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Quid de la transformation radicale du langage, de la réécriture du passé et de l'histoire, du conditionnement mental, du besoin de "l'ennemi extérieur et intérieur", de l'entretien par la propagande de l'adhésion à l'oppression ?

ce sont les sujets favori des conspirationnistes analysationnistes de goche!

1984 est un flim de goche! :icon_up:

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Finalement, c'est Lucilio qui a raison, son mode de vie basé sur la consommation de tabac et d'alcool, mais également abstinent sur le plan sexuel, est préférable médicalement :

Je l'ai déjà dit et je le répète : je vous enterrerai tous, bande de sportifs. Que les mânes de Churchill et de l'inventeur du dry martini veillent sur vous.

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1984 est un flim de goche! :icon_up:

De fait, ce n'est pas par hasard que 1984 d'Orwell est, finalement, assez bien accepté par la gauche comme modèle de totalitarisme : parce qu'il évacue le principe fondamental sur lequel se base le socialisme - la dictature d'une violence sans borne imposée par une fraction de la société sur tout le reste de la population - pour se focaliser sur l'aliénation comme mode de domination, ce qui permet aux socialistes non seulement de se dédouaner à bon compte, mais encore d'étendre ce pseudo-modèle totalitaire à tout et n'importe quoi (le libre marché, la publicité, etc.) et arriver à pouvoir prétendre que, certes, Staline = Hitler, mais aussi Franco, Pinochet, Nixon, Reagan, Thatcher ou Sarkozy. Bref, en tirant bien sur 1984, les socialistes arrivent à s'exculper de leurs turpitudes en catégorisant tout comme potentiellement totalitaire. Bref, en vidant de toute signification ce qu'étaient réellement les régimes fascistes, nazis ou communistes : le régne de la terreur systématiquement absolue.

Dans le même genre, un autre écrivain venant de gauche, Arthur Koestler, dans Le Zéro et l'Infini, se fourvoya (ou tenta de fourvoyer ses lecteurs) dans son analyse du système répressif stalinien lors des grands procès de Moscou. C'est ainsi qu'il basa également son explication de ces scènes incroyables, où l'on voit d'anciens hauts dirigeants communistes s'accuser de trahison, sur l'aliénation de ces hommes face au pouvoir et à leur dépersonnalisation face à la machinerie idéologique. Mais, les archives des services secrets soviétiques disponibles montrent que tout cela n'était que de la vaste blague : c'est la bête et brutale violence qui amena ces hommes à s'accuser de crimes imaginaires. Zéro psychologisme, aliénation ou lavage de cerveau dans les procès de Moscou. Rien qu'un processus très simple : le NKVD, après une bonne séance de passage à tabac demandait aux victimes de Staline de signer des aveux rocambolesques ; ces dernières signaient. Bien sûr, elles se rétractaient peu après. Pas de problème, le NKVD procédait à une nouvelle séance de tabassage ; les victimes signaient à nouveaux les aveux délirants. Et ainsi de suite, jusqu'à ce que ces types (que je ne qualifierais pas de "pauvres" car il s'agissait également de pures raclures communistes) acceptent finalement de signer des aveux qui signifiaient la mort - mais la mort devenait une délivrance rêvée pour eux. À cela, il faut ajouter les menaces du NKVD sur l'entourage proche et lointain des accusés. Bref, Koestler, par un gloubi-boulga psychologisant déforma complétement la réalité de ce qu'était le totalitarisme communiste, à savoir le régime le plus cruel et brutal que la Terre ait jamais connu.

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De fait, ce n'est pas par hasard que 1984 d'Orwell est, finalement, assez bien accepté par la gauche comme modèle de totalitarisme : parce qu'il évacue le principe fondamental sur lequel se base le socialisme - la dictature d'une violence sans borne imposée par une fraction de la société sur tout le reste de la population - pour se focaliser sur l'aliénation comme mode de domination, ce qui permet aux socialistes non seulement de se dédouaner à bon compte, mais encore d'étendre ce pseudo-modèle totalitaire à tout et n'importe quoi (le libre marché, la publicité, etc.) et arriver à pouvoir prétendre que, certes, Staline = Hitler, mais aussi Franco, Pinochet, Nixon, Reagan, Thatcher ou Sarkozy. Bref, en tirant bien sur 1984, les socialistes arrivent à s'exculper de leurs turpitudes en catégorisant tout comme potentiellement totalitaire. Bref, en vidant de toute signification ce qu'étaient réellement les régimes fascistes, nazis ou communistes : le régne de la terreur systématiquement absolue.[…]

Tout régime politique, même la social-démocratie, ne repose en dernier ressort que sur la force.

Cependant, un régime politique qui ne dissimulerait pas sa force brute grâce aux méthodes décrites dans 1984 ne durerait pas longtemps. Et l'intérêt de ce livre, c'est qu'il décrit des principes utilisés par les régimes politiques actuels, y compris et surtout démocratiques.

Les socialistes arriveront toujours à se dédouaner et à accuser leurs adversaires de leurs propres turpitudes. Aucun livre (même culte, comme la Bible :icon_up: ) n'y pourra rien changer. Ta critique de 1984 est donc quelque peu tautologique puisqu'elle revient à écrire qu'Orwell n'était pas anarchiste.

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Tout régime politique, même la social-démocratie, ne repose en dernier ressort que sur la force.

Je pense que l'assentiment de la population n'est pas à négliger. Bien sûr l'intimidation par la force est une technique majeure pour obtenir cet assentiment mais il ne suffit pas. Cf tous les efforts de tous les régimes pour se montrer sous un jour favorable (élections bidons, repousser la faute sur l'ennemi extérieur comme tu le fais remarquer dans 84 et donc se présenter comme une protection etc.). Ca se voit bien dans les éternels syndrômes stockholmiens qu'on entend à l'envie: "mais j'aime bien payer beaucoup d'impôt blabla". Persuader les gens que c'est pour leur bien, aujourd'hui on utilise plutôt le thème de la sécurité, n'est pas totalement assimilable à la force.

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…un régime politique qui ne dissimulerait pas sa force brute grâce aux méthodes décrites dans 1984 ne durerait pas longtemps.

Ben justement non, l'Histoire montre que c'est justement quand les régimes communistes usent moins de violence ou la dissimulent qu'ils sombrent. C'est sous Brejnev et Gorbatchev que l'URRS a sombré, pas sous Staline. Par contre, les dictatures communistes de Cuba et de la Corée du nord - où la violence n'a jamais pris le temps de se dissimuler, ou personne ne croit à la propagande, ou personne n'est aliéné au pouvoir - sont toujours bien présentes et aussi nocivement destructrices.

…l'intérêt de ce livre, c'est qu'il décrit des principes utilisés par les régimes politiques actuels, y compris et surtout démocratiques.

Bref, tu es tombé dans le panneau. Et après certains viennent pleurnicher et pousser des cris d'orfraies quand Chirac compare le libéralisme au communisme.

Ta critique de 1984 est donc quelque peu tautologique puisqu'elle revient à écrire qu'Orwell n'était pas anarchiste.

Ma critique d'Orwell est de dire que 1984 parle de quelque chose qui n'a pas existé et qui n'a rien à voir avec les dictatures totalitaires que l'on a connu au 20e siècle.

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Ben justement non, l'Histoire montre que c'est justement quand les régimes communistes usent moins de violence ou la dissimulent qu'ils sombrent. […]

C'est évident et ça ne contredit pas mon propos: un régime totalitaire qui serait maître dans l'usage de la propagande et de la surveillance généralisée mais serait mou du genou lorsqu'il s'agit de sanctionner ne peut pas durer. D'une part, les goulags et la Loubianka n'ont pas disparu sous Brejnev. Je ne suis même pas sûr que la force se soit réduite puisque c'est sous Krouchtchev et Brejnev que l'URSS a développé son arsenal nucléaire et conventionnel. En second lieu, même les régimes de Staline et de Mao ont dû mettre en scène leur violence et recueillir une approbation minimale de la population par le mensonge et d'autres méthodes (les plans qui promettaient des lendemains qui chantent, par exemple).

Je maintiens que les purges et les déportations de masse de Staline n'ont touché que des catégories ciblées et minoritaires (les opposants, les koulaks, les peuples périphériques, les "parasites sociaux"), même si le total finit au bout de 30 ans par atteindre des dizaines de millions. Le reste de la population était tenu par la propagande dès l'école, le risque d'être dénoncé, la dépendance économique, autant de choses qui n'ont rien à voir avec l'usage de la force. D'ailleurs, il y a encore des staliniens aujourd'hui. Sont-ils contraints de l'être?

Bref, tu es tombé dans le panneau. Et après certains viennent pleurnicher et pousser des cris d'orfraies quand Chirac compare le libéralisme au communisme.

Je ne vois pas le rapport. Est-ce que Chirac a cité "1984" lorsqu'il a dit cela? Les socialistes pousseront toujours ces cris idiots. Tu reproches à un livre de ne pas réaliser ce qui est impossible: convaincre les socialiste qu'il ont tort et, à défaut, les faire taire.

Ma critique d'Orwell est de dire que 1984 parle de quelque chose qui n'a pas existé et qui n'a rien à voir avec les dictatures totalitaires que l'on a connu au 20e siècle.

Nous sommes d'accord sur ce point. L'intérêt de 1984 est qu'il ne décrit pas uniquement les totalitarismes passés. L'ennemi présent n'est d'ailleurs pas une dictature totalitaire.

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De fait, ce n'est pas par hasard que 1984 d'Orwell est, finalement, assez bien accepté par la gauche comme modèle de totalitarisme : parce qu'il évacue le principe fondamental sur lequel se base le socialisme - la dictature d'une violence sans borne imposée par une fraction de la société sur tout le reste de la population - pour se focaliser sur l'aliénation comme mode de domination, ce qui permet aux socialistes non seulement de se dédouaner à bon compte, mais encore d'étendre ce pseudo-modèle totalitaire à tout et n'importe quoi (le libre marché, la publicité, etc.) et arriver à pouvoir prétendre que, certes, Staline = Hitler, mais aussi Franco, Pinochet, Nixon, Reagan, Thatcher ou Sarkozy. Bref, en tirant bien sur 1984, les socialistes arrivent à s'exculper de leurs turpitudes en catégorisant tout comme potentiellement totalitaire. Bref, en vidant de toute signification ce qu'étaient réellement les régimes fascistes, nazis ou communistes : le régne de la terreur systématiquement absolue.

Complètement d'accord sur ta critique de l'utilisation abusive du concept de totalitarisme en dehors de son champ d'application spécifique. Cette relativisation ne retient qu'un vague sens subjectif de conditionnement des comportements, euphémisation dont l'effet est de noyer le poisson dans la vulgate collectiviste, car il peut s'appliquer à n'importe quoi. Cas typique du vol de concept? Par un retournement insidieux, le terme totalitaire est ainsi passé à la moulinette de la novlangue gauchiste, en évacuant le problème fondamental de la servitude volontaire à un régime de terreur.

Du reste les gauchistes avaient déjà procédé à pareille manoeuvre pour modifier le sens du terme fascisme, justement dans un but de terrorisme intellectuel.

En revanche il me semble que tu commets une erreur similaire en assimilant le totalitarisme à une sorte de super-dictature caractérisée par le déchaînement d'une brutalité sans limite . Ce faisant, tu ne distingues plus le despotisme du système totalitaire, qui a sa logique propre: détruire la pensée, détruire l'idée même de liberté pour y substituer une mécanique de l'obéissance programmée. La répression brutale et les camps de concentration n'en sont que la partie saillante la plus visible.

Le totalitarisme (…) diffère par essence des autres formes d’oppression politique que nous connaissons, tels le despotisme, la tyrannie et la dictature. Partout où celui-ci s’est hissé au pouvoir, il a engendré des institutions politiques entièrement nouvelles, il a détruit toutes les traditions sociales, juridiques et politiques du pays. Peu importent la tradition spécifiquement nationale ou la source spirituelle particulière de son idéologie : le régime totalitaire transforme toujours les classes en masses, substitue au système des partis, non pas des dictatures à parti unique, mais un mouvement de masse, déplace le centre du pouvoir de l’armée à la police, et met en œuvre une politique étrangère visant ouvertement à la domination du monde. Les régimes totalitaires actuels sont nés des systèmes à parti unique ; chaque fois que ces derniers sont devenus vraiment totalitaires, ils se sont mis à agir selon un système de valeurs si radicalement différent de tous les autres qu’aucune de nos catégories utilitaires, que ce soient celle de la tradition, de la justice, de la morale, ou de celles du bon sens, ne nous est plus d’aucun secours pour nous accorder à leur ligne d’action, pour la juger ou pour la prédire […]

Il est dans la nature même des régimes totalitaires de revendiquer un pouvoir sans bornes. Un tel pouvoir ne peut être assuré que si tous les hommes littéralement, sans exception aucune, sont dominés de façon sûre dans tous les aspects de leur vie. Dans le domaine des affaires étrangères, les nouveaux territoires neutres ne doivent jamais cesser d’être soumis, tandis qu’à l’intérieur, des groupements humains toujours nouveaux doivent être domptés par l’expansion des camps de concentration, ou, quand les circonstances l’exigent, être liquidés pour faire place à d’autres. Le problème de l’opposition est sans importance, tant dans les affaires étrangères qu’intérieures. (…)

Ce qui rend si ridicules et si dangereuses toute conviction et toute opinion dans la situation totalitaire, c’est que les régimes totalitaires tirent leur plus grande fierté du fait qu’ils n’en ont pas besoin, non plus que d’aucune forme de soutien humain.

Les hommes, dans la mesure où ils sont plus que la réaction animale, et que l’accomplissement des fonctions, sont entièrement superflus pour les régimes totalitaires. Le totalitarisme ne tend pas vers un règne despotique sur les hommes, mais vers un système dans lequel les hommes sont de trop. Le pouvoir total ne peut être achevé et préservé que dans un monde de réflexes conditionnés de marionnettes ne présentant pas le moindre soupçon de spontanéité. Justement parce qu’il possède en lui tant de ressources, l’homme ne peut être pleinement dominé qu’à condition de devenir un spécimen de l’espèce animale homme.

Extrait de « Le système totalitaire »

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Quid de la transformation radicale du langage, de la réécriture du passé et de l'histoire, du conditionnement mental, du besoin de "l'ennemi extérieur et intérieur", de l'entretien par la propagande de l'adhésion à l'oppression ?

Même avec tout ça, le régime soviétique est tombé tout seul. Les gens ne sont pas si dupes. Note au passage comme ta liste est employée dans le discours gauchiste quotidien pour désigner tout et n'importe quoi.

De surcroît, un système qui ne repose que la violence brute et sans fard ne tient pas deux jours. Le croire, c'est du politiquement correct libéral/libertarien.

Je suis d'accord avec toi sur ce point, avec Lucilio pour le reste.

En URSS, pour la vaste majorité de la population, la force brute du régime était invisible et ils ne se frottaient qu'à ses oripeaux: les cours de matérialisme historique à l'école, la réécriture de l'histoire, la propagande généralisée, …

Tout le monde en URSS avait de la famille intégrée dans la parti, le pouvoir n'était pas invisible.

Je le plussoyais dans sa première phrase où il faisait état chez Orwell d'un totalitarisme théoriquement fantasmatique. Enfin, si je le comprends bien.

Oui, j'avais d'ailleurs le mot "fantasme" en tête.

Tout régime politique, même la social-démocratie, ne repose en dernier ressort que sur la force.

Non, tout régime repose sur la légitimité. Aucun régime ne peut tenir par la force seule, ou alors la plus barbare.

Bref, tu es tombé dans le panneau. Et après certains viennent pleurnicher et pousser des cris d'orfraies quand Chirac compare le libéralisme au communisme.

+1

Et je plussoie free jazz

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Même avec tout ça, le régime soviétique est tombé tout seul. Les gens ne sont pas si dupes. Note au passage comme ta liste est employée dans le discours gauchiste quotidien pour désigner tout et n'importe quoi.

Ma liste énonce quelques uns des instruments utilisés dans les régimes totalitaires, en particulier dans l'URSS. Ensuite, un régime ne tombe pas tout seul, paf, comme ça, sous l'action de la Raison hégélienne.

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Certains ici semblent oublier que 1984 est un roman de science fiction (en 1948 il n'y avait pas de telescreen). Ce que décrit Azimov dans Robot n'a jamais éxisté, ce n'est pas pour ça qu'on ne peut pas le mettre en parallele avec notre présent. Or, la grande force du roman d'Orwell c'est justement qu'il résonne dans nos sociétés et dans nos vies de tous les jours.

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Ce que décrit Azimov dans Robot n'a jamais éxisté, ce n'est pas pour ça qu'on ne peut pas le mettre en parallele avec notre présent.

Certes, mais il ne viendrais à l'idée de personne de considérer l'oeuvre d'Asimov comme l'archétype du modèle d'analyse de la société informatique et robotique actuelle. Chose que font, erronément, beaucoup de gens avec 1984 et les sociétés totalitaires historiques.

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Ma liste énonce quelques uns des instruments utilisés dans les régimes totalitaires, en particulier dans l'URSS. Ensuite, un régime ne tombe pas tout seul, paf, comme ça, sous l'action de la Raison hégélienne.

Ama c'est l'inverse, un régime ne tient pas tout seul, sous l'action de la Raison hégélienne. Sans soutien, il tombe.

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De fait, ce n'est pas par hasard que 1984 d'Orwell est, finalement, assez bien accepté par la gauche comme modèle de totalitarisme : parce qu'il évacue le principe fondamental sur lequel se base le socialisme - la dictature d'une violence sans borne imposée par une fraction de la société sur tout le reste de la population - pour se focaliser sur l'aliénation comme mode de domination, ce qui permet aux socialistes non seulement de se dédouaner à bon compte, mais encore d'étendre ce pseudo-modèle totalitaire à tout et n'importe quoi (le libre marché, la publicité, etc.) et arriver à pouvoir prétendre que, certes, Staline = Hitler, mais aussi Franco, Pinochet, Nixon, Reagan, Thatcher ou Sarkozy. Bref, en tirant bien sur 1984, les socialistes arrivent à s'exculper de leurs turpitudes en catégorisant tout comme potentiellement totalitaire. Bref, en vidant de toute signification ce qu'étaient réellement les régimes fascistes, nazis ou communistes : le régne de la terreur systématiquement absolue.

Dans le même genre, un autre écrivain venant de gauche, Arthur Koestler, dans Le Zéro et l'Infini, se fourvoya (ou tenta de fourvoyer ses lecteurs) dans son analyse du système répressif stalinien lors des grands procès de Moscou. C'est ainsi qu'il basa également son explication de ces scènes incroyables, où l'on voit d'anciens hauts dirigeants communistes s'accuser de trahison, sur l'aliénation de ces hommes face au pouvoir et à leur dépersonnalisation face à la machinerie idéologique. Mais, les archives des services secrets soviétiques disponibles montrent que tout cela n'était que de la vaste blague : c'est la bête et brutale violence qui amena ces hommes à s'accuser de crimes imaginaires. Zéro psychologisme, aliénation ou lavage de cerveau dans les procès de Moscou. Rien qu'un processus très simple : le NKVD, après une bonne séance de passage à tabac demandait aux victimes de Staline de signer des aveux rocambolesques ; ces dernières signaient. Bien sûr, elles se rétractaient peu après. Pas de problème, le NKVD procédait à une nouvelle séance de tabassage ; les victimes signaient à nouveaux les aveux délirants. Et ainsi de suite, jusqu'à ce que ces types (que je ne qualifierais pas de "pauvres" car il s'agissait également de pures raclures communistes) acceptent finalement de signer des aveux qui signifiaient la mort - mais la mort devenait une délivrance rêvée pour eux. À cela, il faut ajouter les menaces du NKVD sur l'entourage proche et lointain des accusés. Bref, Koestler, par un gloubi-boulga psychologisant déforma complétement la réalité de ce qu'était le totalitarisme communiste, à savoir le régime le plus cruel et brutal que la Terre ait jamais connu.

Je trouve cet avis tout à fait intéressant, y'aurait-il moyen de rendre ce passage un peu plus encyclopédique et de l'intégrer à la fiche Wikibéral de 1984? Franchement, ce serait top et assez original, une critique libérale (libertarienne?) de cet ouvrage.

Allez quoi Lucilio! :icon_up: Un effort!

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Associons à la mémoire de Carlos celle de sa maman qui était elle aussi une grande comique.

Dolto était loin d'être une comique, elle a écrit des ouvrages intéressants. Et le jour d'un décès, je sais pas moi, on se retient.

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