Anarcapie

[Alxandr]

Bonsoir

Inscrit depuis quelques semaines sur ce sympathique forum, j'y ait découvert plusieurs idées nouvelles pour moi, notamment l' "Anarcapie" évoquée par certains participants.

Après quelques sommaires recherches, j'en ai trouvé ici et là des éléments de description, et je dois confesser que l'ensemble est plutôt attractif. Ou tout au moins, donnant envie d'essayer…

Mais le problème, c'est qu'autant le "fonctionnement" de cette Anarcapie me paraît imaginable et concrétisable, autant sa "naissance" ou sa "mise en place" l'est beaucoup moins, le monde étant ce qu'il est.

J'ouvre donc mon premier fil en posant la question suivante : "comment parvenir à instaurer l'Anarcapie à partir du monde actuel ?"

Parmi les points inclus dans cette question :

* comment parvenir à l'Anarcapie :

- par la réforme interne de l'Etat (un Etat soudainement moral qui accepterait de se mutiler progressivement, jusqu'à sa totale disparition, pour le bien de ses citoyens, en imaginant que ceux-ci le souhaiteraient, et malgré toutes les forces d'inertie internes et externes : syndicats, journalistes, institutions…) ?

- par une révolution directe du peuple (également très improbable, compte tenu du pouvoir militaire et de désinformation de l'Etat et des soutiens de toutes les catégories ayant intérêt à la persistance de l'Etat, et de celles qui croient partager cet intérêt de bonne foi) ? Quels en seraient les leaders ?

* comment notre planète basculerait-elle dans l'Anarcapie :

- tous les pays en même temps (mais alors par quel miracle ou illumination simultanée des esprits internationaux) ?

- l'un après l'autre (un pays réussirait, et devant le succès atteint, les autres feraient de même… Mais certains Etats voyous ne risquent-ils pas d'en profiter pour déclencher des guerres lors de phases transitoires ? Et comment gérer cette transition dans les rapports internationaux : persistence d'ambassades d'Anarcapie ?

Il y a d'autres questions que je me pose mais je les garde dans le chapeau pour l'instant .

Le but de ce fil est donc de discuter de la possibilité de l'émergence de l'Anarcapie. Je suis prêt à croire qu'une fois lancée, elle survivra, et plutôt très bien. Mais c'est ce lancement qui me paraît problématique, et plus encore lorsque les "anarcaps" théorisent l'Etat comme l'ennemi. Car si ceci est vrai, compte tenu du pouvoir de ce dernier, rien ne changera…

Pour finir, il y a deux types de réponses que je trouverais décevantes :

1) "il faut attendre que les Etats se cassent progressivement la figure dans une crise économique ou sociale, pour que l'Anarcapie renaisse de leurs cendres" => comme l'éducation est contrôlée par les Etats, ne risque-t-elle pas de sombrer lentement, en même temps qu'eux, empêchant ainsi l'émergence d'esprits critiques et constructifs en nombre suffisant pour prendre le dessus ?

2) "il y a un protocole mais il est secret" !!

[Ash]

Il faut fumer de la ganja, that's all.

[Invité jabial]

On ne peut pas se passer de la "démocratie morale". Si 99% des gens pensent que vous êtes un criminel, vous vivrez en guerre permanente - ce n'est pas une vie, ni une situation productive. En bref, démocrates ou pas, les libertariens sont condamnés à convaincre du monde. Le jour où ils seront assez nombreux, on pourra envisager la lutte - dans tous les modes qui existent, des élections aux "syndicats" civils en passant par, pourquoi pas, un jour, une "révolution" - c'est-à-dire la déclaration de l'indépendance d'un territoire uniquement peuplé d'anarcaps (un million? deux?) prêts à se défendre. Mais ça ne peut marcher que dans des circonstances très particulières, vu que l'Etat n'hésite pas à aller dans le mur pour le principe, comme on peut l'observer en Irak. On peut considérer qu'être reconnus par qui que ce soit de sérieux revient à avoir gagné. Ce n'est pas évident, mais pas impossible non plus si on raisonne en décennies.

L'anarcapie de mon vivent? J'en doute, mais pourquoi pas.

[roubachov]

Bonsoir

Inscrit depuis quelques semaines sur ce sympathique forum, j'y ait découvert plusieurs idées nouvelles pour moi, notamment l' "Anarcapie" évoquée par certains participants.

Après quelques sommaires recherches, j'en ai trouvé ici et là des éléments de description, et je dois confesser que l'ensemble est plutôt attractif. Ou tout au moins, donnant envie d'essayer…

Mais le problème, c'est qu'autant le "fonctionnement" de cette Anarcapie me paraît imaginable et concrétisable, autant sa "naissance" ou sa "mise en place" l'est beaucoup moins, le monde étant ce qu'il est.

J'ouvre donc mon premier fil en posant la question suivante : "comment parvenir à instaurer l'Anarcapie à partir du monde actuel ?"

Parmi les points inclus dans cette question :

* comment parvenir à l'Anarcapie :

- par la réforme interne de l'Etat (un Etat soudainement moral qui accepterait de se mutiler progressivement, jusqu'à sa totale disparition, pour le bien de ses citoyens, en imaginant que ceux-ci le souhaiteraient, et malgré toutes les forces d'inertie internes et externes : syndicats, journalistes, institutions…) ?

- par une révolution directe du peuple (également très improbable, compte tenu du pouvoir militaire et de désinformation de l'Etat et des soutiens de toutes les catégories ayant intérêt à la persistance de l'Etat, et de celles qui croient partager cet intérêt de bonne foi) ? Quels en seraient les leaders ?

* comment notre planète basculerait-elle dans l'Anarcapie :

- tous les pays en même temps (mais alors par quel miracle ou illumination simultanée des esprits internationaux) ?

- l'un après l'autre (un pays réussirait, et devant le succès atteint, les autres feraient de même… Mais certains Etats voyous ne risquent-ils pas d'en profiter pour déclencher des guerres lors de phases transitoires ? Et comment gérer cette transition dans les rapports internationaux : persistence d'ambassades d'Anarcapie ?

Il y a d'autres questions que je me pose mais je les garde dans le chapeau pour l'instant .

Le but de ce fil est donc de discuter de la possibilité de l'émergence de l'Anarcapie. Je suis prêt à croire qu'une fois lancée, elle survivra, et plutôt très bien. Mais c'est ce lancement qui me paraît problématique, et plus encore lorsque les "anarcaps" théorisent l'Etat comme l'ennemi. Car si ceci est vrai, compte tenu du pouvoir de ce dernier, rien ne changera…

Pour finir, il y a deux types de réponses que je trouverais décevantes :

1) "il faut attendre que les Etats se cassent progressivement la figure dans une crise économique ou sociale, pour que l'Anarcapie renaisse de leurs cendres" => comme l'éducation est contrôlée par les Etats, ne risque-t-elle pas de sombrer lentement, en même temps qu'eux, empêchant ainsi l'émergence d'esprits critiques et constructifs en nombre suffisant pour prendre le dessus ?

2) "il y a un protocole mais il est secret" !!

Personnellement, je ne crois pas l'anarcapie possible, pour diverses raisons:

- soit on passe en force, de manière autoritaire voire dictatoriale, et nous ne sommes plus très éloignés alors des méthodes communistes, sinon de la finalité de ce mouvement, puisque celui-ci veut en théorie, via la dictature … provisoire du prolétariat, abolir l'Etat;

- soit l'approche est beaucoup plus gradualiste (p.e. en présentant une formation anarcapiste sur l'échiquier politique), mais je doute que ce parti, qui compterait éventuellement un ou deux parlementaires, pèse d'une quelconque manière sur l'agenda politique.

Intellectuellement, allons même plus loin et faisons pour le fun l'hypothèse suivante: imaginons qu'un jour une formation d'inspiration anarcap obtienne une majorité absolue et soit en mesure de former le gouvernement.

Bonne chance en tout cas pour tenir jusqu'au bout de la législature et a fortiori pour que cette majorité soit réelue quatre ou cinq ans plus tard !

En effet, il me parait clair que les mesures par définition radicales qui seront prises créeront contre elles et le gouvernement qui les promulge un mouvement de protestation considérable. Quand on voit déjà ce que cela donne lorsqu'on veut toucher aux "droitz'acquis" …

En réaction face au libéralisme radical assumé du cabinet en place, on peut supposer qu'une coalition très très à gauche verrait le jour en vue de balayer les mesures prises par le gouvernement anarcap. Arrivée au pouvoir, elle serait effectivement amenée d'une part à liquider tout le travail accompli par les ministres libertariens, mais bien plus, elle renforcerait encore davantage le rôle des pouvoirs publics.

Donc, à l'échelon d'une nation, cela me parait impossible.

[Rincevent]

L'anarcapie est possible dans certains cas limités, mais elle n'est pas souhaitable pour autant. J'ai déjà écrit quelques posts sur le sujet, que je compte retrouver.

[A.B.]

trois approches classiques

- reformisme de l'etat (Friedman)

- scessesionisme (Rothbard, Hoppe)

- counter-economics (agoristes)

pas de clqvier potqble pour developper.

[Invité jabial]

- soit on passe en force, de manière autoritaire voire dictatoriale, et nous ne sommes plus très éloignés alors des méthodes communistes, sinon de la finalité de ce mouvement, puisque celui-ci veut en théorie, via la dictature … provisoire du prolétariat, abolir l'Etat;

- soit l'approche est beaucoup plus gradualiste (p.e. en présentant une formation anarcapiste sur l'échiquier politique), mais je doute que ce parti, qui compterait éventuellement un ou deux parlementaires, pèse d'une quelconque manière sur l'agenda politique.

Tu prends le fait que les anarcaps soient ultraminoritaires comme un fait irrémédiable. Je ne le pense pas, et je trouve qu'il est regrettable que beaucoup d'anarcaps, pour antipolitiques qu'ils sont, ignorent la nécessité évidente de mettre fin à cette situation avant toute autre chose.

Une minorité peut par tout un tas de moyens faire pression, directement et indirectement ; une ultraminorité, non. Quelque soit la voie choisie, encore une fois, la première étape est la même : il faudrait être au moins 10%. Actuellement, ce serait plutôt 0.1%.

[Nick de Cusa]

Quand on y sera, il y aura des débats interminables pour savoir si on y est ou non.

L'animal humain étant intransformable, il y a aura un chef (d'où la question de savoir si ça méritera le nom d'anarchie), mais ce chef n'aura d'autorité que tant qu'elle sera légitime, autorité acquise par la sagesse démontrée au cours de décennies de visibilité.

Je pense qu'il y aura quelque chose qui s'apparente à un conseil des anciens ou un conseil des sages.

Harald pourra nous en dire plus sur les formes de gouvernment de ce type qui ont fonctionné parmi les tribus germaniques.

[Brock]

les autochtones du Canada ont des tendances anarcap, plutot cecessionistes et massivement agoristes.

Mais la situation est un peu compliquee pour juger…

[Rincevent]

Harald pourra nous en dire plus sur les formes de gouvernment de ce type qui ont fonctionné parmi les tribus germaniques.

Ne pas oublier l'expérience des Hébreux en la matière, ni comment elle s'est finie.

[John Loque]

Quand on y sera, il y aura des débats interminables pour savoir si on y est ou non.

L'animal humain étant intransformable, il y a aura un chef (d'où la question de savoir si ça méritera le nom d'anarchie), mais ce chef n'aura d'autorité que tant qu'elle sera légitime, autorité acquise par la sagesse démontrée au cours de décennies de visibilité.

Je pense qu'il y aura quelque chose qui s'apparente à un conseil des anciens ou un conseil des sages.

Harald pourra nous en dire plus sur les formes de gouvernment de ce type qui ont fonctionné parmi les tribus germaniques.

C'est ce qu'Hoppe appelle les élites naturelles et ça n'est en rien contradictoire avec l'idée d'anarchie.

[John Loque]

Intellectuellement, allons même plus loin et faisons pour le fun l'hypothèse suivante: imaginons qu'un jour une formation d'inspiration anarcap obtienne une majorité absolue et soit en mesure de former le gouvernement.

Bonne chance en tout cas pour tenir jusqu'au bout de la législature et a fortiori pour que cette majorité soit réelue quatre ou cinq ans plus tard !

Tu es confus. Le programme d'un gouvernement anarcap, c'est, par définition, l'abolition de l'Etat. Il ne chercherait donc pas la réélection ou même à "tenir jusqu'au bout de la législature".

Pour une mise en cause sérieuse de l'anarcapie en tant que société pacifiée, voir Holcombe : http://www.independent.org/pdf/tir/tir_08_3_holcombe.pdf

[melodius]

L'anarcapie par la démocratie est une idée ridicule.

[Germaine-Necker]

L'anarcapie par la démocratie est une idée ridicule.

Y a-t'il donc nécessité d'effectuer un coup d'Etat, genre 18 Brumaire ou 9 Thermidor?

[roubachov]

Tu prends le fait que les anarcaps soient ultraminoritaires comme un fait irrémédiable. Je ne le pense pas, et je trouve qu'il est regrettable que beaucoup d'anarcaps, pour antipolitiques qu'ils sont, ignorent la nécessité évidente de mettre fin à cette situation avant toute autre chose.

Une minorité peut par tout un tas de moyens faire pression, directement et indirectement ; une ultraminorité, non. Quelque soit la voie choisie, encore une fois, la première étape est la même : il faudrait être au moins 10%. Actuellement, ce serait plutôt 0.1%.

Je confirme: effectivement, à mon sens, les anarcaps ne peuvent qu'être très largement minoritaires.

[melodius]

Y a-t'il donc nécessité d'effectuer un coup d'Etat, genre 18 Brumaire ou 9 Thermidor?

Non.

[Germaine-Necker]

Non.

Quel autre moyen donc?

[John Loque]

Quel autre moyen donc?

Un coup d'Etat, c'est pour prendre le contrôle de l'Etat et ce n'est pas l'objectif. Le moyen qui me semble le plus évident, c'est une concentration géographique des anarcaps (style FSP - là ce sont des minarchistes), une déclaration d'indépendance et de non reconnaissance de l'autorité etatique et sa concrétisation par une défense armée (milices).

[roubachov]

Le programme d'un gouvernement anarcap, c'est, par définition, l'abolition de l'Etat. Il ne chercherait donc pas la réélection ou même à "tenir jusqu'au bout de la législature".

Ce programme me semble être effectivement celui que rechercherait - par définition - un gouvernement anarcap, mais il me semble absurde de penser qu'il pourrait le réaliser en un seul coup, voire en six mois/un an ?

Donc, quid de la suite ?

Un coup d'Etat, c'est pour prendre le contrôle de l'Etat et ce n'est pas l'objectif. Le moyen qui me semble le plus évident, c'est une concentration géographique des anarcaps (style FSP - là ce sont des minarchistes), une déclaration d'indépendance et de non reconnaissance de l'autorité etatique et sa concrétisation par une défense armée (milices).

Ok, je comprends mieux ta pensée.

J'avoue que ce n'est pas idiot …

[John Loque]

Ce programme me semble être effectivement celui que rechercherait - par définition - un gouvernement anarcap, mais il me semble absurde de penser qu'il pourrait le réaliser en un seul coup, voire en six mois/un an ?

Si on prend l'hypothèse d'un passage par les institutions, je vois mal comment un gouvernement anarcap se verrait confier le soin d'une démocratie totalitaire comme la nôtre. Il succèderait logiquement à un gouvernement minarchiste ou libéral classique, lequel aurait déjà largement avancé le travail. Les réformes ne peuvent et ne doivent pas se faire du jour au lendemain en démocratie, tu as tout à fait raison sur ce point.

[A.B.]

Tu prends le fait que les anarcaps soient ultraminoritaires comme un fait irrémédiable. Je ne le pense pas, et je trouve qu'il est regrettable que beaucoup d'anarcaps, pour antipolitiques qu'ils sont, ignorent la nécessité évidente de mettre fin à cette situation avant toute autre chose.

Tu ne tiens pas compte des avantages qu'offre la secession. C'est un acte toujours minoritaire qui ne requiert qu'une majorité locale.

Par ailleurs, l'ecrasante majorité des gens défendent le status quo, donc meme si tout le monde "n'a pas la bonne philosophie" dans une anarcapie, ce n'est pas un probeme.

[phantom_opera]

trois approches classiques

- reformisme de l'etat (Friedman)

- scessesionisme (Rothbard, Hoppe)

- counter-economics (agoristes)

pas de clqvier potqble pour developper.

Grâce en partie aux contributions de Jesrad, je suis quand même persuadé que même si nous n'arriveront peut-être pas à changer le monde, même si les plus forts continueront à dicter leurs lois, il est quand même possible même avec de maigres moyens de lutter contre les socialistes au quotidien. Pour la France, désolé d'être si pessimiste, mais je crois que c'est un pays qui ne changera jamais, il était socialiste hier, il est socialiste aujourd'hui et il sera toujours socialiste dans 30 ou 40 ans, c'est culturel.

Pour les réformes franchement je n'y crois pas, j'ai eu un tout petit peu d'espoir durant la campagne de Sarko pensant que ce serait peut-être un Thatcher français, juste des paillettes; la réforme ne viendra jamais en France parce que les socialistes occupent toutes les institutions majeures du pays et se battront jusqu'à la mort pour défendre leur place.

La sécession n'en parlons même pas, même des gens de bonne volonté comme Raffarin qui ne souhaitait qu'une décentralisation n'y sont pas parvenus. Les Français sont trop fortement attachés à la France sans se rendre compte que ce n'est qu'une idée abstraite qui ne concerne que très vaguement leur réalité, la preuve lors des dernières régionales après la réforme Raffarin, les Français ont massivement voté contre le gouvernement national et non pour un projet régional. Alors bon, la sécession, n'en parlons même pas…

Il ne nous reste que la solution agoriste. Si on ne veut pas que les Français deviennent des Nord-Coréens, une solution, fournir les armes intellectuelles pour lutter individuellement au quotidien contre l'Etat socialiste. Encourager le travail au noir, lors d'une importation d'un produit hors-UE demander à l'expéditeur de mettre un prix inférieur à la valeur réelle du produit importé, créer un compte secret en Suisse, délocaliser la main-d'oeuvre dans un pays émergeant, créer un certificat d'hébergement pour contourner la carte scolaire, encourager le développement du p2p pour le téléchargement illégal, organiser des mariages blancs pour régulariser des gens, etc. L'Etat ne pourra jamais tout surveiller et sera mis face à ses contradictions, voyant que ses mesures normatives sont contournables, il va s'embourber dans les légiférations au point d'être impuissant et jusqu'à sa perte morale. Je pense que même si on n'arrivera pas à changer le monde, tant qu'on a cette ligne directrice idéologique, on peut comme l'a dit Jesrad quand même faire quelque chose, ne pas subir bêtement, car après tout, malgré sa force apparente, l'Etat est une entité humaine avec ses défauts inhérents.

Moi en tout cas c'est une des principales leçons que j'ai retenu de lib.org, grâce au forum j'ai pris la bonne pillule

Et joyeux Noël à tous!

[POE]

L'animal humain étant intransformable,

Etonnant cette affirmation de la part d'un évolutionniste convaincu.

[Ronnie Hayek]

Tu ne tiens pas compte des avantages qu'offre la secession. C'est un acte toujours minoritaire qui ne requiert qu'une majorité locale.

Par ailleurs, l'ecrasante majorité des gens défendent le status quo, donc meme si tout le monde "n'a pas la bonne philosophie" dans une anarcapie, ce n'est pas un probeme.

Je me méfie de ce genre de promesse.

[Nick de Cusa]

Etonnant cette affirmation de la part d'un évolutionniste convaincu.

A l'échelle de temps qui nous intéresse ici. Et puis, si l'humain évolue, ça ne veut pas dire qu'on peut le changer intentionnellement dans une direction qu'on souhaite.

Et ceux qui croient à la gravitation, tu les appelles gravitationistes?

[Ash]

Il me parait assez probable qu'un début d'extinction des états viendra par un mouvement sécessionniste. Je vois mal un quelconque autre scénario envisageable.

Maintenant de là à imaginer de facto un début d'anarcapie, c'est assez prématuré. On sera probablement sous une forme de société clanique, voir à un retour d'organisation monarchique. Ce qui n'est pas plus mal.

Je dirais ensuite qu'il y a un danger permanent de "gouritisation" (ça existe ce mot?) dans ces types de mouvement. Non non je ne pas aux randiens

[Boz]

Etonnant cette affirmation de la part d'un évolutionniste convaincu.

Remarque très révélatrice.

Je dirais ensuite qu'il y a un danger permanent de "gouritisation" (ça existe ce mot?) dans ces types de mouvement. Non non je ne pas aux randiens

Dérive sectaire ?

[Ash]

Oui.

[Invité jabial]

Avoir un gourou n'a pas que des inconvénients, si le gourou est fiable. Ca évite d'avoir un mouvement qui part sur une idée et finit par faire son exact contraire. Il y a des "gourous" qui ont pas si mal réussi : on peut citer Gandhi, par exemple. Ceci dit, je suis plutôt défavorable à ce genre de solution, qui s'apparente à un aveu d'impuissance face à un côté très critiquable de la nature humaine.

[Nick de Cusa]

Il n'y a de solutions que celles qui reconnaissent leur impuissance face à tous les aspects de la nature humaine (pas forcément négative, la liberté en fait aussi partie).

C'est bien pour ça que je trouve si important de tenter de la comprendre, et donc de combattre monoanimisme, cartésianisme et autres immatérialismes.