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Paranoia et extrême-gauche


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C'est pas les mecs qui ne peuvent pas s'empêcher de dire "le juif Untel" dès qu'ils parlent d'un israélite?

Franchement Mélo, j'ai fréquenté des royalistes français de la NAF, ils étaient loin d'être comme tu les imagines.

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C'est pas les mecs qui ne peuvent pas s'empêcher de dire "le juif Untel" dès qu'ils parlent d'un israélite?

Si, cet aspect délicieux de leur positionnement fait que j'adore aller papoter avec eux, ils sont très drôles de ce point de vue-là.

Un type a failli me vendre un Zippo avec une fleur de lys dessus il y a quelques mois.

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C'est pas les mecs qui ne peuvent pas s'empêcher de dire "le juif Untel" dès qu'ils parlent d'un israélite?

Franchement Mélo, j'ai fréquenté des royalistes français de la NAF, ils étaient loin d'être comme tu les imagines.

L'AF, ce repaire d'hérétiques ?

Je ne m'étonne pas de tes mauvaises expériences.

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gauche : socialisme - communisme

centre (mélange gauche-droite) : soc-dem - fascisme (le bonapartisme se trouve à la frontière entre les deux)

droite : conservatisme - réaction (on pourrait dire "orléaniste" et "légitimiste" si tu veux)

Dans cette optique, le libéralisme est plus un boîte à outils et à concepts qu'on trouvera dans les formes modérées. Le nationalisme est également une tendance qu'on trouvera un peu partout.

Bon, je ne prétends pas que c'est parfait et hermétique, mais ça a le mérite d'ouvrir certaines pistes de réflexion je crois.

Très intéressant. Mais difficile à appliquer dans certains cas. Par exemple, Sarkozy est-il de droite (ça ne paraît pas évident selon ton système), du centre (bonapartiste en l'occurence), ou socialiste autoritaire ?

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Il est clairement centriste, avec une touche libérale inspirée par un certain opportunisme (boîte à outils économique). Il suffit déjà de voir comme il râtisse tant à gauche qu'à droite en termes idéologiques, de personnel politique, etc.

L'autoritarisme de Sarko est par ailleurs un mythe qui démontre bien à quel point la gauche continue à forger les perceptions en France. Si tu t'intéresses à ce qu'il fait réellement, c'est par excellence l'homme de la négociation, du consensus et du compromis. Je ne suis pas le seul à le dire d'ailleurs, c'est la principale réserve qu'exprime The Economist à son égard.

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Très intéressant. Mais difficile à appliquer dans certains cas. Par exemple, Sarkozy est-il de droite (ça ne paraît pas évident selon ton système), du centre (bonapartiste en l'occurence), ou socialiste autoritaire ?

C'est ce que j'écrivais un peu plus haut. Son postionnement est fonction de ses "périodes politiques". Socialiste à l'époque Chirac, Orléaniste avec Balladur et Bonapartiste maintenant.

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C'est ce que j'écrivais un peu plus haut. Son postionnement est fonction de ses "périodes politiques". Socialiste à l'époque Chirac, Orléaniste avec Balladur et Bonapartiste maintenant.

Meuh non, c'est un centriste, tout simplement. Il cherche à toucher le plus large nombre, avec comme public cible la petite bourgeoisie (le "centre" sociologique).

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L'autoritarisme de Sarko est par ailleurs un mythe qui démontre bien à quel point la gauche continue à forger les perceptions en France. Si tu t'intéresses à ce qu'il fait réellement, c'est par excellence l'homme de la négociation, du consensus et du compromis. Je ne suis pas le seul à le dire d'ailleurs, c'est la principale réserve qu'exprime The Economist à son égard.

Ca va vachement plus loin que ça : il fait tout ce qu'il peut pour maintenir l'image d'un homme d'opinions qui tient ses promesses, mais dans le même temps, on voit très bien qu'il ne tient à rien. Il a même affaibli sa position en se couchant beaucoup trop vite dans le domaine de l'université : il a négocié d'abord pour éviter la confrontation, et finalement il a eu la confrontation quand même et a dû céder encore plus.

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L'autoritarisme de Sarko est par ailleurs un mythe qui démontre bien à quel point la gauche continue à forger les perceptions en France. Si tu t'intéresses à ce qu'il fait réellement, c'est par excellence l'homme de la négociation, du consensus et du compromis. Je ne suis pas le seul à le dire d'ailleurs, c'est la principale réserve qu'exprime The Economist à son égard.

Tout à fait d'accord. D'ailleurs ce genre de commentaire me hérisse toujours autant de la part de gens qui idolâtrent Mitterrand.

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il a négocié d'abord pour éviter la confrontation, et finalement il a eu la confrontation quand même et a dû céder encore plus.

Je dirais même plus : la réforme était déjà prête depuis longtemps (cet été), il n'a fait que laisser quelques marges de manoeuvre à Pécresse sur deux trois détails.

De même, pour les retraites, tout a déjà été négocié au sein d'une instance qui s'appele le Conseil d'Orientation des Retraites.

Sarkozy dans tout cela, c'est Monsieur Loyal, ce n'est pas un décideur, c'est un présentateur.

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Meuh non, c'est un centriste, tout simplement. Il cherche à toucher le plus large nombre, avec comme public cible la petite bourgeoisie (le "centre" sociologique).

Donc la grande majorité des hommes politiques actuels est du centre, non ?

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Je dirais même plus : la réforme était déjà prête depuis longtemps (cet été), il n'a fait que laisser quelques marges de manoeuvre à Pécresse sur deux trois détails.

De même, pour les retraites, tout a déjà été négocié au sein d'une instance qui s'appele le Conseil d'Orientation des Retraites.

Sarkozy dans tout cela, c'est Monsieur Loyal, ce n'est pas un décideur, c'est un présentateur.

Je me demande si on n'est pas en train d'assister, mine de rien, à l'ancrage dans les usages, qui, qu'on le veuille ou non, génèrent de la légitimité, d'un transfert de pouvoir du gouvernement élu vers les syndicats et autres machins.

Je ne suis pas sûr que nous gagnions au change.

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Je me demande si on n'est pas en train d'assister, mine de rien, à l'ancrage dans les usages, qui, qu'on le veuille ou non, génèrent de la légitimité, d'un transfert de pouvoir du gouvernement élu vers les syndicats et autres machins.

Je ne suis pas sûr que nous gagnions au change.

C'est exactement ce que j'ai dit à un récent Café Liberté : les hommes politiques, il ne faut plus se focaliser sur eux depuis à peu près vingt ans. Le véritable pouvoir, ce sont :

- les hauts fonctionnaires (pas les directeurs des administrations centrales, ceux qui sont en dessous) qui passent de cabinets en direction centrales

- les lobbys spécialisés, qui se sont fait créer leurs instances ad hoc (sécurité routière, etc… pour tout et nimp)

- dans une moindre mesure les syndicats.

Ce sont ces trois types d'acteurs qui créent les projets de réforme. Pas les hommes politiques. Ces derniers ne sont que des animateurs, des Monsieur Loyal.

Pour être précis, les dernières fois où la "politique" a existé en France selon moi, c'est sur la période 1981-1983 et dans une moindre mesure entre 1986-88 et entre mai et septembre 1995.

Après, terminé.

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La vraie extrème-droite, ce sont les mouvements ultra-conservateurs, favorables à une version ou l'autre de l'ancien régime,

Ce genre de réduction interdit de comprendre la variété des mouvements d'extrême droite, un magma que le FN a justement su agglomérer sur un mode weberien, à travers le culte du chef charismatique partagé par ces tendances: nationalistes, traditionnalistes, ultra-cathos, réactionnaires, néo-fascistes, anciens OAS, xénophobes, monarchistes, païens…

Les mouvements fascistes sont par contre économiquement soc-dem, sociologiquement petit-bourgeois

Sociologiquement les mouvements fascistes ont eu de solides bases ouvrières, en taillant des croupières dans les rangs communistes, car la classe ouvrière pouvait se reconnaître dans leur programme corporatiste et protectionniste, bien qu'inégalitaire.

Le FN, sans être un parti fasciste, a lui même accaparé le vote des classes populaires: dans les années, 90 il était devenu le premier parti ouvrier.

et propagent une doctrine qui combine certains thèmes de l'extrème-droite avec l'idéologie de l'extrème-gauche, mais réorientée sociologiquement (c-à-d du prolétariat vers la petite bourgeoisie).

En partie, il y est question de sceller une alliance nationale des classes, y compris avec la bourgeoisie et le patronnat, toutes collaborant à un régime de nature autarcique. Mais la bourgeoisie en Italie était plutôt libérale, donc hostile au départ. Mussoloni a su rassurer la bourgeoisie par rapport à la menace bolchévique.

Ils sont hostiles ou au mieux indifférents à la religion et de farouches adversaires de toutes les institutions intermédiaires puisque fanatiquement étatistes (ce que l'ED n'est pas, contrairement aux idées reçues) et par ailleurs socialement égalitaristes*. Rien à voir donc. Si la gauche les nomme ED, c'est parce qu'elle veut détourner l'attention.

Les mouvement fascistes s'appuyaient sur une kyrielle de corporations et d'institutions intermédiaires, mais toutes situées dans une hiérarchie verticale du pouvoir, sous contrôle strict de l'Etat et organisées elles mêmes en interne selon ce principe de verticalité. Ce que tu dis est juste par ailleurs, sur la volonté d'instaurer une relation directe entre le peuple et son leader, en brisant les institutions de représentation et la mentalité démocratique; cet anti-parlementarisme accompagne en général les régimes autoritaires, c'est la tradition césariste ou bonapartiste.

Le bonhomme à lire à ce sujet est Zeev Sternhell.

Oui, mais précisément sa thèse montre le mélange entre extrême droite et extrême gauche pour expliquer le fascisme. Ce qui implique que l'ED n'a pas d'identité fixe, sur ce point je ne te suis pas.

Il ya d'autres auteurs incontournables sur ce sujet: Hannah Arendt, François-Georges Dreyfus, Ernst Nolte, François Furet, J-F Revel, Robert Soucy, Michel Winock, Pierre Milza, ou Pascal Ory.

Tous les fascismes ne sont pas totalitaires, et la gauche totalitaire existe. Par contre, on n'a pas encore vu de droite totalitaire, et c'est logique puisque c'est fondamentalement incompatible avec sa doctrine.

Je suis d'accord, il faut bien distinguer fascisme et totalitarisme pour comprendre l'histoire.

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Il ya d'autres auteurs incontournables sur ce sujet: Hannah Arendt, François-Georges Dreyfus, Ernst Nolte, François Furet, J-F Revel, Robert Soucy, Michel Winock, Pierre Milza, ou Pascal Ory.

+1, Sternhell est dépassé à mon avis, même si c'est intéressant ce qu'il raconte. Il y a aussi une femme dont j'ai oublié le nom, spécialiste de ces questions, à part Arendt.

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Je me demande si on n'est pas en train d'assister, mine de rien, à l'ancrage dans les usages, qui, qu'on le veuille ou non, génèrent de la légitimité, d'un transfert de pouvoir du gouvernement élu vers les syndicats et autres machins.

Bof, c'est le gouvernement qui détient la force et donc le pouvoir, c'est le gouvernement qui a le fric des impots. Les blocages ? Ils n'existent que parce que le gouvernement enverra les gendarmes saisir des lignes de bus privées ou condamnera quelqu'un se frayant un passage dans une manif a coup de katana.

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Bof, c'est le gouvernement qui détient la force et donc le pouvoir, c'est le gouvernement qui a le fric des impots. Les blocages ? Ils n'existent que parce que le gouvernement enverra les gendarmes saisir des lignes de bus privées ou condamnera quelqu'un se frayant un passage dans une manif a coup de katana.

Je m'interroge parfois sur la marge de manoeuvre réelle du gouvernement. Il y a un "sens de l'histoire" qui arrange les lobbies qui ont confisqué une partie du pouvoir. Ce que je ne suis pas en mesure de déterminer, c'est ce qui se passerait si quelqu'un décidait de gouverner à contresens.

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Ce genre de réduction interdit de comprendre la variété des mouvements d'extrême droite, un magma que le FN a justement su agglomérer sur un mode weberien, à travers le culte du chef charismatique partagé par ces tendances: nationalistes, traditionnalistes, ultra-cathos, réactionnaires, néo-fascistes, anciens OAS, xénophobes, monarchistes, païens…

Ca c'est une pétition de principe. Tu décides que le FN est d'ED et donc tout ce qui s'y trouve est d'ED. Pour ma part, je ne pense pas que ce soit le cas. Le FN propose un centrisme stéroïdé et déplaisant, pas un programme de droite. Le vrai parti fasciste est par ailleurs plutôt le MNR. Les étiquettes "tradis", "ultra-cathos", "réacs", "monarchistes" etc sont par ailleurs assez douteuses, s'agissant en réalité de schismatiques et d'illuminés divers. L'ED se trouve plutôt chez un Villiers.

Sociologiquement les mouvements fascistes ont eu de solides bases ouvrières, en taillant des croupières dans les rangs communistes, car la classe ouvrière pouvait se reconnaître dans leur programme corporatiste et protectionniste, bien qu'inégalitaire.

Le FN, sans être un parti fasciste, a lui même accaparé le vote des classes populaires: dans les années, 90 il était devenu le premier parti ouvrier.

"Ouvrier" est un terme qui ne signifie pas grand chose tellement son extension est large. J'inclus parmis les "petits bourgeois" les petits fonctionnaires, les petits employés, les ouvriers qualifiés, bref, la strate médiane de toute société en termes de moyens financiers et de considération sociale.

En partie, il y est question de sceller une alliance nationale des classes, y compris avec la bourgeoisie et le patronnat, toutes collaborant à un régime de nature autarcique. Mais la bourgeoisie en Italie était plutôt libérale, donc hostile au départ. Mussoloni a su rassurer la bourgeoisie par rapport à la menace bolchévique.

La bourgeoisie italienne d'avant-guerre, libérale ? OK, c'est le terme qu'elle aurait sans doute utilisé elle-même, mais dans les faits elle était colbertiste et anticléricale. Traduit en français, ça donne "rad-soc". Tu oublies aussi un peu facilement à quel point le "premier fascisme" portait une idéologie de gauche, n'hésitant pas par exemple à qualifier l'Italie de "nation prolétaire".

Les mouvement fascistes s'appuyaient sur une kyrielle de corporations et d'institutions intermédiaires, mais toutes situées dans une hiérarchie verticale du pouvoir, sous contrôle strict de l'Etat et organisées elles mêmes en interne selon ce principe de verticalité. Ce que tu dis est juste par ailleurs, sur la volonté d'instaurer une relation directe entre le peuple et son leader, en brisant les institutions de représentation et la mentalité démocratique; cet anti-parlementarisme accompagne en général les régimes autoritaires, c'est la tradition césariste ou bonapartiste.

Je tiens quand même à préciser que par "institution intermédiaire", j'entends bien évidemment une institution autonome.

Oui, mais précisément sa thèse montre le mélange entre extrême droite et extrême gauche pour expliquer le fascisme. Ce qui montre que l'ED n'a pas d'identité fixe, sur ce point je ne te suis pas.

Cette identité est très claire au contraire, et c'est le centre, le mélange gauche-droite (en tendant cependant toujours plus à gauche qu'à droite, culte du "progrès" oblige)

Il ya d'autres auteurs incontournables sur ce sujet: Hannah Arendt, François-Georges Dreyfus, Ernst Nolte, François Furet, J-F Revel, Robert Soucy, Michel Winock, Pierre Milza, ou Pascal Ory.

Arendt n'est pas très intéressante sur la différence gauche-droite, et je crois que Nolte est trop patriote allemand sur certains points. Revel, je préfère ne pas insister pour ne pas provoquer une levée de boucliers. :icon_up:

Si Sternhell parait "dépassé" à certains, c'est sans doute parce qu'il est dérangeant pour les Français.

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Je m'interroge parfois sur la marge de manoeuvre réelle du gouvernement. Il y a un "sens de l'histoire" qui arrange les lobbies qui ont confisqué une partie du pouvoir. Ce que je ne suis pas en mesure de déterminer, c'est ce qui se passerait si quelqu'un décidait de gouverner à contresens.

Ce sont les hauts fonctionnaires qui ont le plus de pouvoir (je les ai mis en premier pour cela dans ma liste). A partir de n-2 du ministre et en dessous. Ce sont eux qui font les décrets par exemple. Les lobbys ont un rôle marginal dans ce processus.

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Je m'interroge parfois sur la marge de manoeuvre réelle du gouvernement. Il y a un "sens de l'histoire" qui arrange les lobbies qui ont confisqué une partie du pouvoir. Ce que je ne suis pas en mesure de déterminer, c'est ce qui se passerait si quelqu'un décidait de gouverner à contresens.

A mon avis c'est impossible sans modification profonde des rapports de force.

Voir "Le Discours de la Servitude Volontaire"

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Ca c'est une pétition de principe. Tu décides que le FN est d'ED et donc tout ce qui s'y trouve est d'ED. Pour ma part, je ne pense pas que ce soit le cas. Le FN propose un centrisme stéroïdé et déplaisant, pas un programme de droite. Le vrai parti fasciste est par ailleurs plutôt le MNR. Les étiquettes "tradis", "ultra-cathos", "réacs", "monarchistes" etc sont par ailleurs assez douteuses, s'agissant en réalité de schismatiques et d'illuminés divers. L'ED se trouve plutôt chez un Villiers.

Pour s'en convaincre il suffit de se remémorer leur dernière campagne et l'exaltation de la République qui a été faite. Ceci dit c'est assez nouveau, on peut penser que le FN a changer et qu'il était plus proche de l'ED auparavant.

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Je m'interroge parfois sur la marge de manoeuvre réelle du gouvernement. Il y a un "sens de l'histoire" qui arrange les lobbies qui ont confisqué une partie du pouvoir. Ce que je ne suis pas en mesure de déterminer, c'est ce qui se passerait si quelqu'un décidait de gouverner à contresens.

Tu vires agoriste ? :icon_up:

Le pouvoir n'a qu'un seul sens: son propre renforcement. Essayer de s'en servir à rebours revient à reculer pour mieux sauter, à m'n'avis.

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