Elphyr Posté 20 août 2013 Signaler Share Posté 20 août 2013 Oh les bars parisiens c'est chou comparé aux bars du Sud. A Nice, racontent les grand-mères, un bar faisait le saut tous les mois. Lien vers le commentaire
Miss Liberty Posté 20 août 2013 Signaler Share Posté 20 août 2013 Ha ha ha ha ha ha. Mais bien sûr, avant, à la Police Nationale, on se tournait les pouces, il n'y avait rien à faire. Dans les 70s, par exemple, il n'y avait pas une dizaine de braquages de banque par jour, non non bien sûr bien sûr, pas de gang des postiches, pas de gang de la banlieue sud, pas de gang des Lyonnais, tout ça c'est de la propagande. Je crois qu'il voulait parler d'insécurité dans les hôpitaux, d'agressions sur du personnel soignant (ou même des médecins généralistes en dehors des hôpitaux, courant aussi aujourd'hui, à tel point que les médecins fuient certains quartiers) Lien vers le commentaire
Malky Posté 20 août 2013 Signaler Share Posté 20 août 2013 Ma mère tenait un bar dans les années 70 à Paris et les histoires qu'elles me racontent parfois me font halluciner. Oui enfin bon, si tu vois double au moment de les entendre – les histoires – j'ai quelques doutes sur la véracité de ce qui est rapporté ici Lien vers le commentaire
Chitah Posté 20 août 2013 Signaler Share Posté 20 août 2013 La communication sur le sujet à changé également sur les 50 dernières années, la tendance à excuser et a politiser la racaille change nécessairement la perception de la fiabilité de la justice à confiner leurs actes. Il va bien falloir un jour reconnaître que ce discours est ultra-minoritaire en France. Lien vers le commentaire
neuneu2k Posté 20 août 2013 Signaler Share Posté 20 août 2013 Il va bien falloir un jour reconnaître que ce discours est ultra-minoritaire en France. Pourquoi reconnaître "un jour", il est ultra-minoritaire, comme tout discours politique, mais ça ne l’empêche pas d’être très présent. Le discours islamophobe aussi est ultra-minoritaire, ça ne l’empêche pas d'avoir des conséquences sur toute la population. Lien vers le commentaire
Chitah Posté 20 août 2013 Signaler Share Posté 20 août 2013 Pourquoi reconnaître "un jour", il est ultra-minoritaire, comme tout discours politique, mais ça ne l’empêche pas d’être très présent. Le discours islamophobe aussi est ultra-minoritaire, ça ne l’empêche pas d'avoir des conséquences sur toute la population. Le discours islamophobe créé une adhésion autour de lui (cf. les innombrables unes d'hebdos français sur la menace de l'islam). Le discours fluffy et bisounours comme on dit sur l'insécurité créé le contraire de l'adhésion, le peuple voit que ce discours ultra-minoritaire est complètement à l'ouest, on ne vole pas et on ne brûle pas des voitures juste à cause de la pauvreté. La différence est là. Par conséquent : oublions ces discours fluffy que personne n'écoute Lien vers le commentaire
F. mas Posté 20 août 2013 Signaler Share Posté 20 août 2013 Il va bien falloir un jour reconnaître que ce discours est ultra-minoritaire en France. Ça dépend dans quel segment de population : chez les graphistes et les designers, c'est moins embêtant que chez les juges par exemple. Lien vers le commentaire
Chitah Posté 20 août 2013 Signaler Share Posté 20 août 2013 Je crois qu'il voulait parler d'insécurité dans les hôpitaux, d'agressions sur du personnel soignant (ou même des médecins généralistes en dehors des hôpitaux, courant aussi aujourd'hui, à tel point que les médecins fuient certains quartiers) Il paraît clair qu'il y a nécessairement moins d'agressions dans les hôpitaux au 16ème siècle car il y en avait moins qu'actuellement. Le personnel hospitalier était moins nombreux, etc. Si tu veux, c'est un peu comme les histoires de déni de grossesse et de bébés congelés. L'affaire Véronique Courjault n'aurait pas pu avoir lieu au XVIème siècle puisque les congélateurs n'existaient pas. Et à ce propos, un fait stupéfiant : nous nous souvenons tous qu'après l'affaire Courjault, il y a eu dans les mois qui suivent la révélation d'une, deux, trois affaires similaires. Depuis, plus rien. Et avant, rien non plus, ce genre de faits divers n'existait pas. Lors d'une interview de Simone Veil à la fin des années 80, je me souviens l'avoir entendue manifester son étonnement par rapport aux affaires de pédophilie. Lorsqu'elle était ministre, elle voyait les dossiers s'entasser sur son bureau par centaines. Personne n'en parlait, les affaires étaient traitées sans qu'on en fasse des caisses et des caisses. Lien vers le commentaire
Chitah Posté 20 août 2013 Signaler Share Posté 20 août 2013 Ça dépend dans quel segment de population : chez les graphistes et les designers, c'est moins embêtant que chez les juges par exemple. Absolument. Lien vers le commentaire
Chitah Posté 20 août 2013 Signaler Share Posté 20 août 2013 A propos d'histoire de la délinquance, et en particulier de la délinquance juvénile, j'apprends que le terme de "maison de correction" (prison pour jeunes quoi) est né en 1722 dans la bouche du Cardinal Dubois, premier ministre de Louis XV. Voilà pourquoi le roi Louis XV était probablement un très bon roi : il avait un premier ministre capable d'anticiper les évolutions sociales de son pays, il a inventé une notion, la prison pour jeune, absolument inutile à son époque, juste en prévision de ce qui allait se passer en Seine-Saint-Denis près de trois siècles plus tard. Chapeau l'artiste. Lien vers le commentaire
ModernGuy Posté 20 août 2013 Signaler Share Posté 20 août 2013 A propos d'histoire de la délinquance, et en particulier de la délinquance juvénile, j'apprends que le terme de "maison de correction" (prison pour jeunes quoi) est né en 1722 dans la bouche du Cardinal Dubois, premier ministre de Louis XV. Voilà pourquoi le roi Louis XV était probablement un très bon roi : il avait un premier ministre capable d'anticiper les évolutions sociales de son pays, il a inventé une notion, la prison pour jeune, absolument inutile à son époque, juste en prévision de ce qui allait se passer en Seine-Saint-Denis près de trois siècles plus tard. Chapeau l'artiste. Voilà. D'où l'importance de la planification économique, sociale et écologique et du dirigisme étatique .... oh wait... Plus sérieusement, se renseigner sur la bande à Bonnot, les chauffeurs de la Drôme, la "caravane à pépère" etc. pour avoir une idée de la criminalité à la "belle époque"... Lien vers le commentaire
F. mas Posté 20 août 2013 Signaler Share Posté 20 août 2013 Sans compter les gangs de grands mères http://www.youtube.com/watch?v=uel1vfAQ52M Lien vers le commentaire
sans Posté 20 août 2013 Signaler Share Posté 20 août 2013 Il paraît clair qu'il y a nécessairement moins d'agressions dans les hôpitaux au 16ème siècle car il y en avait moins qu'actuellement. Le personnel hospitalier était moins nombreux, etc. Je pense qu'elle faisais référence aux dangereux salafistes qui menacent la république en exigeant à coup de cimeterre que leur femme soient prises en charge par des médecins femelles. Blague à part, connaissant un peu de monde bossant aux urgences, lorsqu'une femme demande à être prise en charge par une femme, le personnel accepte s'il y en a une, ou bien la fait patienter. Sauf à faire un caca nerveux en mode "mixité, valeur de la république", il n'y a pas de problème à avoir. Sauf si la femme en meure bien entendu. Je crois savoir que c'est arrivé une fois, et son mari a été condamné. Lien vers le commentaire
ModernGuy Posté 20 août 2013 Signaler Share Posté 20 août 2013 Sans compter les gangs de grands mères http://www.youtube.com/watch?v=uel1vfAQ52M Et les gangs de panneaux de signalisation, on n'en parle jamais... "Vicious gangs of "keep left" signs" Lien vers le commentaire
Nicknem Posté 20 août 2013 Signaler Share Posté 20 août 2013 http://www.20minutes.fr/societe/1211595-20130820-joue-les-tours-policiers-impliques-linterpellation-musclee-entendus-mardi C'est la rentrée, on s'occupe des problèmes importants. Lien vers le commentaire
Miss Liberty Posté 20 août 2013 Signaler Share Posté 20 août 2013 Je pense qu'elle faisais référence aux dangereux salafistes qui menacent la république en exigeant à coup de cimeterre que leur femme soient prises en charge par des médecins femelles. Blague à part, connaissant un peu de monde bossant aux urgences, lorsqu'une femme demande à être prise en charge par une femme, le personnel accepte s'il y en a une, ou bien la fait patienter. Sauf à faire un caca nerveux en mode "mixité, valeur de la république", il n'y a pas de problème à avoir. Sauf si la femme en meure bien entendu. Je crois savoir que c'est arrivé une fois, et son mari a été condamné. Pas vraiment, en fait. Je pensais plus au cas d'incivilités comme ce fait divers, où les gens ne savent plus attendre et traitent les médecins comme des chiens. Ils hurlent, insultent, menacent quand il y a de l'attente, mais se ramènent à 4 pour une consultation, avec le cousin et la belle-mère. Ils veulent qu'on leur distribue des médicaments comme si c'était des bonbons mais tapent une crise en pharmacie si on leur demande un centime.En fait les gens ne sont plus éduqués, ils traitent le personnel soignant, qui a des responsabilités et des compétences infiniment respectables, comme s'ils étaient leurs esclaves personnels. Ça vaut aussi pour les caissières, les chauffeurs de bus, les personnels de guichet, qui ont tous un métier bien précis et n'étaient pas traités avec aussi peu de politesse et autant de mépris il y a trente ou quarante ans. Et je ne limite pas ça aux quartiers auvergnats... c'est un problème général je trouve. Ils ont juste des sources de conflit spécifiques (fraudes la sécu face à un médecin, refus de la mixité face à un employé de piscine), et peut-être plus fréquents ; l'attitude et le manque d'éducation, lui, se retrouve un peu partout. Lien vers le commentaire
Chitah Posté 20 août 2013 Signaler Share Posté 20 août 2013 Si j'en crois les statistiques de la Sécu, je me trompe peut-être, mais il y a en France 7 consultations avec un professionnel de santé par an et par habitant. Avec 65 millions d'habitants, on arrive à 455 millions de consultations par an. En France, il y a 1 million d'infractions déclarées, tous actes confondus (stupédiants, vols, délits routiers, etc.) Admettons que seule une infraction sur 10 est signalée. Cela fait 10 millions d'infractions. Admettons de surcroît que TOUTES les infractions de France ont lieu à l'hôpital, alors seules 2,1% des consultations seraient le théâtre d'un incident. En réalité si je mets de côtés mes hypothèses TRES maximalistes, on doit être à un taux de 0,0001% des consultations qui posent problème. J'ai beau retourner le problème dans tous les sens, l'exagérer, augmenter très très très largement son ampleur, il n'en reste pas moins un phénomène négligeable de chez négligeable. Pour le coup, c'est du pur storytelling de journaliste. Lien vers le commentaire
sans Posté 20 août 2013 Signaler Share Posté 20 août 2013 Pas vraiment, en fait. Je pensais plus au cas d'incivilités comme ce fait divers, où les gens ne savent plus attendre et traitent les médecins comme des chiens. Ils hurlent, insultent, menacent quand il y a de l'attente, mais se ramènent à 4 pour une consultation, avec le cousin et la belle-mère. Ils veulent qu'on leur distribue des médicaments comme si c'était des bonbons mais tapent une crise en pharmacie si on leur demande un centime. En fait les gens ne sont plus éduqués, ils traitent le personnel soignant, qui a des responsabilités et des compétences infiniment respectables, comme s'ils étaient leurs esclaves personnels. Ça vaut aussi pour les caissières, les chauffeurs de bus, les personnels de guichet, qui ont tous un métier bien précis et n'étaient pas traités avec aussi peu de politesse et autant de mépris il y a trente ou quarante ans. Et je ne limite pas ça aux quartiers auvergnats... c'est un problème général je trouve. Ils ont juste des sources de conflit spécifiques (fraudes la sécu face à un médecin, refus de la mixité face à un employé de piscine), et peut-être plus fréquents ; l'attitude et le manque d'éducation, lui, se retrouve un peu partout. Je suis tout à fait d'accord pour dire que les gens sont mal éduqués, mais la mauvaise éducation n'est pas en soi une atteinte à la sécurité. Sinon, ça marche dans les deux sens. Tu serais surprise de savoir le mépris qu'ont les médecins publics, particulièrement dans les hôpitaux fréquentés par des pauvres. De même les enseignants des petites classes. A ce que j'ai entendu, quand ils savent que les parents du petit sont peu instruits, ou mieux, fraîchement débarqués, ils font preuve d'une bien moins grande considération (pour rester poli). Bref, tout fout le camp ma bonne dame. Lien vers le commentaire
Chitah Posté 20 août 2013 Signaler Share Posté 20 août 2013 En 2012, l'Observatoire national des violences en milieu de santé (ONVS) a reçu plus de 11.000 signalements de la part de 350 hôpitaux, contre 5.760 en 2011. Une forte augmentation à relativiser toutefois, le périmètre ayant changé, précise-t-on au ministère de la Santé. Par ailleurs, "les tabous tombent et les établissements rechignent de moins à moins à déclarer, ce qui amène à une augmentation du nombre de déclarations", explique-t-on. Dans 71% des cas, il s'agit d'atteintes aux personnes, avec de nombreuses violences physiques recensées (coups, bousculade, crachats). En tête des services les plus touchés, figurent la psychiatrie (25%) et les urgences (14%), tandis que géographiquement la région Ile-de-France se démarque nettement en concentrant à elle seule 30% des déclarations. Lien vers le commentaire
Miss Liberty Posté 20 août 2013 Signaler Share Posté 20 août 2013 Tu commets la même erreur que d'habitude, chitah : tu dilue sur l'ensemble de la France et de la population. Si tu concentres à certains endroits et que tu prends en compte le fait que les personnels soignants sont peu nombreux, voir seuls pour une opération, tu comprends que ça tombe toujours sur les mêmes. Sinon comment expliquer que le personnel de l'hôpital en question dit avoir des problèmes tous les jours sans exception? Et que des villes entières soient privées de médecin car celui-ci en avait marre de son climat de travail? En plus si tu crois que les médecins n'ont que ça à foutre de leur temps d'aller porter plainte, et que les policiers noteraient la plainte en question (des insultes et intimidations, au mieux ils enregistreront une main courante)... Lien vers le commentaire
Chitah Posté 20 août 2013 Signaler Share Posté 20 août 2013 Je suis tout à fait d'accord pour dire que les gens sont mal éduqués Je suis tout à fait d'accord aussi, et des gens ayant vécu il y a 5000 ans aussi : « Notre jeunesse aime le luxe, elle est mal élevée, elle se moque de l'autorité et n'a aucune espèce de respect pour les anciens. Nos enfants d'aujourd'hui sont des tyrans. Ils ne se lèvent pas quand un vieillard entre dans une pièce, ils répondent à leurs parents et ils sont tout simplement mauvais. » (Socrate - 470-399 avant J.C.) « Je n'ai plus aucun espoir pour l'avenir de notre pays si la jeunesse d'aujourd'hui prend le commandement demain parce que cette jeunesse est insuportable, sans retenue, tout simplement terrible. » (Hésiode - 720 avant J.C.) « Notre monde a atteint un stade critique. Les enfants n'écoutent plus leurs parents. La fin du monde ne peut pas être très loin. » (un prêtre égyptien - 2 000 avant J.C.) « Cette jeunesse est pourrie depuis le fond du coeur. Les jeunes gens sont malfaisants et paresseux. Ils ne seront jamais comme la jeunesse d'autrefois. Ceux d'aujourd'hui ne seront pas capables de maintenir notre culture » (inscription sur une poterie babylonienne - 3 000 avant J.C.) Lien vers le commentaire
ShoTo Posté 20 août 2013 Signaler Share Posté 20 août 2013 Mesrine, les postiches, action directe, la gang des lyonnais, la french connection... un peu plus tôt: l'oas, le fln... encore plus tôt: la cagoule, les bandes qui ont motivé la création des brigades du tigre... Je ne dis pas que rien n'a changé, mais n'idealisons pas le passé. Des voyous il y en a eu sous tous les régimes, et ils n'étaient pas plus sympathiques qu'aujourd'hui... C'est tout ce que tu as trouvé ? Il n'y a rien dans ce que tu cites avec un rapport avec l'insécurité (et je passe sur le fait qu'à peine la moitié correspond à la période que je mentionnais). Tu m'as tué avec "l'oas et le fln", tu as tellement rien à dire que tu te retrouves acculé au point d'invoquer des troubles dues à une guerre. Dans les 70s, par exemple, il n'y avait pas une dizaine de braquages de banque par jour, non non bien sûr bien sûr, pas de gang des postiches, pas de gang de la banlieue sud, pas de gang des Lyonnais, tout ça c'est de la propagande. Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas de criminalité. Oui, voilà. De là à dire qu'il n'y avait pas d'insécurité il y a 40 ans, il faut au moins avoir envie de troller. Ma mère tenait un bar dans les années 70 à Paris et les histoires qu'elles me racontent parfois me font halluciner. Là j'avoue que c'est plus pertinent comme argument. Lien vers le commentaire
Miss Liberty Posté 20 août 2013 Signaler Share Posté 20 août 2013 @ chitah Tiens, par exemple : refais ton calcul en prenant 30% des cas rapportés à la population d'île de France uniquement... ça donne pas le même chiffre. C'est chiant cette manie des statistiques chez toi, alors même qu'on peut leur faire dire tout et n'importe quoi. Lien vers le commentaire
Chitah Posté 20 août 2013 Signaler Share Posté 20 août 2013 Tu commets la même erreur que d'habitude, chitah : tu dilue sur l'ensemble de la France et de la population. Je ne dilue pas, je donne des chiffres précis, j'ai même donné des chiffres non pas hopital par hopital, mais type de service médical par type de service médical. J'ai multiplié par 10 le nombre TOTAL d'agressions en France, et je les ai TOUTES localisées dans les hopitaux. Je ne vois pas comment je pourrais plus exagérer. Mais après, je ne peux pas convaincre quiconque ne le veut pas. La France n'est pas au bord d'un précipice moral où elle va sombrer face aux coups de boutoir des hordes barbares. Il y a des quartiers où il n'y a plus de médecins, mais il n'y a plus non plus de pressing, d'épicerie, de bar, etc. C'est un problème beaucoup plus global, un problème urbain. Et qui n'est pas lié qu'à l'insécurité. Le problème est bien plus vaste. Lien vers le commentaire
Chitah Posté 20 août 2013 Signaler Share Posté 20 août 2013 Là j'avoue que c'est plus pertinent comme argument. Est-ce que cela te choque par exemple que des élèves agressent leur proviseur, leurs professeurs? Je suppose que oui? Que penses-tu de cela : En XXXX, un jeune élève de La Flèche tente de tuer son principal par balle, au collège de Montaigu, un simple porteur d'eau est assassiné de trois coup de couteau en ces temps incertains. Le prestigieux lycée Louis Le Grand à Paris, haut lieu de la bourgeoisie favorisée, a été le théâtre d'émeutes d'une violence inouïe, nécessitant l'intervention musclée de sergents de la police. En YYYY, il faudra 50 gendarmes pour venir à bout de l'insurrection. A ton avis, XXXX et YYYY sont deux dates du XXème siècle? Lien vers le commentaire
adrct Posté 20 août 2013 Signaler Share Posté 20 août 2013 C'est surtout que soit on fait des chiffres, soit on en fait pas. La faire un calcul, dire, "ca fait 2% mais comme j'ai majoré a donf (ce qui est vrai) ca fait 0.00001% ce qui est négligeable", ca veut rien dire. Et a mon avis, il y a bien un truc que tu n'as pas du tout majoré, c'est ton "1/10" des infractions qui seraient déclarées. Je pense que c'est beaucoup moins, et je pense surtout qu'il n'y a pas que les infractions qui amènent un climat d'insécurité. Les incivilités, la grossiéreté, la "petite violence", etc, ca compte aussi. Lien vers le commentaire
Miss Liberty Posté 20 août 2013 Signaler Share Posté 20 août 2013 Et bien non, si tu écoutes les médecins en question, ceux qui sont partis, et les jeunes qui ne veulent pas s'y installer, le problème est particulier. Mais comme tu dis, pourquoi chercher à convaincre quelqu'un qui ne veut pas l'être, même face à des cas concrets. Lien vers le commentaire
free jazz Posté 20 août 2013 Signaler Share Posté 20 août 2013 Discutez plutôt avec des gens de la génération de nos grands-parents ou arrières-grands parents, ils ont connu la guerre, mais ils vous diront que l'insécurité quotidienne dans la rue et les transports, ça n'existait pas. Ou alors il faut remonter au moyen âge, lorsque des bandes d'écorcheurs écumaient les grands chemins pendant les périodes de famine. Par exemple les agressions qui défrayent régulièrement la chronique : coups de couteau pour une cigarette refusée, c'est un phénomène nouveau. Tandanciellement les meurtres diminuent (aussi grâce aux progrès de la médecine), mais la violence physique et les atteintes aux biens augmentent, toutes les enquêtes le démontrent. Lien vers le commentaire
Chitah Posté 20 août 2013 Signaler Share Posté 20 août 2013 Et bien non, si tu écoutes les médecins en question, ceux qui sont partis, et les jeunes qui ne veulent pas s'y installer, le problème est particulier. Mais comme tu dis, pourquoi chercher à convaincre quelqu'un qui ne veut pas l'être, même face à des cas concrets. Il y a des hôpitaux où des problèmes sont concentrés, je le sais bien. A ce sujet, j'ai une idée révolutionnaire : mettre un service de sécurité. La question est là : pourquoi il n'y a pas de service de sécurité? Toutes les autres questions sont périphériques, négligeables, voire hors sujet. Lien vers le commentaire
Miss Liberty Posté 20 août 2013 Signaler Share Posté 20 août 2013 Tout à fait free jazz : la violence est moins grave, mais plus quotidienne et plus gratuite. Lien vers le commentaire
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