ça n'a pas vocation à rester privé) ?

Dans mon esprit, tu es responsable des infos que tu laisses "sortir". Un ex. tu peux refuser de signer toute pétition pour laquelle il n'est pas précisé que ces infos ne seront pas utilisées…

Ce ne sont que des suppositions.

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Mais si tu divulgues toi-même ces infos (en signant une pétition par ex. ça n'a pas vocation à rester privé) ?

Dans mon esprit, tu es responsable des infos que tu laisses "sortir". Un ex. tu peux refuser de signer toute pétition pour laquelle il n'est pas précisé que ces infos ne seront pas utilisées…

Oui mais internet change la donne. Avant tu signais une pétition et X personnes pouvaient au mieux être au courant (en gros ceux à qui on allait remettre la pétition). Maintenant n'importe lequel de tes gestes sera connaissable par 6 milliards d'individus que tu ne connais pas du tout. En plus d'être connaissable ton geste sera archivé à tout jamais.

Les nouvelles technologies amènent un changement d'échelle qu'on a du mal à prendre en compte. La notion de voisinage devient floue et avec c'est toute la distinction vie publique/vie privée qui tend à disparaître (tout est public) par extinction de la vie privée.

D'une certaine manière c'est comme si on perdait l'équivalent du secret médical mais dans la vie de tous les jours.

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D'une certaine manière c'est comme si on perdait l'équivalent du secret médical mais dans la vie de tous les jours.

Non justement le secret médical est clair, propre contractuel. Personne ne t'oblige à utiliser internet par ailleurs.

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Oui mais internet change la donne. Avant tu signais une pétition et X personnes pouvaient au mieux être au courant (en gros ceux à qui on allait remettre la pétition). Maintenant n'importe lequel de tes gestes sera connaissable par 6 milliards d'individus que tu ne connais pas du tout. En plus d'être connaissable ton geste sera archivé à tout jamais.

Les nouvelles technologies amènent un changement d'échelle qu'on a du mal à prendre en compte. La notion de voisinage devient floue et avec c'est toute la distinction vie publique/vie privée qui tend à disparaître (tout est public) par extinction de la vie privée.

D'une certaine manière c'est comme si on perdait l'équivalent du secret médical mais dans la vie de tous les jours.

Je ne suis pas d'accord en fait. Internet n'est qu'un outil, tu restes responsable des infos que tu divulgues en public.

Cela peut être d'autres infos (une bagarre en pleine rue, des témoins, ils peuvent raconter l'histoire à 10.000 personnes, la publier sur un blog, dans un livre).

Peut-être que le fait d'habiter dans une grande ville permet d'être anonyme, mais dans mes bleds, ce que tu as fait petit, tout le monde s'en souvient. Il n'y a pas d'oubli !

Ca parait flippant avec le net parce que c'est à très grande échelle, mais il me semble que cela ne change rien.

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Je ne suis pas d'accord en fait. Internet n'est qu'un outil, tu restes responsable des infos que tu divulgues en public.

Cela peut être d'autres infos (une bagarre en pleine rue, des témoins, ils peuvent raconter l'histoire à 10.000 personnes, la publier sur un blog, dans un livre).

Peut-être que le fait d'habiter dans une grande ville permet d'être anonyme, mais dans mes bleds, ce que tu as fait petit, tout le monde s'en souvient. Il n'y a pas d'oubli !

Ca parait flippant avec le net parce que c'est à très grande échelle, mais il me semble que cela ne change rien.

Je pense qu'en l'occurrence la technique change la nature du problème. Le témoin qui peut raconter l'histoire à 10 000 personnes c'est principalement théorique. Le niveau moyen de téléchargement d'un happy slaping sur youtube c'est autre chose et c'est au niveau mondial. D'autre part il n'y a pas que moi qui mette des infos sur moi sur internet : si je suis filmé à mon insu dans la rue et qu'un truc marrant se passe alors la vidéo va se retrouver sur internet sans qu'on me demande mon avis. Et une fois que c'est fait c'est fini, iratrapable.

Ce que je disais avant sur le voisinage rentre aussi en ligne de compte. Tes voisins en savent plus sur toi que quelqu'un pris au hasard dans une autre ville (ils sont témoins de tes allés et venues, si tu as mauvaise mine, si tu rentres tard etc.) mais leur nombre est limité, et surtout c'est symétrique. Vous avez le même niveau d'intimité partagé. Par contre avec internet c'est totalement disymétrique.

Pour le village c'est vrai et je vois la ville comme un progrès de ce point de vue là : elle permet plus de liberté alors que dans le mode village si tu es enkysté pour une raison où une autre dans un rôle c'est la misère pour en sortir.

D'autre part un point qui n'a pas été abordé est que l'habitude se crée vite. Le truc est que dans une société de transparence, où voulue comme telle si tu n'as pas ta page comme les autres où tu racontes ta life tu deviens suspect (il nous cache des choses : à mettre en relation avec les théories du complot qui fleurissent depuis quelques temps).

La volonté de transparence généralisée ce n'est pas le principe de précaution mais le principe de suspicion.

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Guest jabial

La liberté, ce n'est pas le droit de contrôler ce qui est dans le cerveau des autres.

Si tu ne veux pas que les gens pensent du mal de toi, ne fait rien dont tu pourrais avoir honte.

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La liberté, ce n'est pas le droit de contrôler ce qui est dans le cerveau des autres.

Si tu ne veux pas que les gens pensent du mal de toi, ne fait rien dont tu pourrais avoir honte.

Ah tiens c'est nouveau. Ce que pensent les gens est toujours un reflet fidèle de la réalité. Je n'étais pas au courant…

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Guest jabial
Ah tiens c'est nouveau. Ce que pensent les gens est toujours un reflet fidèle de la réalité. Je n'étais pas au courant…

On parle de l'information que tu laisses, oui ou non?

Le cas de médisances existe aussi, mais ce n'est pas de ça qu'on discutait.

Au passage, elle est où l'asymétrie? Pourquoi y aurait-il plus d'informations disponibles sur ta petite personne que sur n'importe qui d'autre?

Moi je pense que quelqu'un qui a des choses à cacher est une cible facile pour le chantage et n'a pas sa place dans l'action politique. Après, chacun en pense ce qu'il veut.

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On parle de l'information que tu laisses, oui ou non?

Le cas de médisances existe aussi, mais ce n'est pas de ça qu'on discutait.

Au passage, elle est où l'asymétrie? Pourquoi y aurait-il plus d'informations disponibles sur ta petite personne que sur n'importe qui d'autre?

Moi je pense que quelqu'un qui a des choses à cacher est une cible facile pour le chantage et n'a pas sa place dans l'action politique. Après, chacun en pense ce qu'il veut.

Je ne parle pas pour moi, mais de manière générale. Il y a asymétrie par ce que l'employé de banque peut en savoir plus sur tes habitudes de conso que n'importe qui (et ce n'est qu'un exemple).

L'information que tu laisses ou qu'on te prend à ton insu plutôt. Quand tu passes une journée dans Londres tu dois être filmé par au moins 153 caméras différentes, quand tu prends les transports en commun et que tu valides ton ticket on enregistre l'heure, la ligne etc. Je ne parle même pas du fait que tes contacts téléphoniques sont enregistrés (accepterais tu qu'on lise la destination de tes courriers papiers) etc.

Sinon je suis toujours pris de stupeur par cet argument de "ben si t'as rien à cacher où est le problème ?" Pour moi c'est un argument qui vaut celui ci : "Tant que tu peux te nourir et vivre convenablement pourquoi tu t'élèves contre les impôts ?" C'est aussi une magnifique illustration du principe de suspicion dont je parlais.

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Mais si tu divulgues toi-même ces infos (en signant une pétition par ex. ça n'a pas vocation à rester privé) ?

Dans mon esprit, tu es responsable des infos que tu laisses "sortir". Un ex. tu peux refuser de signer toute pétition pour laquelle il n'est pas précisé que ces infos ne seront pas utilisées…

Ce ne sont que des suppositions.

Dans le monde ancien, quand tu signais une pétition elle restait totalement privée car personne n'allait regarder les noms uns par uns, et surtout pas les gens normaux. Aujourd'hui, il suffit d'un clic pour voir que tu as signé une pétition.

Prenons un exemple plus simple : pourquoi le vote est-il anonyme dans les pays civilisés, et pourquoi était-il nominatif dans les dictatures ?

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Sinon je suis toujours pris de stupeur par cet argument de "ben si t'as rien à cacher où est le problème ?" Pour moi c'est un argument qui vaut celui ci : "Tant que tu peux te nourir et vivre convenablement pourquoi tu t'élèves contre les impôts ?"

Et surtout, l'argument en appelle un autre : "Si je n'ai rien fait de mal, pourquoi on me fliquerait ?"

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Moi je pense que quelqu'un qui a des choses à cacher est une cible facile pour le chantage et n'a pas sa place dans l'action politique. Après, chacun en pense ce qu'il veut.

Je ne comprends pas ce que vient faire l'action politique dans le truc. Le fait est que nous avons tous plusieurs vies que nous séparons les unes des autres. Dans ma vie professionnelle, par exemple, personne ne connaît mes opinions politiques car je n'ai aucune envie de perdre des clients à cause de cela, outre le fait que cela ne les regarde/intéresse pas. De même, je ne dis pas les mêmes choses à mes parents, à ma copine, à mes amis, à mes connaissances et à des inconnus, et il y a (surprise !) même certaines choses que je ne dis à personne. Tu n'as pas l'air de voir qu'il existe plusieurs niveaux d'intimité et donc de partage d'informations, et que la divulgation n'est pas uniquement liée à la volonté de l'individu original, à moins d'être un ermite.

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Prenons un exemple plus simple : pourquoi le vote est-il anonyme dans les pays civilisés, et pourquoi était-il nominatif dans les dictatures ?

Ou tu veux en venir? Les techniques pour préserver l'anonymat sont possibles sur internet, il est possible de faire des pétitions avec des signataires anonymes tout en garantissant qu'il sont bien distincts, etc etc….

J'adore les myrtilles. En France, personne ne mange de myrtilles, du coup, c'est vendu à une clientèle niche, en petite quantité et cher. Aux US, c'est beaucoup plus courant et j'achète ça au kilo (et je mange au kilo) pour pas cher.

J'aime et utilise linux, mais les jeux PC ne sont publiés que pour windows car la majorité des gens utilise windows.

Avec Internet, je pense que tu te trouves dans la même situation que moi dans les cas que je mentionne. Tu es entouré de gens qui n'en ont pas grand chose à foutre de leur anonymat alors que toi tu sembles farouchement y tenir. Cela ne t'empêche pas d'être anonyme, mais tu passes à côté de pleins de services et d'offre car ces services ne prennent pas la peine de protéger l'anonymat vu que ca n'intéresse pas la clientèle.

Par exemple un service de location de voiture va te demander pleins d'infos personelles et t'annoncer que quoi qu'il arrive ils les effaceront jamais de leur système. Pour toi c'est inacceptable mais la majorité des gens n'en ayant rien à foutre, la compagnie peut fort bien se passer de ta clientèle. C'est donc très chiant pour toi. mais ça ne te donne pas "un droit" aux services.

La meilleure chose que tu puisses faire c'est convaincre les gens d'accorder de la valeur à leur anonymat.

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