Propriété Foncière Et Droit De Guerre

[Faré]

Puisque la question semble tarauder Mélo, posons la question, aussi absurde soit-elle: le propriétaire d'un lieu a-t-il droit de vie et de mort sur les personnes invitées ou non invitées pénétrant dans sa propriété?

[Dilbert]

Une seule réponse : ça dépend !

[wapiti]

Non ça ne dépend pas !

Un propriétaire n'a pas le droit d'exécuter un de ses invités qui éternue, quand bien même il aurait stipulé dans le règlement de sa propriété que toute personne qui éternue aura la tête tranchée. (bien con le mec qui s'aventurerait chez un dingue pareil, mais ça ne change rien au problème).

[Dilbert]

Non ça ne dépend pas !

Un propriétaire n'a pas le droit d'exécuter un de ses invités qui éternue, quand bien même il aurait stipulé dans le règlement de sa propriété que toute personne qui éternue aura la tête tranchée. (bien con le mec qui s'aventurerait chez un dingue pareil, mais ça ne change rien au problème).

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Tu oublies le cas des personnes non invitées…

[wapiti]

Même pour les personnes non invitées, le propriétaire n'a pas le droit de les tuer s'il ne s'agit pas d'un cas de légitime défense, i.e. si les conditions ne peuvent pas lui laisser croire que son intégrité physique est en danger s'il ne tire pas le premier.

[Faré]

Comme exemple d'illustration, je propose ce cas issu du film "Jeremiah Johnson": le trappeur, par charité, accepte de guider une colonne de militaires à la rescousse de colons perdus dans la montagne, et pour qu'ils arrivent à temps, les mène à contre-coeur à travers les terres sacrées des indiens locaux, profanant ainsi aux yeux des indiens leur cimetière. En représaille, ladite tribu indienne lui déclare une guerre à outrance, ainsi qu'à sa famille, qui est massacrée. Le trappeur passera la fin de sa vie dans une guerre d'embuscades avec ladite tribu.

Que dit selon vous le droit dans ce cas-là? (On supposera que les indiens participant à cette guerre sont tous consentants.)

[wapiti]

Franchement, là on s'embarque dans une situation où la différence d'appréciation de la réalité diffère trop entre les protagonistes pour qu'on puisse invoquer le droit naturel.

Il ne s'agit plus d'une question de droit - qui doit s'applique uniformément - mais d'une question morale : sachant que pour les indiens, la profanation de leur terre sacrée est passible de mort, dois-je privilégier la vie des colons sur la paix entre les deux civilisations.

[Punu]

De toute façon, le droit qu'une personne s'arroge ne tient que parce que les autres personnes autour d'elle considèrent que ce droit n'est pas exorbitant ou qu'elles n'ont pas la capacité d'en empêcher l'exécution. Donc il pourrait très bien exister une ville où l'intrusion sur une propriété aurait pour conséquence la mise à mort. Il suffirait que les habitants de la ville soient d'accord avec cette prérogative. Dans une société anarchiste totalement libérée des états, l'organisation libertarienne (et la proportionnalité des peines afférente) ne sera qu'une parmi d'autres.

[Faré]

Franchement, là on s'embarque dans une situation où la différence d'appréciation de la réalité diffère trop entre les protagonistes pour qu'on puisse invoquer le droit naturel.

Il ne s'agit plus d'une question de droit - qui doit s'applique uniformément - mais d'une question morale : sachant que pour les indiens, la profanation de leur terre sacrée est passible de mort, dois-je privilégier la vie des colons sur la paix entre les deux civilisations.

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Les conflits violents naissent TOUJOURS d'une différence d'appréciation de la réalité. Si le droit cesse de s'appliquer dans de tels cas, alors c'est comme s'il était éternellement muet.

Les indiens savaient que Johnson connaissait leurs us et coutumes. Johnson savait que sa profanation était une déclaration de guerre et qu'il avait déjà été prévenu. Johnson était bien imprudent de laisser sa famille sans protection. Sans doute aurait-il mieux fait de négocier un droit de passage avec les indiens, mais il était trop pressé et incertain de l'issue de la négociation. Les indiens étaient donc dans leur droit. Mais comme le dit Chesterton, "To have a right to do a thing is not at all the same as to be right in doing it." D'ailleurs, ces sauvages ont payé leur connerie de leur vie, de même que Johnson a payé la sienne de la vie de sa famille.

Notons que le DROIT n'est pas une chose qui s'arrête soudain de fonctionner à la moindre violation. La guerre fait partie du droit naturel tout autant que la paix.

[Dilbert]

En fait, c'est la question de la relativité du droit, couplée au fait qu'en dernier lieu le droit (fut-il naturel et libertarien) dépend de rapports de forces.

[glouglou]

Ouah, ça a l'air bonne ambiance chez vous!

Ce que vous dites me rappelle le texte suivant tiré des Provinciales de Pascal:

"Quel renversement, mes Pères! et qui ne voit à quels excès il peut conduire? Car enfin il est visible qu'il portera jusqu'à tuer pour les moindres choses, quand on mettra son honneur à les conserver; je dis même jusqu'à tuer pour une pomme. Vous vous plaindriez de moi, mes Pères, et vous diriez que je tire de votre doctrine des conséquences malicieuses, si je n'étais appuyé sur l'autorité du grave Lessius, qui parle ainsi, n. 68: Il n'est pas permis de tuer pour conserver une chose de petite valeur, comme pour un écu, ou POUR UNE POMME, AUT PRO POMO, si ce n'est qu'il nous fût honteux de la perdre."

La morale que vous exposez ressemble fort à une morale de duellistes.

[Faré]

La morale que vous exposez ressemble fort à une morale de duellistes.

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Tu confonds la morale et le droit. Je recommande une cure de Christian Michel.

[melodius]

Les conflits violents naissent TOUJOURS d'une différence d'appréciation de la réalité. Si le droit cesse de s'appliquer dans de tels cas, alors c'est comme sil était éternellement muet.

Les indiens savaient que Johnson connaissait leurs us et coutumes. Johnson savait que sa profanation était une déclaration de guerre et qu'il avait déjà été prévenu. Johnson était bien imprudent de laisser sa famille sans protection. Sans doute aurait-il mieux fait de négocier un droit de passage avec les indiens, mais il était trop pressé et incertain de l'issue de la négociation. Les indiens étaient donc dans leur droit. Mais comme le dit Chesterton, "To have a right to do a thing is not at all the same as to be right in doing it." D'ailleurs, ces sauvages ont payé leur connerie de leur vie, de même que Johnson a payé la sienne de la vie de sa famille.

Notons que le DROIT n'est pas une chose qui s'arrête soudain de fonctionner à la moindre violation. La guerre fait partie du droit naturel tout autant que la paix.

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Voilà, tout est dit. Vive l'anomisme, vive la barbarie.

A chacun maintenant de choisir son camp.

[Punu]

Voilà, tout est dit. Vive l'anomisme, vive la barbarie.

A chacun maintenant de choisir son camp.

<{POST_SNAPBACK}>

C'est tout de même étonnant, cette idée qu'en laissant les gens régler eux-mêmes, par consensus avec leurs voisins, le droit d'application sur leur propriété, on arrivera à une situation anomique ou barbare. Cela signifie que tu considères que la population, en général, n'est pas raisonnable, que son instinct la porte vers la barbarie, et qu'il faut lui imposer un droit pour combattre cette animalité qui ne manquera pas de se déchaîner. Un peu comme les socialistes lorsqu'ils disent que l'homme est un loup pour l'homme et qui en profitent pour légitimer l'état.

[melodius]

C'est tout de même étonnant, cette idée qu'en laissant les gens régler eux-mêmes, par consensus avec leurs voisins, le droit d'application sur leur propriété, on arrivera à une situation anomique ou barbare.

Si tu peux décider quel est le droit qui s'applique sur ta propriété, cela signifie en réalité que tu peux faire ce que tu veux et que tu n'es donc soumis à aucun droit. On appelle cela l'anomie. Le rapport avec le libéralisme m'échappe.

Cela signifie que tu considères que la population, en général, n'est pas raisonnable, que son instinct la porte vers la barbarie, et qu'il faut lui imposer un droit pour combattre cette animalité qui ne manquera pas de se déchaîner. Un peu comme les socialistes lorsqu'ils disent que l'homme est un loup pour l'homme et qui en profitent pour légitimer l'état.

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Je vais être charitable et ne pas te répondre.

[walter-rebuttand]

Comme exemple d'illustration, je propose ce cas issu du film "Jeremiah Johnson": le trappeur, par charité, accepte de guider une colonne de militaires à la rescousse de colons perdus dans la montagne, et pour qu'ils arrivent à temps, les mène à contre-coeur à travers les terres sacrées des indiens locaux, profanant ainsi aux yeux des indiens leur cimetière. En représaille, ladite tribu indienne lui déclare une guerre à outrance, ainsi qu'à sa famille, qui est massacrée. Le trappeur passera la fin de sa vie dans une guerre d'embuscades avec ladite tribu.

Que dit selon vous le droit dans ce cas-là? (On supposera que les indiens participant à cette guerre sont tous consentants.)

<{POST_SNAPBACK}>

Que les Indiens sont des agresseurs qui entendent faire du mal à l'homme blanc au nom de leurs superstitions.

[Punu]

Si tu peux décider quel est le droit qui s'applique sur ta propriété, cela signifie en réalité que tu peux faire ce que tu veux et que tu n'es donc soumis à aucun droit. On appelle cela l'anomie. C'est anti-libéral au possible.

Quant à ta remarque sur les socialistes, je vais être charitable et ne pas te répondre.

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L'anomie, pour moi, c'est une situation qui n'existe que théoriquement. Même dans des sociétés les plus primitives, il y avait toujours une forme d'organisation, des règles relationnelles, etc.

Tout ceci pour dire que je me base sur les qualités naturelles des êtres humains, la rationnalité et le caractère raisonnable de la majorité pour créer et imposer des règles de droit qui seront acceptables et massifiables. En disant que c'est le droit de faire n'importe quoi, tu te trompes à mon sens car tu considères la question sous un angle solipsiste, alors que dans la réalité, l'être humain étant un animal social, il devra se plier à l'avis de ses voisins. Je pense très sérieusement que la faculté de décider du droit sur sa propriété est le meilleur gage d'une société pacifiée.

nb : la remarque sur le socialisme était basse, je l'avoue

[Chitah]

Que les Indiens sont des agresseurs qui entendent faire du mal à l'homme blanc au nom de leurs superstitions.

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Qui a dit que le Droit c'était compliqué?

[melodius]

L'anomie, pour moi, c'est une situation qui n'existe que théoriquement. Même dans des sociétés les plus primitives, il y avait toujours une forme d'organisation, des règles relationnelles, etc.

L'anomie n'est pas du tout une situation théorique de désorganisation totale. C'est exactement ce que le mot signifie, une absence de lois.

De plus, ce n'est pas un truc qui a existé dans la nuit des temps, c'est au contraire quelque chose dont on ne s'est réellement approché que tout récemment. En effet, les lois ne peuvent disparaître qu'à cause et au profit de l'arbitraire d'un pouvoir total.

L'Allemagne nazie, la Chine de Mao, l'Union Soviétique, etc. étaient anomiques.

La vraie barbarie se trouve là, pas dans un groupe humain vivant à l'âge de la pierre.

Tout ceci pour dire que je me base sur les qualités naturelles des êtres humains, la rationnalité et le caractère raisonnable de la majorité pour créer et imposer des règles de droit qui seront acceptables et massifiables.

Bref, tu es démocrate.

En disant que c'est le droit de faire n'importe quoi, tu te trompes à mon sens car tu considères la question sous un angle solipsiste, alors que dans la réalité, l'être humain étant un animal social, il devra se plier à l'avis de ses voisins.

C'est à nouveau une question de rapport de forces et non de droit.

Je pense très sérieusement que la faculté de décider du droit sur sa propriété est le meilleur gage d'une société pacifiée.

Je suis sincèrement persuadé que tu changeras d'avis à ce sujet lorsque tu auras réfléchi aux conséquences de ce type de système.

nb : la remarque sur le socialisme était basse, je l'avoue

<{POST_SNAPBACK}>

La faute était déjà à moitié pardonnée, maintenant qu'elle est avouée elle l'est totalement.

[slak]

L'anomie n'est pas du tout une situation théorique de désorganisation totale. C'est exactement ce que le mot signifie, une absence de lois.

De plus, ce n'est pas un truc qui a existé dans la nuit des temps, c'est au contraire quelque chose dont on ne s'est réellement approché que tout récemment. En effet, les lois ne peuvent disparaître qu'à cause et au profit de l'arbitraire d'un pouvoir total.

L'Allemagne nazie, la Chine de Mao, l'Union Soviétique, etc. étaient anomiques.

La vraie barbarie se trouve là, pas dans un groupe humain vivant à l'âge de la pierre.

Bref, tu es démocrate.

C'est à nouveau une question de rapport de forces et non de droit.

Je suis sincèrement persuadé que tu changeras d'avis à ce sujet lorsque tu auras réfléchi aux conséquences de ce type de système.

La faute était déjà à moitié pardonnée, maintenant qu'elle est avouée elle l'est totalement.

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J'ai un peu bondi en lisant votre post Mélodius. Comme je vous l'expliquait, il me semble qu'au contraire les régimes que vous citez (de l'Allemagne Nazie ou de la Chine Maoiste…) se caractérisaient par une réglementation fort présente (au sens large), loin de faire penser à de l'anomie (si j'ai bien compris, l'absence de règles de droit).

En y réfléchissant plus avant, je me suis dit que vous raisonniez par rapport au droit naturel et que vous déniiez aux règles de droit découlant de tels régimes ou idéologie , un caractère normatif. Est-ce bien là votre raisonnement ?

[walter-rebuttand]

J'ai un peu bondi en lisant votre post Mélodius. Comme je vous l'expliquait, il me semble qu'au contraire les régimes que vous citez (de l'Allemagne Nazie ou de la Chine Maoiste…) se caractérisaient par une réglementation fort présente (au sens large), loin de faire penser à de l'anomie (si j'ai bien compris, l'absence de règles de droit). 

En y réfléchissant plus avant, je me suis dit que vous raisonniez par rapport au droit naturel et que vous déniiez aux règles de droit découlant de tels régimes ou idéologie , un caractère normatif. Est-ce bien là votre raisonnement ?

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Non. Ces régimes avaient très peu de règles fixes, les règlementations changeaient tout le temps. C'était le chaos juridique complet. Le but était précisément que les "citoyens" ne sachent pas à quoi s'en tenir et qu'aucun contre-pouvoir ne se développe.

[melodius]

La doctrine juridique officielle du 3ème Reich était que la source de tout droit était la volonté du Führer.

Itou pour les divers régimes cocos, même si l'emballage pouvait différer.

[slak]

Non. Ces régimes avaient très peu de règles fixes, les règlementations changeaient tout le temps. C'était le chaos juridique complet. Le but était précisément que les "citoyens" ne sachent pas à quoi s'en tenir et qu'aucun contre-pouvoir ne se développe.

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Hmm, je ne sais pas vraiment si le règles changaient autant que vous le dîtes (je ne suis pas historien, je me trompe sûrement) mais que les règles étaient bien là quoique suffisamment larges pour être interprétées n'importe comment. D'ailleurs je me souviens d'une distinction à propos des régimes communistes où la constittuion reconnaissait bien tout un tas de libertés mais à propos de laquelle les politologues faisaient la distionction entre les libertés réelles et le libertés formelles.

[melodius]

Précisément.

Les lois n'existent plus que sur le papier, dans le meilleur des cas.

Même les lois raciales si chères au nazis étaient violées continuellement, le Führer pouvant donner à qui il lui plaisait un "certificat d'aryanité".

[walter-rebuttand]

Hmm, je ne sais pas vraiment si le règles changaient autant que vous le dîtes (je ne suis pas historien, je me trompe sûrement) mais que les règles étaient bien là quoique suffisamment larges pour être interprétées n'importe comment. D'ailleurs je me souviens d'une distinction à propos des régimes communistes où la constittuion reconnaissait bien tout un tas de libertés mais à propos de laquelle les politologues faisaient la distionction entre les libertés réelles et le libertés formelles.

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Il n'y avait en réalité aucune loi qui était respectée, ou alors elles étaient si floues qu'elles pouvaient être interpretées à sa guise par le pouvoir.

Le pouvoir réel changeait d'ailleurs constamment de place.

L'anomie était en fait le but suprème: il n'y a plus de loi, seul subsiste le pouvoir.

(je me base sur ce qu'a écrit Hannah Arendt à ce sujet).

[slak]

Il n'y avait en réalité aucune loi qui était respectée, ou alors elles étaient si floues qu'elles pouvaient être interpretées à sa guise par le pouvoir.

Le pouvoir réel changeait d'ailleurs constamment de place.

L'anomie était en fait le but suprème: il n'y a plus de loi, seul subsiste le pouvoir.

(je me base sur ce qu'a écrit Hannah Arendt à ce sujet).

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Merci de ces précisions. Je dois avoir mal compris de concept d'anomie

Vous pensez à quel ouvrage d'Hannah Arendt ? Que je me documente ?

[melodius]

Les racines du totalitarisme.

Fondamental.

[slak]

Les racines du totalitarisme.

Fondamental.

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Je commande sur-le-champ. Merci à vous.

[Punu]

Commande-le depuis ce forum, comme ça Fabrice touche de quoi payer l'hébergement.

[Dilbert]

Vous confondez je le crains deux choses : le droit tel qu'il est, le droit tel qu'il devrait être (il y a une locution latine pour le dernier, mais je l'ai oubliée).

Faré raisonne en fonction du droit tel qu'il est, melodius du droit tel qu'il devrait être.

Le droit tel qu'il est résulte toujours de rapport de forces, comme le démontre l'histoire que rapporte Faré. Et même dans une société libérale il ne pourra en être autrement (voir par exemple dans le fil sur l'avortement comme se règlerait en anarcapie l'opposition entre individus pro-life et pro-choice).