Le droit à l'oubli

[Taisei Yokusankai]

Ce sera le paradis des juristes !

Its opening sentence announces both the subject and the theme of the novel: “Justice? -- You get justice in the next world, in this world you have the law.” In “A Frolic of His Own” we do indeed have the law—and the language of litigation—in fantastic combinations and obsessive detail, materials from which Mr. Gaddis creates his harsh, misanthropic but often hilarious comedy. At the beginning, Oscar Crease, a major voice in this work composed of voices, is lying in a hospital, suffering from injuries (not very serious) inflicted by his own car, which ran over him while he was trying to hot-wire it. Oscar is thus both the owner of the car and its victim. There was no driver. What will his insurance company cover? Who can be sued? Can the maker of the car be sued for product liability since the car was in Park but slipped into Drive? Such are the issues that Oscar discusses—or rather rants about—with his stepsister, Christina, her lawyer husband, Harry Lutz, and the insurance adjuster who visits him in the hospital. Soon he is involved in a million-dollar suit for pain and disfigurement.

But this is only one of the legal matters with which the irascible Oscar is obsessed. A middle-aged community-college teacher with some inherited money and a conception of himself as “the last civilized man,” Oscar has also written an unpublished play, “Once at Antietam,” derived from his grandfather’s experiences in the Civil War. This high-minded play, he insists, has been plagiarized by a Hollywood producer-director (Constantine Kiester, a k a Jonathan Livingston Siegal) who has turned it into a vulgar blockbuster movie (“The Blood in the Red White and Blue”) full of sex scenes and gory special effects. Obviously Oscar must sue for enormous damages, though he is warned that as a “little guy” he will face exorbitant expenses and little chance for victory.

Another—even funnier—legal carnival running through the novel involves Oscar and Christina’s nonagenarian father, a distinguished Federal judge in whose awesome shadow Oscar has always lived. The case over which Judge Crease presides is worth a brief summary: A contentious sculptor called R. Szyrk has erected a towering, “site-specific” metal sculpture (“Cyclone Seven”) in a small Virginia village. A dog, Spot, belonging to a little boy, wanders into the intricate (and menacing) sculpture and is entrapped in its complex entrails. The village wants to rescue the dog, but the sculptor gets an injunction forbidding any tampering with his work of art. Judge Crease rules in favor of the sculptor, provoking a nationwide, televised campaign to “Save Spot.” Here is Oscar talking (that is, ranting) to Christina on the subject:

“America has taken Spot to its heart, did you see it last night? Every idiot in sight down there with something to sell, dog candy, hot dogs, Free Spot! buttons, Free Spot! T-shirts, Spot dolls with huge wet eyes and that whole hideous Cyclone Seven? peddling this take apart puzzle model and a game where you try to get the dog out with magnets shaped like a dog bone? Marching around for animal rights, artists’ rights, black rights, right to life, abortion, gun control, Jesus loves and the flags, Stars and Stripes, Stars and Bars and then somebody. . . .”

(…)

These are only the major legal issues in “A Frolic of His Own.” Dozens of others—some very briefly touched upon, nearly all of them rich in absurdity—emerge from the matrix of the novel’s nearly nonstop dialogue. For example, Trish, a rich friend of Christina’s, who finds herself pregnant by a young man she picked up, engages one set of lawyers to sue a hospital for “foetal endangerment” and another set to defend her abortion against a suit brought by the father, demanding his paternal rights. In another case, one that has “soared beyond the $33 million mark” in legal costs, the Episcopal Church has sued Pepsico Inc. for trademark infringement and “libelous intent to disparage and make a mockery of plaintiff’s good name.” (Reader: note the anagram in Pepsi-Cola.)

However, though his comic-satiric imagination seems endlessly fertile, Mr. Gaddis has other, more serious intentions in mind. Take the matter of language. When Christina complains that something is only a question of language, Harry cries out, “But, but damn it Christina that’s what we’re talking about! What do you think the law is, that’s all it is, language.” And when she complains that it’s all a conspiracy, he replies, “Of course it is. . . . Every profession is a conspiracy against the public, every profession protects itself with a language of its own. . . . Language confronted by language turning language itself into theory till it’s not about what it’s about it’s only about itself turned into a mere plaything.” One suspects that the author’s exasperation with the recent state of literary criticism is, among other things, reflected in this outburst. The novel’s mockery of the legal profession, its minions and its dupes, is extended to include a wide spectrum of contemporary American culture—presented here, with corrosive Swiftian glee, as an unholy mess compounded of greed, ignorance, illiteracy, corruption and childish folly.

[melodius]

Il ne s'agit pas de tyrannie si on choisit de donner ses informations. Certes ils glissent un petit "national health care provider" par ci et un government identification number par la, mais on comprend bien qu'ils sont en guerre contre la collecte d'information en general.

J'avais donc hélas bien deviné. La nanarcapie est somme toute de l'étatisme privatisé.

Pour reprendre ton exemple, qu'est-ce qui te fait dire par exemple que le type a le droit d'écouter de la musique chez lui?

La glorieuse constitution de l'Union de Républiques Socialistes Soviétiques ?

[Invité jabial]

Quand un type écoute de la musique dans son appartement, il est parfaitement dans son droit.

A priori oui.

Maintenant, si il met le volume à fond, son "droit d'écouter de la musique" entre en conflit avec le droit du voisin à ne pas être dérangé par de telles nuisances sonores.

Il n'y a pas de "Droit d'écouter de la musique". Il a le droit de le faire, par défaut (tout ce qui n'est pas interdit étant autorisé), parce que sa musique ne viole pas la propriété d'autrui (qui est, elle, un Droit). Le conflit est ici imaginaire et résulte essentiellement d'une confusion concernant le concept de droit.

Si tu considères la propriété comme une extension de soi, c'est facile à comprendre : ce n'est pas parce que mon poing m'appartient que j'ai le droit de le mettre dans ta figure.

La propriété n'est pas un droit d'utiliser, c'est un droit d'exclure.

Il y a toujours, je dirais, une certaine part de subjectivité dans l'approche du droit: en l'espèce, il ne faut pas abuser de son "droit d'écouter de la musique" mais il est extrêmement difficile, voire tout simplement impossible de fixer un seuil quelconque.

Je te répondrai comme A.B. : ça signifie simplement que la frontière n'est pas facile à déterminer. Ca, on le savait ; si c'était le cas la justice pourrait être rendue par un ordinateur.

[Roniberal]

Je te répondrai comme A.B. : ça signifie simplement que la frontière n'est pas facile à déterminer. Ca, on le savait ; si c'était le cas la justice pourrait être rendue par un ordinateur.

C'est ce que je dis, il y a bien conflit de droits donc…

[Etienne]

Il y a un vrai problème dans une certaine conception libertarienne du droit qui postule qu'un litige oppose toujours une victime et un coupable et qu'il ne peut exister de conflit entre deux droits légitimes. Par cette voie, cette justice anarcapienne serait régie exclusivement par des principes de droit pénal - le droit civil disparaîtrait.

Euh… La responsabilité civile contractuelle ou délictuelle, c'est bien du domaine du droit civil, ça n'a rien à voir avec des conflits de droits légitimes et c'est bien reconnu par les anarcaps, fussent-ils nanarcaps.

[Ronnie Hayek]

Euh… La responsabilité civile contractuelle ou délictuelle, c'est bien du domaine du droit civil, ça n'a rien à voir avec des conflits de droits légitimes et c'est bien reconnu par les anarcaps, fussent-ils nanarcaps.

Mais je sais bien que la responsabilité civile est du domaine du droit civil (lequel traite aussi de conflits entre intérêts légitimes). Ce que je dis est que beaucoup de nanarcaps ont une conception du droit civil qui est, quoi qu'ils disent, "pénaliste". Les différents débats sur la justice anarcap me semblent assez éloquents à cet égard.

[Etienne]

Ce que je dis est que beaucoup de nanarcaps ont une conception du droit civil qui est, quoi qu'ils disent, "pénaliste". Les différents débats sur la justice anarcap me semblent assez éloquents à cet égard.

Vu sous cet angle là, je suis d'accord. Admets que, vu la manière dont tu avais formulé ta remarque, elle pouvait paraitre un peu surprenante au premier abord.

[Ronnie Hayek]

Vu sous cet angle là, je suis d'accord. Admets que, vu la manière dont tu avais formulé ta remarque, elle pouvait paraitre un peu surprenante au premier abord.

J'aime surprendre.

[xara]

C'est ce que je dis, il y a bien conflit de droits donc…

mmm… je ne crois pas. Ce que Jabial et AB disent, c'est que la frontière entre les droits de chacun n'est pas forcément évidente à découvrir mais qu'elle existe (la frontière étant précisément ce qui permet d'identifier le domaine du mien et du tien et qui permet donc d'identifier des droits dont l'exercice n'est pas incompatible). Ce que tu as l'air de dire, c'est que cette frontière n'existe pas forcément (c'est ce qui est présupposé dans l'idée que des droits peuvent entrer en conflit).

[xara]

Quand tu habites dans une propriété qui est tienne ou que tu loues, c'est comme ça, tu as le droit d'écouter de la musique.

Voilà, autrement dit, pour rendre quelque peu intelligible ce vague "droit d'écouter de la musique", tu as besoin d'utiliser le concept de propriété. Et ce concept dénote bien l'idée d'une frontière entre ce qui est mien et ce qui est tien. C'est bien normal me semble-t-il puisqu'on ne peut pas être tous deux propriétaires exclusifs de la même chose (ce qui n'est qu'une autre manière de dire que nous vivons dans un univers de rareté, précondition pour qu'il y ait une possibilité de conflit et pour que la question de savoir qui est "dans son droit" dans ces cas ait un sens). Maintenant, si cela est vrai, cela revient à dire que des vrais droits n'entrent pas en conflit. Je ne comprends pas comment on peut échapper à cette conclusion sans incohérence, d'où ma demande d'explications. Certainement des droits doivent définir les domaines exclusifs de chacun sans quoi la paix -l'absence de conflits sur l'usage de ressources- serait impossible dans le monde réel (puisque par exemple, nous pourrions sinon prétendre tous deux faire légitimement des usages incompatibles des mêmes ressources, chose impossible qui rend absurde la prétention.) Ainsi, je ne vois pas quel sens cela peut avoir de parler de droits en référence à des acteurs qui ne peuvent pas les exercer sans rentrer en conflit. Il me semble justement que ça revient à effacer les frontières autour desquelles les questions relatives au droit tournent et dont elles présupposent l'existence. Il me semble aussi que c'est tout l'intérêt de l'approche de Rothbard, que de prendre au sérieux la rareté et de théoriser sur le droit en recherchant ce qu'on peut considérer comme les domaines exclusifs de chacun, les droits étant alors compris en termes de droits de propriété qui n'entrent pas en conflit.

[Roniberal]

Ce que Jabial et AB disent, c'est que la frontière entre les droits de chacun n'est pas forcément évidente à découvrir mais qu'elle existe (la frontière étant précisément ce qui permet d'identifier le domaine du mien et du tien et qui permet donc d'identifier des droits dont l'exercice n'est pas incompatible).

Si tu préfères, je parlerai de conflit de droits légitimes.

Maintenant, si cela est vrai, cela revient à dire que des vrais droits n'entrent pas en conflit.

J'avoue mal comprendre ta démonstration.

Ecouter de la musique chez soi est un droit mais au-delà d'une certaine tonalité, la tranquilité du voisin est dérangée et donc, des droits légitimes sont alors en conflit.

J'avoue avoir du mal à comprendre en quoi mon raisonnement ne te convient pas.

Ainsi, je ne vois pas quel sens cela peut avoir de parler de droits en référence à des acteurs qui ne peuvent pas les exercer sans rentrer en conflit.

Mais écouter la musique est un vrai droit mais après, je ne connais pas de règlement qui fixe des seuils de tonalité.

Ce sera ensuite le policier, voire le juge (pour des cas plus graves), qui devront apprécier la situation de manière subjective.

[xara]

Je ne comprends pas ton entêtement à rechercher la complication intellectuelle alors que mon exemple est clair comme de l'eau de roche et s'applique dans le monde réel (bon, pas en nanarcabie, certes… ).

Tu plaisantes, j'espère?

Sur les complications, je ne les sors pas d'un chapeau, je ne fais que les expliciter. Elles sont inhérentes me semble-t-il à cette conception de droits qui rentreraient en conflit, puisqu'elle reviennent à dire que des gens ont des droits mais que finalement non (ces droits entrent en conflit donc il faut bien trancher contre certains). Ca ça m'a l'air bien compliqué. Le sens commun nous dit plutôt que si quelqu'un a un droit, il l'a. Comme on se plait souvent à le répéter ici, "les mots ont un sens", non? Parce que je ne vois pas ce que ça veut dire de prétendre que machin a le droit de faire un truc qu'il n'a en fait pas le droit de faire (c'est ce qu'on dit à celui en défaveur duquel on tranche quand l'exercice de ses "droits" entre en conflit avec les droits d'autrui). Si quelqu'un a des droits et qu'il les a vraiment, ceci ne vaut que si les droits sont définis de telle manière qu'ils ne rentrent pas en conflit avec d'autres.

Conséquence de tout ça, la clarté de ton exemple n'est qu'apparente, je crois. Il ne montre qu'il y a conflit de droits qu'en posant par hypothèse l'existence de droits entrant en conflits. C'est pour ça que je disais "d'où viennent ces droits?" On peut "prouver" ce qu'on veut en faisant rentrer sa conclusion dans les prémisses de l'argument. Si tu postules au départ des droits qui rentrent en conflit, tu auras du mal à ne pas conclure qu'ils rentrent en conflit. Mais cela ne fait qu'éluder le problème général. Il me semble que pour voir si de vrais droits doivent ou non rentrer en conflit, il faut d'abord expliquer ce que sont ces droits et pourquoi ce sont ceux-là les vrais. Pour ma part, les éléments que j'ai posé ci-dessus me font penser que la possibilité d'un conflit entre droits est précisément un bon test pour savoir si ces droits sont authentiques ou non.

A noter que comme esquissé par AB, la perspective rothbardienne appliquée à ton exemple, parce que c'est un raisonnement en termes de droits de propriété, offre une solution non conflictuelle, toujours basée sur le premier occupant. Dans cette eperspective, il n'y a pas comme Jabial le suggérait, "de droit d'écouter de la musique" ou "d'être au calme", il y a les droits de chacun sur sa personne et sur les biens qu'on a obtenu sans les voler. Pour que ce soit bien clair, j'appelle "solution non conflictuelle" le fait qu'il n'y ait pas de droit empiétant un autre et que la paix est possible. Je note que si tu avais présenté ton exemple simplement en postulant les droits de chacun tels qu'on les entend dans la vision de Rothbard, tu n'aurais pas trouvé de conflits entre droits. Comme quoi en postulant ce qu'on veut, on "prouve" ce qu'on veut.

[Roniberal]

Elles sont inhérentes me semble-t-il à cette conception de droits qui rentreraient en conflit, puisqu'elle reviennent à dire que des gens ont des droits mais que finalement non (ces droits entrent en conflit donc il faut bien trancher contre certains).

Oui, ils ont des droits mais qui rentrent en conflit à un moment donné.

Comme on se plait souvent à le répéter ici, "les mots ont un sens", non?

Pourtant, 99.99% des juristes (et je pense être bien modeste en te donnant ce chiffre) ont une position similaire à la mienne en la matière.

D… sait que je connais maintenant un nombre incalculable de praticiens du Droit et TOUS te diront que des droits légitimes entrent souvent en conflit, c'est comme ça.

Conséquence de tout ça, la clarté de ton exemple n'est qu'apparente, je crois.

Ce n'est pas un exemple tiré de ma tête mais de la réalité juridique tout simplement.

Mais cela ne fait qu'éluder le problème général.

Tout un chacun a le droit d'écouter de la musique chez soi de même que tout un chacun a le droit de ne pas voir ses tympans crever. Il faut donc trouver un juste équilibre pour que le voisin "agressé" puisse ne plus l'être tout en assurant à l'"agresseur" le droit de continuer à écouter de la musique mais à une tonalité raisonnable.

A ce rythme, on va bientôt s'interroger sur le droit d'un résident à tirer sa chasse car, dans certains cas, une chasse d'eau peut être fort bruyante. Bref…

Dans cette eperspective, il n'y a pas comme Jabial le suggérait, "de droit d'écouter de la musique" ou "d'être au calme", il y a les droits de chacun sur sa personne et sur les biens qu'on a obtenu sans les voler.

Tu remarqueras que j'ai bien mis entre guillemets "droit d'écouter de la musique" et "droit au calme" qui sont effectivement, dans le cadre dans lequel on se place, des droits tout à fait légitimes de même que le droit de baiser, le droit d'aller aux toilettes faire ses besoins…

Tu n'as pas besoin d'exiger dans ton contrat de bail, un "droit à baiser", seulement, comme pour la musique, si tu baises de manière un peu trop tapageuse, le policier pourra légitimement venir te demander de faire moins de bruit.

Pour que ce soit bien clair, j'appelle "solution non conflictuelle" le fait qu'il n'y ait pas de droit empiétant un autre et que la paix est possible.

Et oui mais malheureusement, le droit - comme l'a rappelé jabial - n'est pas une science exacte fonctionnant comme un ordinateur.

Moi non plus, je n'aime pas laisser une quelconque marge de manoeuvre aux juges mais l'étude du droit m'a montré que mon "rêve" à ce niveau tenait de l'utopie.

[xara]

Il y a un vrai problème dans une certaine conception libertarienne du droit qui postule qu'un litige oppose toujours une victime et un coupable et qu'il ne peut exister de conflit entre deux droits légitimes. Par cette voie, cette justice anarcapienne serait régie exclusivement par des principes de droit pénal - le droit civil disparaîtrait.

"Il y a un vrai problème". Pourrais-tu expliciter, stp?

La glorieuse constitution de l'Union de Républiques Socialistes Soviétiques ?

Très drole Tu as un argument à présenter sinon?

[xara]

Oui, ils ont des droits mais qui rentrent en conflit à un moment donné.

Pourtant, 99.99% des juristes (et je pense être bien modeste en te donnant ce chiffre) ont une position similaire à la mienne en la matière.

D… sait que je connais maintenant un nombre incalculable de praticiens du Droit et TOUS te diront que des droits légitimes entrent souvent en conflit, c'est comme ça.

Il est question ici de philosophie du droit. Je doute que la quasi totalité des juristes s'en préoccupe. Leur métier est la pratique du droit positif tel qu'il existe actuellement, ce qui est une toute autre affaire. Ainsi, je ne doute pas que la plupart me diront que des droits légitimes entreront en conflit, sauf qu'il va s'agir des droits "légitimes" au regard de la législation, ceux qui les préoccupent dans leur pratique quotidienne. La question de savoir si ce sont de vrais droits et si de vrais droits entrent en conflit est une autre histoire. Au passage, m'est avis que les conflits entre droits dans le droit positif actuel nous donne surtout une idée de la dégénérescence du droit positif du fait du processus législatif. Enfin, même si 99% des juristes étaient de ton avis, ça ne m'éclairerait pas beaucoup sur le pourquoi ni n'expliquerait pourquoi ils ont raison s'ils ont raison.

Ce n'est pas un exemple tiré de ma tête mais de la réalité juridique tout simplement.

Ce qui est "tout simplement tiré de la réalité juridique", c'est le conflit de voisinage. Bien sûr que les conflits de voisinage sont monnaie courante, ce n'est pas la question et ce n'est pas ça que je remets en cause. Je dis simplement que la formulation de ton exemple présuppose réglé le problème dont on discute ici, en postulant au départ des droits qui entrent en conflit. C'est ce que j'appelle éluder la question. Ce qui nous intéresse, c'est ce qui fait que des droits sont de vrais droits. Je pourrais reprendre ton exemple en postulant au départ les droits tels que les entend Rothbard -des droits qui ne rentrent pas en conflit- et j'arriverais par un raisonnement circulaire similaire à la conclusion que les droits n'entrent pas en conflit. Aurais-je alors prouvé que les vrais droits ne rentrent pas en conflit?

Et oui mais malheureusement, le droit - comme l'a rappelé jabial - n'est pas une science exacte fonctionnant comme un ordinateur.

Moi non plus, je n'aime pas laisser une quelconque marge de manoeuvre aux juges mais l'étude du droit m'a montré que mon "rêve" à ce niveau tenait de l'utopie.

Personne n'a dit que le droit pouvait fonctionner comme un ordinateur. Et je te rappelle, puisque tu fais appel à Jabial, sa proposition selon laquelle la difficulté dans un cas concret de trouver la frontière entre des droits ne signifie pas qu'elle n'existe pas (et donc qu'il y a conflit entre droits).

[Roniberal]

Je doute que la quasi totalité des juristes s'en préoccupe.

Tu te trompes.

Et de toute façon, en l'espèce, s'intéresser uniquement à l'aspect philosophique du droit est léger.

Leur métier est la pratique du droit positif tel qu'il existe actuellement, ce qui est une toute autre affaire.

Beaucoup de juristes sont effectivement des positivistes purs, d'autres (moins nombreux malheureusement) sont des jusnaturalistes et/ou des libéraux.

Cela dit, il y a toujours des points de convergence entre tous les juristes et la question du conflit de droits de propriété en est un. Si tu interroges des authentiques libéraux tels que Christian Atias ou Joseph Pini (pour citer les juristes libéraux que je connais), ils te répondront probablement la même chose.

La question de savoir si ce sont de vrais droits et si de vrais droits entrent en conflit est une autre histoire. Au passage, m'est avis que les conflits entre droits dans le droit positif actuel nous donne surtout une idée de la dégénérescence du droit positif du fait du processus législatif.

L'abus de droit est pourtant une notion reconnue depuis un siècle à une époque où l'inflation législative était moindre.

[Invité jabial]

C'est ce que je dis, il y a bien conflit de droits donc…

[Roniberal]

Mais encore?

[Invité jabial]

Mais encore?

Mais encore, la seule raison pour laquelle tu vois des conflits de droits et que tu vois les droits de propriété comme usus/fructus/abusus et non comme un droit d'exclure. Si je te mets une balle dans le ventre, il n'y a pas de conflit entre ma propriété de la balle et ton droit à l'intégrité physique ; en effet, ma propriété de la balle n'est pas une license de faire ce que je veux avec.

En un mot comme en cent, propriété != droit de faire ce qu'on veut avec quelque chose.

Une fois qu'on a compris la nature des droits de propriété, tout devient beaucoup plus simple.

[Yozz]

Une fois qu'on a compris la nature des droits de propriété, tout devient beaucoup plus simple.

Sauf que la propriété "droit d'exclure", c'est une définition réductionniste qui ne commence même pas à expliquer le tiers du quart de la propriété. C'est bien beau de croire que tu as compris la notion de propriété et que tous les juristes du forum sont des cons, mais ce n'est pas le cas.

Essai: qu'est-ce qui justifie que je peux allumer mon ordinateur sur base du "droit d'exclure". Vous avez une heure.

[Invité Arn0]

En plus si on définit la propriété comme un droit d'exclure il devient d'autant plus difficile de tout baser sur elle. Par exemple je vois pas comment une servitude (par exemple) pourrait être issu d'une manière ou d'une autre d'un droit d'exclure (ce serait plutôt un droit de ne pas être exclu en l'occurrence).

[Invité jabial]

Sauf que la propriété "droit d'exclure", c'est une définition réductionniste qui ne commence même pas à expliquer le tiers du quart de la propriété.

Merci de montrer que tu n'as rien compris à ce que j'ai dit.

C'est bien beau de croire que tu as compris la notion de propriété et que tous les juristes du forum sont des cons, mais ce n'est pas le cas.

Si tu pouvais baisser d'un cran les procès d'intentions, ça rendrait service à tout le monde.

Essai: qu'est-ce qui justifie que je peux allumer mon ordinateur sur base du "droit d'exclure". Vous avez une heure.

Mais précisément, tu n'as aucun besoin d'une propriété particulier pour allumer un ordinateur. Tu n'as pas besoin de propriété pour dire ce que tu peux faire, seulement ce que tu ne peux pas faire ; en Etat de Droit, tout ce qui n'est pas interdit est autorisé. Tu peux allumer ton ordinateur par défaut. Tu peux jouer à la roulette par défaut. Etc, etc, etc. Tu n'as pas besoin d'un "droit qui t'autorise" à faire ce que tu veux : tu peux faire tout ce qui ne viole pas un droit d'autrui.

En plus si on définit la propriété comme un droit d'exclure il devient d'autant plus difficile de tout baser sur elle. Par exemple je vois pas comment une servitude (par exemple) pourrait être issu d'une manière ou d'une autre d'un droit d'exclure (ce serait plutôt un droit de ne pas être exclu en l'occurrence).

Une servitude n'est précisément rien de plus qu'une exception au droit d'exclure. Elle n'est pas une propriété, elle est une exception attachée à une propriété.

[A.B.]

En plus si on définit la propriété comme un droit d'exclure il devient d'autant plus difficile de tout baser sur elle. Par exemple je vois pas comment une servitude (par exemple) pourrait être issu d'une manière ou d'une autre d'un droit d'exclure (ce serait plutôt un droit de ne pas être exclu en l'occurrence).

La servitude signifie qu'on ne peut pas acquerir un droit d'exclure sur un chemin utilisé par exemple, c'est tout.

[Chitah]

Mais précisément, tu n'as aucun besoin d'une propriété particulier pour allumer un ordinateur. Tu n'as pas besoin de propriété pour dire ce que tu peux faire, seulement ce que tu ne peux pas faire ; en Etat de Droit, tout ce qui n'est pas interdit est autorisé. Tu peux allumer ton ordinateur par défaut. Tu peux jouer à la roulette par défaut. Etc, etc, etc. Tu n'as pas besoin d'un "droit qui t'autorise" à faire ce que tu veux : tu peux faire tout ce qui ne viole pas un droit d'autrui.

[Invité jabial]

La servitude signifie qu'on ne peut pas acquerir un droit d'exclure sur un chemin utilisé par exemple, c'est tout.

Ouais enfin ça c'est la façon dont les servitudes s'acquièrent, ie une forme particulière de homesteading mais si on commence à tout mélanger ça va pas être facile de répondre à tout, surtout dans cette ambiance.

[Yozz]

Merci de montrer que tu n'as rien compris à ce que j'ai dit.

Si tu pouvais baisser d'un cran les procès d'intentions, ça rendrait service à tout le monde.

Si tu arrêtais d'annôner "quand vous comprendrez la nature du droit de propriété", je pourrais. C'est bon, on l'a comprise ta thèse. C'est juste qu'elle est fausse.

Mais précisément, tu n'as aucun besoin d'une propriété particulier pour allumer un ordinateur. Tu n'as pas besoin de propriété pour dire ce que tu peux faire, seulement ce que tu ne peux pas faire ; en Etat de Droit, tout ce qui n'est pas interdit est autorisé. Tu peux allumer ton ordinateur par défaut. Tu peux jouer à la roulette par défaut. Etc, etc, etc. Tu n'as pas besoin d'un "droit qui t'autorise" à faire ce que tu veux : tu peux faire tout ce qui ne viole pas un droit d'autrui.

Alors je vais te l'épeler. Si la propriété, ce n'est que le droit d'exclure, et rien d'autre, mon utilisation de ta propriété ne viole pas ton droit de propriété. Parce que je ne t'empêche pas de m'en exclure, et que dans ton système, pas besoin de propriété pour pouvoir utiliser quelque chose.

C'est pour ça que le droit d'exclure, pour les juristes, c'est un accessoire intéressant du droit de propriété, mais qui n'épuise pas le concept. Son exercice, c'est l'action en revendication. Mais le droit de propriété, c'est plus que l'action en revendication.

Une servitude n'est précisément rien de plus qu'une exception au droit d'exclure. Elle n'est pas une propriété, elle est une exception attachée à une propriété.

Une servitude est un droit sur une chose. Un droit fait partie d'un patrimoine, et est la propriété de quelqu'un.

[A.B.]

Alors je vais te l'épeler. Si la propriété, ce n'est que le droit d'exclure, et rien d'autre, mon utilisation de ta propriété ne viole pas ton droit de propriété. Parce que je ne t'empêche pas de m'en exclure, et que dans ton système, pas besoin de propriété pour pouvoir utiliser quelque chose.

La question qui se pose est de savoir quand il est legitime d'utiliser la force. Si tu utilises ma propriété j'ai le droit de t'exclure, donc d'utiliser la force pour cela. C'est tout.

Une servitude est un droit sur une chose. Un droit fait partie d'un patrimoine, et est la propriété de quelqu'un.

Je peux donc exclure de mon chemin la personne qui violerait la servitude.

[Yozz]

La question qui se pose est de savoir quand il est legitime d'utiliser la force. Si tu utilises ma propriété j'ai le droit de t'exclure, donc d'utiliser la force pour cela. C'est tout.

Même en admettant que le droit serait la science de la force légitime, tu n'as pas encore expliqué:

- pourquoi toi tu peux utiliser ta propriété

- pourquoi je ne peux pas l'utiliser tant que tu ne m'en as pas exclu.

Je peux donc exclure de mon chemin la personne qui violerait la servitude.

Gnié? Un droit de passage n'est pas un droit de propriété et n'est pas exclusif, du tout. Il peut y avoir plusieurs droits de passage sur un même bien. Par contre, mon droit est opposable à tous (caractéristique d'un droit de propriété) et me permet d'exclure quelqu'un qui usurperait mon droit, mais pas un autre titulaire de droit de passage.

Où l'on voit que ce "propriété = droit d'exclure" est un peu court.

[A.B.]

Même en admettant que le droit serait la science de la force légitime, tu n'as pas encore expliqué:

- pourquoi toi tu peux utiliser ta propriété

Il n'y a pas de "peux". Par défaut tout le monde peut tout faire. Comme il y a des conflits, le droit de propriété est introduit pour séparer, pour exclure.

Tu raisonnes en positiviste, comme si les droits t'étaient accordés par une autorité supérieure.

- pourquoi je ne peux pas l'utiliser tant que tu ne m'en as pas exclu.

Hein ? Reformule.

[Rincevent]

Tu raisonnes en positiviste, comme si les droits t'étaient accordés par une autorité supérieure.

C'est aussi le cas de beaucoup de jusnaturalistes.