Nouvelles du monde sans intérêt

[Chitah]

Je crois surtout que l'état et la justice préfèrent que la boule de neige s'arrête de grossir. d'où le bracelet et pas la détention préventive. C'est juste politique tout ça (idem pour Esteban Morillon, un facho, politiquement, ça va au trou)

Ou peut-être que tout cela n'a aucun sens en fait? Il n'y a peut-être aucun sens à tirer de tous ces faits divers. Moi je dis évidemment, mais par prudence je préfère utiliser peut-être.

[Hayek's plosive]

Il y avait peut-etre pas de poing américain, en effet, mais la légitime défense est parfaitement inexistante.

 

 

Le 25 juin, RTL annonce l’existence d'une vidéo, qui aurait été enregistrée par une caméra de surveillance de la RATP⁵. Cet enregistrement, le seul existant de la rixe, montrerait Clément Méric se jetant sur Esteban Morillo, de dos⁵, alors que ce dernier est occupé à frapper une autre personne⁶. Celui-ci lui assénerait alors en retour un coup de poing au visage⁵.

 

Ca reste que les fachos sont des cas sociaux, les bijoutiers sans histoire le sont beaucoup moins.

[Chitah]

Il y avait peut-etre pas de poing américain, en effet, mais la légitime défense est parfaitement inexistante.

 

 

C'est un truc de malade, voici la phrase : Clément Méric se jetant sur Esteban Morillo, de dos, alors que ce dernier est occupé à frapper une autre personne. Celui-ci lui assénerait alors en retour un coup de poing au visage.

 

Comment tu fais pour déformer la réalité à ce point? Clément Méric se jette sur Morillo, de dos. L'autre répond par une chiche dans la tronche.

 

Tu utilises l'ambiguité concernant l'autre baston en parallèle : Morillo frappait un typ qui l'a attaqué à la base, le vigile de la vente privée a été formel, de toute façon les provocations ont commencé assez longtemps avant le drame.

 

Ca reste que les fachos sont des cas sociaux, les bijoutiers sans histoire le sont beaucoup moins.

Ah bon, tu connais ce monsieur de Nice qui a bénéficié d'un aménagement de "peine"? Tu sais que ce n'est pas un cas social? Pour toi, quelqu'un qui tire dans le dos d'un mec qui s'enfuit (parce qu'il a volé quelques breloques) ce n'est pas un cas social.

 

Enfin bref. A ce niveau-là je ne me bats plus. Le bijoutier est un héros, ce n'est pas un raisonnement mais un postulat, et on ne peut rien contre les postulats.

 

Sinon, je répète ma question : finalement, les aménagements de peine c'est pas si mal parfois si je comprends bien? Enfin, avec certains, pas avec tous hein.

[Hank Rearden]

Ou peut-être que tout cela n'a aucun sens en fait? Il n'y a peut-être aucun sens à tirer de tous ces faits divers. Moi je dis évidemment, mais par prudence je préfère utiliser peut-être.

 

La lourdeur de leur traitement médiatique leur donne quand même un certain poids politique. Mais il est effectivement possible que nous en tirions des inférences causales là où il n'y en a pas.

[neuneu2k]

Tiens, le bijoutier de Nice est mis en examen pour homicide volontaire mais n'est pas écroué, il est assigné à résidence avec un bracelet électronique.

 

Est-ce que cet aménagement de "peine" est légitime?

Tout à fait, mais tu notera que je suis opposé à la préventive de façon générale tant que le suspect n'est pas manifestement dangereux, ça marche aussi pour les braqueurs, les racailles et les meurtriers fous(meme si dans le troisieme cas, l'internement de force est envisagable, mais l'internement n'est pas la prison).

De mon point de vue, le probleme général avec la justice (et comme je le disais dans l'autre fil, il y a des raisons budgétaires) n'est pas le laxisme en primo-délinquence, je trouve au contraire que les primo-délinquents majeurs sont plutot sur-pénalisés, le probleme est plutot le laxisme pour les recidivistes.

En effet, le taux de récidive est très faible, donc à-priori un primo-délinquant n'est pas une menace, par contre, il y a énormément de délits et de crimes causés par des récidivistes, on peut donc en conclure que c'est un tout petit nombre de multi-récidivistes qui commettent la majorité des délits et crimes en récidive et que les sanctions existantes sont totalement inadaptées.

Déjà si on ne collait pas les primo-délinquants en prison ferme (ce qui n'empeche en rien une condamnation lourde avec sursis, et bien entendu des réparations civiles !), je pense qu'on n'aurai pas autant de problemes de place pour les récidivistes...

[Hayek's plosive]

Rooooooh lalaaaaa, mollo sur les attaques personnelles et la métacom. On peut discuter tranquillement.

 

Non, l'affaire Méric ce n'est pas du tout de la légitime défense, du point de vue de la loi francaise (car c'est bien de ce point de vue que le magistrat doit se placer) on n'y est pas du tout. Une baston a mains nues, c'est pas la meme chose qu'un mec qui te pointe un flingue sous le nez, ya pas de menace de mort directe. Des gars qui se battent dans la rue t'en croises tous les jours dans Paris. Si ca faisait autant de morts que les fusillades de Nice ou Marseille, ca se saurait.

 

Dans le cas du bijoutier par contre, la légitime défense, a quelques secondes pres on y est en plein dedans (si il était encore dans la boutique quand l'autre fait feu). Cas beaucoup plus limite.

 

Et non je connais pas le monsieur de Nice, et oui mon jugement changerait si j'apprenais par exemple que le bijoutier avait un passé de multirécidiviste. Ca parait évident. Mais ce sont des scénarios qui, jusqu'a preuve du contraire, sont des scénarios. Je ne suis pas dans le bureau du juge, je n'ai pas lu le dossier que la police lui a présenté, donc je construis mon opinion a deux balles en fonction des infos que j'ai.

 

Ya rien qui me choque dans les décisions des magistrats dans les deux cas, et dans aucun des cas je me sens solidaire ou quoi que ce soit du tueur ou de la victime.

[Chitah]

Tout à fait, mais tu notera que je suis opposé à la préventive de façon générale tant que le suspect n'est pas manifestement dangereux, ça marche aussi pour les braqueurs, les racailles et les meurtriers fous(meme si dans le troisieme cas, l'internement de force est envisagable, mais l'internement n'est pas la prison).

De mon point de vue, le probleme général avec la justice (et comme je le disais dans l'autre fil, il y a des raisons budgétaires) n'est pas le laxisme en primo-délinquence, je trouve au contraire que les primo-délinquents majeurs sont plutot sur-pénalisés, le probleme est plutot le laxisme pour les recidivistes.

En effet, le taux de récidive est très faible, donc à-priori un primo-délinquant n'est pas une menace, par contre, il y a énormément de délits et de crimes causés par des récidivistes, on peut donc en conclure que c'est un tout petit nombre de multi-récidivistes qui commettent la majorité des délits et crimes en récidive et que les sanctions existantes sont totalement inadaptées.

Déjà si on ne collait pas les primo-délinquants en prison ferme (ce qui n'empeche en rien une condamnation lourde avec sursis, et bien entendu des réparations civiles !), je pense qu'on n'aurai pas autant de problemes de place pour les récidivistes...

 

J'entends ce discours, cependant si je devais synthétiser et caricaturer ta position, je dirais que tu ne tolères aucun crime ou délit dans une société, de mon côté je considère que c'est comme le mauvais temps, ça va, ça vient. Lutter contre la délinquance, c'est comme acheter ou pas un parapluie, ça peut servir, comme ça peut rester au placard.

[Chitah]

Rooooooh lalaaaaa, mollo sur les attaques personnelles et la métacom. On peut discuter tranquillement.

 

Non, l'affaire Méric ce n'est pas du tout de la légitime défense, du point de vue de la loi francaise (car c'est bien de ce point de vue que le magistrat doit se placer) on n'y est pas du tout. Une baston a mains nues, c'est pas la meme chose qu'un mec qui te pointe un flingue sous le nez, ya pas de menace de mort directe. Des gars qui se battent dans la rue t'en croises tous les jours dans Paris. Si ca faisait autant de morts que les fusillades de Nice ou Marseille, ca se saurait.

 

Dans le cas du bijoutier par contre, la légitime défense, a quelques secondes pres on y est en plein dedans (si il était encore dans la boutique quand l'autre fait feu). Cas beaucoup plus limite.

 

Et non je connais pas le monsieur de Nice, et oui mon jugement changerait si j'apprenais par exemple que le bijoutier avait un passé de multirécidiviste. Ca parait évident. Mais ce sont des scénarios qui, jusqu'a preuve du contraire, sont des scénarios. Je ne suis pas dans le bureau du juge, je n'ai pas lu le dossier que la police lui a présenté, donc je construis mon opinion a deux balles en fonction des infos que j'ai.

 

Ya rien qui me choque dans les décisions des magistrats dans les deux cas, et dans aucun des cas je me sens solidaire ou quoi que ce soit du tueur ou de la victime.

 

Bon d'accord, merci d'avoir clarifié ton propos, ou plutôt précisé ton propos.

[Tramp]

Avant le 19eme, la côte africaine était une succession de comptoirs de commerces. Les navires français protégeaient leurs navires de commerces, les portugais, les néerlandais et les anglais de même. Ou faisait blocus contre les ports de commerce étrangers, comme les anglais après l'abolition de la traite chez eux alors qu'elle perdurait en France.

Il n'était pas tellement question de "proteger son territoire", pas plus que dans le Channel d'ailleurs.

 

En même temps, vu les implications de nombreux hommes politiques dans ces affaires économiques ce n'est pas étonnant. Avant le 20ème siècle, la police empêchait les grèves.

[neuneu2k]

Euu, lol, entre riposter à un type qui t'attaque dans le dos en lui mettant un pain et tirer dans le dos d'un type en scooter, il n'y a pas photo, le premier est de la légitime défense proportionnée (pas de volonté manifeste de causer la mort) alors que le deuxieme est un assassinat.

Je suis satisfait que le bijoutier ne soit pas en préventive, mais c'est une honte que le skinhead en ai fait.

A choisir entre les deux, y'en a un qui est coupable de meurtre (voir d'assacinat) avec des circonstances atténuantes majeures, et l'autre qui est tout simplement innocent.

Autant je suis favorable au port d'arme totalement libre, autant il est clair que tirer un coup de feu en direction d'un homme est par défaut une tentative de le tuer, alors q'un coup de poing ne l'est par défaut pas.

[Chitah]

Juste un détail, on dit pas meurtre plutôt que assassinat quand il n'y a pas préméditation.

[neuneu2k]

J'entends ce discours, cependant si je devais synthétiser et caricaturer ta position, je dirais que tu ne tolères aucun crime ou délit dans une société, de mon côté je considère que c'est comme le mauvais temps, ça va, ça vient. Lutter contre la délinquance, c'est comme acheter ou pas un parapluie, ça peut servir, comme ça peut rester au placard.

Je ne tolère pas un certain nombre de crimes et délits, ça ne signifie pas que tous les moyens soient permis pour les empecher, mais non, je ne les tolere pas, la tolérance ce n'est pas ça.

Je tolère les homos militants, je tolère les juifs orthodoxes, je tolère meme les communistes, je ne tolere pas les criminels, ce n'est pas la meme chose, on tolère ce qui dérange, pas ce qui nuit.

[Chitah]

Je ne tolère pas un certain nombre de crimes et délits, ça ne signifie pas que tous les moyens soient permis pour les empecher, mais non, je ne les tolere pas, la tolérance ce n'est pas ça.

Je tolère les homos militants, je tolère les juifs orthodoxes, je tolère meme les communistes, je ne tolere pas les criminels, ce n'est pas la meme chose, on tolère ce qui dérange, pas ce qui nuit.

"Tolérer" n'est pas le bon terme, trop polysémique. JE n'en n'ai pas d'autre.

[Hayek's plosive]

Euu, lol, entre riposter à un type qui t'attaque dans le dos en lui mettant un pain et tirer dans le dos d'un type en scooter, il n'y a pas photo, le premier est de la légitime défense proportionnée (pas de volonté manifeste de causer la mort) alors que le deuxieme est un assassinat.

 

Agree, sauf que tu ne prends qu'une toute petite partie des faits en considération. C'est super biaisé comme conclusion.

[neuneu2k]

On va coller le chapeau économiste et dire que mon échelle de préférences ferait que je dépenserai certainement plus pour une police et une justice privée que la part de mes impots qui y est attribuée par l'état français, indubitablement, est-ce que j'y collerai toute ma fortune ala Bruce Wayne, j'en doute, mais je ne crache pas sur les gadgets !

[Miss Liberty]

EM portait un coup de poing américain sur lui. Donc préméditation potentielle. Ce n'est pas le cas du bijoutier.

On pourrait dire la même chose du bijoutier.

Un détenteur d'arme n'est pas censé les avoir à portée de main et en état de tirer. Elles doivent être déchargées, stockées ailleurs que les munitions et sous clé (comment, ça dépend des catégories, je passe les détails). De plus pourquoi son arme était-elle à son lieu de travail? Pouvait-il justifier ce transfert depuis son domicile?

Bref, au niveau de la loi, son cas n'est pas bon. En France on considère que ton arme à feu sert à chasser ou à tirer sur des cibles en club, pas à te défendre. Sauf s' il avait un permis de port, mais je ne vois pas comment il aurait pu l'obtenir.

[Hank Rearden]

On pourrait dire la même chose du bijoutier.

Un détenteur d'arme n'est pas censé les avoir à portée de main et en état de tirer. Elles doivent être déchargées, stockées ailleurs que les munitions et sous clé (comment, ça dépend des catégories, je passe les détails). De plus pourquoi son arme était-elle à son lieu de travail? Pouvait-il justifier ce transfert depuis son domicile?

Bref, au niveau de la loi, son cas n'est pas bon. En France on considère que ton arme à feu sert à chasser ou à tirer sur des cibles en club, pas à te défendre. Sauf s' il avait un permis de port, mais je ne vois pas comment il aurait pu l'obtenir.

 

Je crois avoir lu que son arme n'était pas déclarée.

 

Autrefois les bijoutiers pouvaient avoir une arme de poing à titre de défense avec autorisation préfectorale. Je crois que la possibilité est toujours prévue dans la loi mais que les autorisations pour ce motif sont rarement délivrées.

 

edit: apparemment , c'est le cas, 7,65 détenu de manière illégale

[neuneu2k]

Techniquement, à domicile, il n'y a pas d'obligation de sécurisation, c'est une contrainte de transport.

Bien entendu, la sécurisation à domicile est un effort normal et attendu, donc an cas d'accident du a une mauvaise sécurisation, le détenteur est responsable.

De fait, il faut avoir un coffre, mais il n'est absoluement pas obligatoire de l'utiliser, l'usage d'une arme a feu en défense de domicile n'est pas plus un probleme légal que l'usage d'un outil de jardinage (catégorie 6 par destination )

Enfin, ça ne s'applique pas au cas du bijoutier de toute façon, il n'était à priori pas en état de légitime défense.

[neuneu2k]

Honnetement, à partir du moment ou tu bute un homme, la question de "mais au fait, l'arme, j'avais le droit de l'avoir ou non ?" c'est un détail mineur.

[Hank Rearden]

Techniquement, à domicile, il n'y a pas d'obligation de sécurisation, c'est une contrainte de transport.

Bien entendu, la sécurisation à domicile est un effort normal et attendu, donc an cas d'accident du a une mauvaise sécurisation, le détenteur est responsable.

De fait, il faut avoir un coffre, mais il n'est absoluement pas obligatoire de l'utiliser, l'usage d'une arme a feu en défense de domicile n'est pas plus un probleme légal que l'usage d'un outil de jardinage (catégorie 6 par destination )

Enfin, ça ne s'applique pas au cas du bijoutier de toute façon, il n'était à priori pas en état de légitime défense.

 

Cela a changé depuis le début du mois.

Arme catégorie B au coffre

Arme catégorie C et D1 au coffre ou démontées ou attachées à un support fixe

 

Article 113

I. ― Les personnes physiques ou morales détentrices d'armes à feu sont tenues de prendre toute disposition de nature à éviter l'usage de ces armes par un tiers.

II. ― Les armes à feu, leurs éléments et leurs munitions de catégorie A et B doivent être conservés :

1° Soit dans des coffres-forts ou des armoires fortes adaptés au type et au nombre de matériels détenus ;

2° Soit à l'intérieur de pièces fortes comportant une porte blindée et dont les ouvrants sont protégés par des barreaux.

Les matériels des 6°, 8°, 9° et 10° de la catégorie A2, dont les systèmes d'armes ont été neutralisés, doivent être conservés dans des locaux sécurisés par une alarme audible de la voie publique et par des moyens de protection physique adaptés.

III. ― Les personnes physiques ou morales détentrices d'armes à feu, de leurs éléments de catégorie C et du 1° de la catégorie D doivent les conserver :

1° Soit dans des coffres-forts ou des armoires fortes adaptés au type et au nombre de matériels détenus ;

2° Soit par démontage d'une pièce essentielle de l'arme la rendant immédiatement inutilisable, laquelle est conservée à part ;

3° Soit par tout autre dispositif empêchant l'enlèvement de l'arme.

Les munitions doivent être conservées séparément dans des conditions interdisant l'accès libre.

[neuneu2k]

Ah merde, je pensais que c'était pas encore sorti...

Pff, continent de cons.

[Miss Liberty]

légitime défense proportionnée (pas de volonté manifeste de causer la mort) alors que le deuxième est un assassinat.

Les juristes me corrigeront si je me trompe, mais la non volonté de donner la mort le classe en homicide involontaire ; ça serait une situation où lui même est en danger de mort qui le classerait en légitime défense. Esteban n'est pas seul face à ses agresseurs, il est costaud, il s' est déjà battu : je doute qu'à un seul moment il ait cru qu'il allait y passer.

De même que du côté du bijoutier, la question est plus de savoir s'il y avait volonté de tuer. C'est difficile à dire, il faut savoir s'il cherchait à les arrêter ou à se venger, ou à rien du tout parce qu'en état de choc et répondant par réflexe. Il faut aussi déterminer pourquoi son arme était là, s'il était un tireur chevronné. L'affaire est complexe.

Par contre, je ne vois pas trop dans son cas pourquoi l'aménagement de peine serait injustifiable : pas de risque de récidive, pas de risques pour la société. Pourquoi le mettre en prison prioritairement à tout autre type de peine?

[Chitah]

Par contre, je ne vois pas trop dans son cas pourquoi l'aménagement de peine serait injustifiable : pas de risque de récidive, pas de risques pour la société. Pourquoi le mettre en prison prioritairement à tout autre type de peine?

Parce que la détention préventive pour tout et n'importe quoi en France est pratiquement la norme, si ce n'est la norme.

 

Et personne ne sait rien de la dangerosité de ce bijoutier, en revanche quand il s'agit d'un cambrioleur ou de tout autre délinquant, en général beaucoup sont là pour hurler à ce qu'il n'ait pas été mis sous écrou.

 

Pour moi, un mec capable de tirer dans le dos d'un mec qui s'enfuit n'est pas quelqu'un d'inoffensif, qu'il ait été sous stress ou parfaitement en possession de ses moyens.

 

My two cents.

 

 

[Corned beef]

Cela a changé depuis le début du mois.

Arme catégorie B au coffre

Arme catégorie C et D1 au coffre ou démontées ou attachées à un support fixe

 

Comprends pas.

 

Quel intérêt d'avoir une arme s'il faut faire la combinaison du coffre et/ou la remonter fissa à deux heures du matin en cas de visite surprise ?

[Miss Liberty]

Sauf si sa colère est dirigée spécifiquement contre ces mecs là...

[Tramp]

 

Quel intérêt d'avoir une arme s'il faut faire la combinaison du coffre et/ou la remonter fissa à deux heures du matin en cas de visite surprise ?

 

L'intérêt c'est que les armes n'en aient plus. Après, je vois mal comment c'est réellement applicable.

[Hank Rearden]

Parce que la détention préventive pour tout et n'importe quoi en France est pratiquement la norme, si ce n'est la norme.

 

Et personne ne sait rien de la dangerosité de ce bijoutier, en revanche quand il s'agit d'un cambrioleur ou de tout autre délinquant, en général beaucoup sont là pour hurler à ce qu'il n'ait pas été mis sous écrou.

 

Pour moi, un mec capable de tirer dans le dos d'un mec qui s'enfuit n'est pas quelqu'un d'inoffensif, qu'il ait été sous stress ou parfaitement en possession de ses moyens.

 

My two cents.

 

Il faudrait tenir compte de qui est à l'origine de l'enchainement causal. Le bijoutier ne l'est pas contrairement à un cambrioleur qui fait le choix délibéré et posé (en dehors de tout stress) de telle ou telle action ( à mon avis en tous cas)

[Miss Liberty]

Comprends pas.

Quel intérêt d'avoir une arme s'il faut faire la combinaison du coffre et/ou la remonter fissa à deux heures du matin en cas de visite surprise ?

Je répète : dans l'esprit du législateur, elle ne sert pas à te défendre.

[neuneu2k]

Tir sportif.

Maintenant, la détention non sécurisée n'est plus dans le leger flou qui éxistait auparavent, mais elle est pénalisée comme le port: contravention de 4eme classe (de mémoire c'était la 5eme classe avant d'ailleurs !), donc bon, chacun fait selon son appréciation du risque légal, toussa...

[Chitah]

Sauf si sa colère est dirigée spécifiquement contre ces mecs là...

Bah si je devais dire quelle serait ma spécificité contre "ces mecs-là", c'est que je ne suis pas en colère contre eux, j'ai pitié d'eux. Je suis sidéré de voir que parfois, même très souvent, les butins n'excèdent pas quelques centaines ou quelques milliers d'euros. Il faut vraiment être un gros tocard pour risque la taule pour si peu. Et la taule c'est pas juste que t'auras pas droit de voir le soleil, cela a l'air d'être une expérience d'une violence inouïe pour quelqu'un qui n'est pas un criminel endurci.

 

L'oisiveté, la paresse, la bêtise, la tocardise, et finalement bien sûr la malfaisance. Mais ce n'est pas ce que je mettrai en premier.

 

Je ne le ferai jamais, je braquerai jamais personne, mais pour une somme équivalent à mettons un million d'euros par année de taule risquée, à la limite je peux comprendre, le calcul coût-bénéfice devient raisonnable (et encore, vu le risque de buter quelqu'un et donc de prendre perpèt...).