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Punu

Le droit à l'oubli

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Libre à toi de considérer que le flicage par l'état est légitime.

De nous deux c'est toi qui le cautionne pas moi. Je répond à un fil sur un pseudo "droit à l'oubli"… le "droit à l'oubli" vis a vis de l'État ca ne m'interesse guère, puisque l'État pour commencer n'a pas à exister.

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Guest jabial
Justement, je crois qu'il ne faut surtout pas prendre de précautions ! Sur un réseau donné, rien que le fait de crypter des données est suspect.

Et non. Grâce au mouvement cyberpunk, tout un tas d'ados cryptent leurs kikoolol, nous rendant un fier service en augmentant lourdement le volume de données à vérifier. Moi-même, je crypte tout un tas de trucs dont le degré d'importance est inférieur à la valeur d'une boîte de tic-tac.

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Et non. Grâce au mouvement cyberpunk, tout un tas d'ados cryptent leurs kikoolol, nous rendant un fier service en augmentant lourdement le volume de données à vérifier. Moi-même, je crypte tout un tas de trucs dont le degré d'importance est inférieur à la valeur d'une boîte de tic-tac.

Oui, tu as raison, l'essentiel est d'être noyé dans les 99%, que ces 99% soient du crypté ou du non crypté.

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Le cryptage et l'authentification des serveurs est de toute façon de plus en plus nécessaire ; quant on navigue sur le web nos cookies et mots de passe sont envoyés en clair, ça ne pose pas de problème quand on est chez soi, mais sur un réseau Wi-Fi (même crypté) tous les gens qui y sont aussi connecté peuvent les capturer et ainsi s'emparer de nos comptes. Sans parler des réseaux Wi-Fi qui peuvent être simplement "piégés".

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Et non. Grâce au mouvement cyberpunk, tout un tas d'ados cryptent leurs kikoolol, nous rendant un fier service en augmentant lourdement le volume de données à vérifier. Moi-même, je crypte tout un tas de trucs dont le degré d'importance est inférieur à la valeur d'une boîte de tic-tac.

Oui, mais de méchanzespions vont casser ta boîte de tic-tac, tu vas voir. Et là, fini de rire ! Finis, moins de 2 calories par bonbon ! Ils vont t'obliger à passer aux michokos, et là, c'est le drame !

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Justement, je crois qu'il ne faut surtout pas prendre de précautions ! Sur un réseau donné, rien que le fait de crypter des données est suspect.

La stéganographie c'est pas pour les chiens :icon_up:

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Je n'arrive pas à voir l'analogie entre les deux. Moi, je n'ai rien à cacher de ce que je fais dans l'espace public et par conséquent les caméras dans la rue ont un effet nul sur ma situation : elles dévoilent ce que n'importe qui voit de toute façon. Par contre, aussi riche que je sois, les impôts viennent bien me piquer dans la poche - sans parler du fait que dans un cas un Droit de propriété est clairement violé et dans l'autre non, ce qui est mon argument de fond.

J'aime bien le "Moi je". Je prend un exemple débile : tu n'es pas homo et donc que l'on film la sortie d'un sauna gay à la réputation sulfureuse tu t'en tampones le coquillard. Est ce le cas pour tout le monde ? Je n'ai vu personne relever ma remarque que la surveillance généralisée est une coercition de la morale dominante sur les individus (tu hésites à faire ce qui est moralement, pas légalement, condamné car tu es sous l'oeil de la société en général). Est ce que cette remarque te semble fausse ? Et si elle te semble vraie comment m'expliques tu sa compatibilité avec le libéralisme.

L'autre remarque est que ce que tu fais dans l'espace public peut être vu par n'importe qui, il y a une différence fondamentale avec la généralisation des caméras où tu sais que tu seras vu par n'importe qui, et il faut ajouter en plus la mémoire parfaite des machines. Remplacer une probabilité par une certitude n'est pas sans effet sur la nature des choses. Pour prendre un exemple extrême je n'ai vu personne jouer à la roulette russe avec un pistolet automatique: on appelle ça un suicide.

Je ne te soupçonne de rien du tout. J'ai juste l'impression que tu cours après une chimère. On ne reviendra pas en arrière, quelques soient les lois. Les regards sont désormais braqués sur Monsieur Tout le Monde, il n'y a plus et il n'y aura jamais plus d'anonymat. Ca ne signifie pas que le secret est devenu impossible, seulement qu'il faut désormais prendre activement des précautions si on veut le conserver.

Non je ne suis pas unabomber et je me rend bien compte que ça va arriver. Je pense que le mieux qu'on puisse faire est de montrer que ce mouvement n'est pas innocent (et que non c'est pas forcément cool d'avoir une multicarte qui te permette de tout faire mais aussi d'être tenu en laisse). Car pour l'instant toutes ces mesures sont vécues comme bénignes par la population (ta réaction par exemple). Je pense qu'une lutte politique majeure va être de se battre contre une carte d'identité électronique obligatoire (projet déjà évoqué par le sémillant Galouzeau de Villepin) type INES. A priori, pour l'instant, il y a retour en arrière sur l'aspect obligatoire… C'est aussi soutenir des partis pour lesquels ces questions ne sont pas purements techniques (AL si vous m'entendez :icon_up:). La pratique du libéralisme c'est comme le brossage des dents : c'est pas parce que tous les jours il faut recommencer qu'il ne faut pas le faire. On ne va pas arrêter le développement des nouvelles technologies avec nos petites mains mais on peut toujours agiter un fanion pour signaler un eccueil.

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Je pense qu'une lutte politique majeure va être de se battre contre une carte d'identité électronique obligatoire (projet déjà évoqué par le sémillant Galouzeau de Villepin) type INES. A priori, pour l'instant, il y a retour en arrière sur l'aspect obligatoire…

En Belgique, nous y sommes déjà, comme je l'ai indiqué précédemment…

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De toute façons à moins de tout payer par liquide ta banque sait quasiment tout sur toi.

Oui mais en france on ne peut presque plus rien payer en liquide sous peine de passer pour un trafficant de drogue, le "principe de suspicion" est bien la.

Donc on est quasi condamne a l'usage de la carte de credit, au grand bonheur des inspecteurs des impots qui utilisent ca pour verifier combien de temps on passe en france chaque annee par exemple. C'est juste un exemple, le flicage de l'etat ne s'arrete pas la et il n'y a pas que l'etat qui utilise ces donnees.

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mais sur un réseau Wi-Fi (même crypté) tous les gens qui y sont aussi connecté peuvent les capturer et ainsi s'emparer de nos comptes.

Et dans le cas de reseau wifi crypte en WEP (la majorite) c'est meme encore pire, nimporte qui a portee peut cracker la cle assez rapidement et donc sniffer tout le traffic du reseau.

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Je pensais à tous les portails wifi ouverts (qui peuvent être payants, mais ça reste non crypté), surtout.

Il est urgent de mettre de l'IPSEC un peu partout (c'est d'ailleurs une fonctionnalité obligatoire d'ipv6)…

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Je mets un lien vers un post de Largo en taverne qui aurait toute sa place dans ce fil : Allison Stokke qui est devenue star malgré elle. Bref elle aimerait bien qu'on l'oubli un peu.

Avec cette très belle citation (énorme quand on y pense) : J'ai travaillé tellement dur pour réussir une belle carrière, et c'est presque comme si ces efforts ne comptaient pas. Personne ne les voit. Personne ne me voit…

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Un dossier intéressant sur les médias et la vie privée (notamment des remarques subitles sur les liens entre publé/privé/secret):

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L'internaute soucieux de son image en ligne ?

Publiée par Alex le Lundi 17 Décembre 2007

Brève Business Internet

L'internaute américain moyen serait encore fort peu soucieux de ce qui peut se dire à son sujet sur Internet, ce qui ne l'empêche pas d'effectuer à l'occasion une recherche sur son nom, indique une étude réalisée par le Pew Internet & American Life Project en décembre 2006. Et pourtant, il mène de plus en plus fréquemment des recherches sur les gens qu'il est amené à rencontrer dans sa vie sentimentale ou professionnelle.

Environ un tiers des internautes interrogés dans le cadre de cette enquête pense savoir que des informations personnelles les concernant sont disponibles en ligne : adresse de courrier électronique, numéro de téléphone, position professionnelle. A l'inverse, entre un quart et un tiers des personnes sondées affirme ne pas savoir si leurs informations personnelles sont accessibles en ligne. Les internautes semblent toutefois de plus en plus enclins à surveiller leur présence en ligne puisque 47% d'entre eux auraient au moins une fois cherché des informations à leur propre sujet sur Internet alors qu'ils n'étaient que 22% en 2002. Seuls 3% de ceux qui effectuent ce type de recherche la renouvelleraient régulièrement.

De la même façon, la donne semble changer au niveau de la gestion de son image en ligne. Si 60% des sondés affirment ne pas être dérangés par les données qui peuvent circuler à leur sujet, 38% reconnaissent limiter sciemment la diffusion de leurs informations personnelles.

17% des internautes adultes appartiendraient à la catégorie des « Confident Creatives » qui n'ont rien contre le fait d'avoir une présence identifiable en ligne et participent activement à cette dernière tout en prenant soin de limiter la divulgation de leurs données personnelles. Les jeunes actifs, particulièrement présents sur les réseaux et services comme Facebook ou Flickr, tombent naturellement dans cette catégorie, remarque le Pew Internet Project. Environ un internaute adulte sur cinq (21%) veillerait soigneusement à la préservation de leurs données personnelles.

18% se sentiraient concernés par les problématiques liées au respect de la vie privée sur Internet, mais ne limiteraient pas activement la diffusion de leurs informations personnelles. Enfin, 43% des internautes adultes n'auraient cure de la propagation de leurs informations et n'adopteraient pas de comportement spécifique visant à restreindre cette dernière.

Le sens de l'expression « to Google someone » dépasse maintenant le simple cercle du recrutement puisque 53% des sondés reconnaissent avoir déjà entré le nom d'un collègue, d'un ami ou d'un membre de sa famille dans un moteur de recherches. 36% se seraient intéressé à quelqu'un qu'ils ont connu dans le passé, alors que 19% se renseignent sur leurs collègues de travail et que 9% effectuent une recherche relative à la personne avec laquelle ils s'apprêtent à avoir un rendez-vous galant…

Enfin, 11% des internautes ayant déjà cherché à vérifier quelle image d'eux véhiculait Internet auraient découvert que des informations erronées circulent à leur sujet, alors même que les actifs sont de plus en plus enclins à vouloir réguler leur image en ligne pour des raisons professionnelles. Un argument que ne manqueront pas d'utiliser les récentes sociétés investissant le secteur du marketing personnel.

http://www.clubic.com/actualite-88664-inte…mage-ligne.html

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Tiens, je croyais que ce fil avait été oublié.

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Les informations ont des répercussions sur les personnes. Des informations véridiques peuvent nuire aux individus, donc leur communication est problématique.

Entre parenthèses, des informations erronées aussi. Par ailleurs, plein de trucs peuvent nuire en un sens aux individus. Une information divulguée peut faire changer d'opinion quelqu'un sur qui tu es, sur ce que tu fais, sur ta réputation. Maintenant, est-ce que ça peut avoir un sens de dire qu'on pourrait être propriétaire légitime de sa réputation, de ce que d'autres pensent à ton sujet?

Disons par exemple qu'une information nuit à ta réputation et qu'en conséquence, en tant que businessman, tu perds des clients. Je suppose que ça fait partie des nuisances que tu évoques. Mais supposons maintenant qu'à la place, des barrières douanières soient levées et que tu ne puisses vendre tes produits au même prix qu'avant mais à un prix moindre et que tes clients diminuent au profit de la nouvelle concurrence. Cela te nuit de la même manière il me semble. Dois-je en déduire qu'il faut interdire cette concurrence et ne pas lever la barrière douanière sans parler de forcer tout simplement les clients à continuer de dépenser périodiquement les mêmes sommes de telle manière que ton revenu ne diminue pas? Si on s'en tient à la règle de non-agression, je ne crois pas. Il n'y a pas moyen de protéger en même temps la valeur de biens et la propriété de chacun, vu que le prix de cette propriété dépend de ce que les autres sont prêts à payer pour elle et que cela peut changer dans l'exercice normal de leurs droits de propriété. La maintenir requerrait de violer les droits des autres en leur empêchant de dépenser leur pognon là où ils préfèrent maintenant le faire.

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En l'occurrence, je crois que les juristes ont peut-être un peu plus de crédibilité sur un concept juridique qu'un économiste. Parce que fondamentalement, c'est la vision Rothbardienne, ce "droit d'exclure". Et c'est un biais économiste qu'il prend là, sans en comprendre les conséquences (ce propriété droit d'exclure subitement ne permet plus de justifierla notion d'intérêts par exemple, mais passons).

Si tu pouvais revenir sur cette histoire d'intérêt, ce serait chouette, parce que je ne vois pas pourquoi.

Rien à voir, simplement je m'oppose à la vision absurde de Jabial pour qui les droits ne rentrent pas en conflit, et où il n'est jamais nécessaire de faire la balnce entre des droits.

Là aussi, je serais intéressé que tu t'expliques parce que je ne comprends pas. A première vue, c'est au contraire Jabial et A.B qui me semblent dire quelque chose d'on ne peut plus sensé. S'il y a besoin de "faire la balance" entre des droits qui entreraient en conflit, cela voudrait dire que A a le droit de faire un truc X, mais comme B a le droit de faire un autre truc Y qui est en conflit avec l'exercice du droit de A, il y a besoin de "faire la balance", un autre principe devant permettre de trancher entre les droits de A et B. Cet autre principe va nous permettre de trancher en faveur de A par exemple. Maintenant, j'aimerais savoir à quoi rime l'idée que B avait le droit de faire Y. Dans le langage commun, avoir le droit de faire un truc, ça veut dire… que tu as le droit de le faire. C'est tellement évident que je ne vois pas d'autre manière de le dire. Si le "principe supérieur" nous dit que non, cela revient à dire que en fait B n'avait pas le droit de faire Y. Je ne vois pas quel sens ça a de faire des détours disant que B a le droit de faire Y pour dire que finalement il n'en a pas le droit. La présomption de bon sens me semble-t-il, est que si de prétendus droits entrent en conflit, c'est qu'au moins un de ces "droits" est un faux droit.

Au final, je ne vois pas comment ça aurait un sens de parler de nécessaire balance entre des droits. Si les droits sont bien identifiés, en conformité avec la nature des êtres et des choses, comment pourraient-ils entrer en conflit? Un droit opérant -qui veut dire quelque chose dans la vie concrète d'individus- doit donner des règles qu'une personne de bonne volonté peut suivre. Quelqu'un qui ne veut pas violer de droits doit pouvoir le faire. Supposons qu'il y ait nécessité d'arbitrage entre deux droits, c'est que ces droits disent que deux personnes peuvent faire un usage d'une même ressource alors que dans la réalité, ils ne le peuvent pas, d'où un conflit s'ils viennent à vouloir exercer ces supposés droits. Tu es de bonne volonté, tu ne veux pas violer mes droits, on t'a dit que tu avais le droit de faire X et on m'a dit que j'avais un droit dont l'exercice s'avère incompatible. En exerçant ton droit, selon cette théorie d'arbitrage nécessaire, tu empiètes sur les miens (sinon, il n'y aurait pas besoin de "balancer" les deux). Comment peux-tu alors en toute bonne volonté ne pas devenir criminel? C'est quand même le minimum requis, qu'on puisse ne pas devenir criminel au regard d'un code légal si on ne veut pas le devenir. Ou alors, tu peux ne pas devenir criminel parce que tu connais le principe qui va permettre de trancher entre nos deux droits supposés incompatibles. Mais alors ça nous ramène au premier paragraphe et cela veut dire que le principe tiers permettant d'arbitrer nous dit qu'en fait toi ou moi n'a pas le droit qu'on croyait avoir et que l'un des deux est dans son bon droit, ce qui revient à dire que nos vrais droits n'entraient pas véritablement en conflit.

Non?

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Parce que c'est la justification économisante du droit de propriété de dire qu'il est utile d'avoir un droit de propriété, parce que l'exclusivité garantit une meilleure utilisation des ressources, et permet d'atteindre des optimums. Et aussi parce que la rareté entraine la nécessité d'exclure. Ce qui n'a rien à voir avec le concept juridique.

Il était question de Rothbard là. Le problème est que tu décris là une position traditionnelle d'économiste utilitariste. Il me semble pourtant que même une lecture en diagonale de L'éthique de la liberté montre que ce n'est pas la position de Rothbard. Là où je te suis par contre, c'est que Rothbard est au départ un économiste et qu'on peut supposer que sa conception du droit est éclaircie (ou obscurcie suivant les interprétations) de ce fait, non parce qu'une théorie du Droit découlerait de l'analyse économique mais parce qu'en économie, on met l'accent sur la rareté sans laquelle il n'y aurait pas de problème d'allocation des ressources et que la rareté est le fait de base sans lequel il n'y pas de conflit possible et donc pas de problème de droit non plus. Etre familier de la première idée peut aider à penser à la seconde, certainement. Maintenant, je ne vois pas spécialement que ce soit une faiblesse pour les raisons indiquées dans mon précédent post. Si on ne prend pas le fait de la rareté au sérieux, je ne vois pas comment on peut discourir sur le droit sans partir en couille.

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Là aussi, je serais intéressé que tu t'expliques parce que je ne comprends pas. A première vue, c'est au contraire Jabial et A.B qui me semblent dire quelque chose d'on ne peut plus sensé. S'il y a besoin de "faire la balance" entre des droits qui entreraient en conflit, cela voudrait dire que A a le droit de faire un truc X, mais comme B a le droit de faire un autre truc Y qui est en conflit avec l'exercice du droit de A, il y a besoin de "faire la balance", un autre principe devant permettre de trancher entre les droits de A et B. Cet autre principe va nous permettre de trancher en faveur de A par exemple. Maintenant, j'aimerais savoir à quoi rime l'idée que B avait le droit de faire Y. Dans le langage commun, avoir le droit de faire un truc, ça veut dire… que tu as le droit de le faire. C'est tellement évident que je ne vois pas d'autre manière de le dire. Si le "principe supérieur" nous dit que non, cela revient à dire que en fait B n'avait pas le droit de faire Y. Je ne vois pas quel sens ça a de faire des détours disant que B a le droit de faire Y pour dire que finalement il n'en a pas le droit. La présomption de bon sens me semble-t-il, est que si de prétendus droits entrent en conflit, c'est qu'au moins un de ces "droits" est un faux droit.

Quand un type écoute de la musique dans son appartement, il est parfaitement dans son droit.

Maintenant, si il met le volume à fond, son "droit d'écouter de la musique" entre en conflit avec le droit du voisin à ne pas être dérangé par de telles nuisances sonores.

Il y a toujours, je dirais, une certaine part de subjectivité dans l'approche du droit: en l'espèce, il ne faut pas abuser de son "droit d'écouter de la musique" mais il est extrêmement difficile, voire tout simplement impossible de fixer un seuil quelconque.

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Il y a toujours, je dirais, une certaine part de subjectivité dans l'approche du droit: en l'espèce, il ne faut pas abuser de son "droit d'écouter de la musique" mais il est extrêmement difficile, voire tout simplement impossible de fixer un seuil quelconque.

Cela ne signifie pas que les droits entrent en conflit mais simplement que les frontières sont dures à déterminer.

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Cela ne signifie pas que les droits entrent en conflit mais simplement que les frontières sont dures à déterminer.

Mais si, les droits entrent en conflit!

Si tu possèdes un immeuble dans le désert, tu pourras écouter de la musique à la tonalité que tu souhaites.

Si demain tu décides de louer un des appartements de l'immeuble, alors ce ne sera plus le cas puisque ce droit à écouter de la musique à la tonalité qu'on souhaite est soudainement restreint par le droit du voisin à la tranquilité (celle-ci étant évidemment relative…).

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Mais si, les droits entrent en conflit!

Si tu possèdes un immeuble dans le désert, tu pourras écouter de la musique à la tonalité que tu souhaites.

Oui, et j'acquiers ainsi un droit à la pollution sonore aux alentours.

Si demain tu décides de louer un des appartements de l'immeuble, alors ce ne sera plus le cas puisque ce droit à écouter de la musique à la tonalité qu'on souhaite est soudainement restreint par le droit du voisin à la tranquilité (celle-ci étant évidemment relative…).

Que dit le bail ? Ai-je ou non décidé de renoncer à mon droit à la pollution sonore pour attirer mon client ? Si je n'y ai pas renoncé, mon voisin n'a aucun "droit à la tranquilité". De même si tu t'installes à côté d'une ligne de chemin de fer, tu n'as aucun droit à la tranquilité.

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Oui

Alors pourquoi m'avoir contredit tout à l'heure?

Que dit le bail ?

Certes, mon exemple n'est pas très bien choisi.

Maintenant, tu m'excuseras mais je n'ai pas eu connaissance de nombre de cas de contrats de bail disposant que le propriétaire pouvait écouter de la musique à fond chez lui.

Généralement, une telle disposition n'est pas incluse dans le contrat et dans ce cas, on applique les règles traditionnelles, à savoir ce dont a parlé Harald dans le fil "Tapages nocturnes".

j'acquiers ainsi un droit à la pollution sonore aux alentours.

Si tu n'as pas de voisins aux alentours, effectivement, tu peux écouter de la musique à la tonalité que tu souhaites.

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Cela ne signifie pas que les droits entrent en conflit mais simplement que les frontières sont dures à déterminer.

:icon_up:

Sinon, à mon avis dans le monde enchanté de AB, on ne fera plus rien. Le temps nécessaire à la rédaction du contrat sera trop long pour qu'on ait encore le temps de l'exécuter. Ce sera le paradis des juristes ! :doigt:

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Je ne reponds pas a Melodius et a Roniberal, pas le temps pour encore un debat sur ce qu'est le libertarianisme.

Petit lien au sujet du debat, faisons un detour chez l'ACLU :

http://www.aclu.com/pizza

Si apres-ca vous trouvez l'aclu libertarien, vous etes un beau modal, "valeurs" avant droit. Attention, ils presentent des choses criticables dans le lot, aucun doute, mais le message est horriblement ambigu.

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Je ne reponds pas a Melodius et a Roniberal, pas le temps pour encore un debat sur ce qu'est le libertarianisme.

Petit lien au sujet du debat, faisons un detour chez l'ACLU :

http://www.aclu.com/pizza

Si apres-ca vous trouvez l'aclu libertarien, vous etes un beau modal, "valeurs" avant droit. Attention, ils presentent des choses criticables dans le lot, aucun doute, mais le message est horriblement ambigu.

Qu'est-ce que tu leur reproches au juste ?

Je devine que tu trouves que la tyrannie est acceptable pourvu qu'elle soit "privée", mais j'aimerais être certain.

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Quand un type écoute de la musique dans son appartement, il est parfaitement dans son droit.

Maintenant, si il met le volume à fond, son "droit d'écouter de la musique" entre en conflit avec le droit du voisin à ne pas être dérangé par de telles nuisances sonores.

Il y a toujours, je dirais, une certaine part de subjectivité dans l'approche du droit: en l'espèce, il ne faut pas abuser de son "droit d'écouter de la musique" mais il est extrêmement difficile, voire tout simplement impossible de fixer un seuil quelconque.

Mais où vois-tu qu'au départ, il y a un "droit d'écouter de la musique". D'où cela vient-il? On peut toujours postuler au départ l'existence de droits dont l'exercice s'avère simultanément impossible et dire que tout ça est vachement plus subtil que ce que veut bien entendre le "nanarcap" parce qu'il faut trancher entre les deux. Maintenant, je ne vois pas en quoi on soit très avancé.

Je peux te prendre n'importe quelle paire d'actions dont les plans ne sont pas réalisables simultanément et stipuler que n'importe quelle paire d'acteurs a le droit de les entreprendre, comme le droit de machin de baiser avec bidule et le droit de bidule de boire un thé. Ensuite je peux dire que si bidule veut boire du thé, machin ne peut pas baiser bidule en même temps et que leurs droits entrent en conflit. Ai-je montrer qu'il y avait nécessité de trancher entre ces deux "droits"? Je ne crois pas. Je n'ai fait que postuler des droits de manière totalement arbitraire. Autrement dit, pour nous montrer que des droits entrent normalement en conflit, il faut déjà nous expliquer ce que sont ces droits. Pour reprendre ton exemple, qu'est-ce qui te fait dire par exemple que le type a le droit d'écouter de la musique chez lui?

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Je devine que tu trouves que la tyrannie est acceptable pourvu qu'elle soit "privée", mais j'aimerais être certain.

Il ne s'agit pas de tyrannie si on choisit de donner ses informations. Certes ils glissent un petit "national health care provider" par ci et un government identification number par la, mais on comprend bien qu'ils sont en guerre contre la collecte d'information en general.

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Mais où vois-tu qu'au départ, il y a un "droit d'écouter de la musique".

Quand tu habites dans une propriété qui est tienne ou que tu loues, c'est comme ça, tu as le droit d'écouter de la musique.

Je peux te prendre n'importe quelle paire d'actions dont les plans ne sont pas réalisables simultanément et stipuler que n'importe quelle paire d'acteurs a le droit de les entreprendre, comme le droit de machin de baiser avec bidule et le droit de bidule de boire un thé. Ensuite je peux dire que si bidule veut boire du thé, machin ne peut pas baiser bidule en même temps et que leurs droits entrent en conflit.

Je ne comprends pas ton entêtement à rechercher la complication intellectuelle alors que mon exemple est clair comme de l'eau de roche et s'applique dans le monde réel (bon, pas en nanarcabie, certes… :icon_up: ).

Pour reprendre ton exemple, qu'est-ce qui te fait dire par exemple que le type a le droit d'écouter de la musique chez lui?

Tu plaisantes, j'espère?

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Il y a un vrai problème dans une certaine conception libertarienne du droit qui postule qu'un litige oppose toujours une victime et un coupable et qu'il ne peut exister de conflit entre deux droits légitimes. Par cette voie, cette justice anarcapienne serait régie exclusivement par des principes de droit pénal - le droit civil disparaîtrait.

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