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Faré

Propriété Foncière Et Droit De Guerre

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ton erreur à toi est de confondre les idées et les hommes, ou du moins de les associer dans un absolutisme douteux qui tend au déterminisme. Tu dis les "communistes", les "libéraux", comme "les hommes". Or, un libéral est un homme emprunt des idées libérales, un communiste est un homme emprunt des idées communistes. Tout homme a des droits quel que soit ses idées. On ne peut pas bafouer ses droits de manière offensive en justifiant qu'il a des idées communistes donc qu'il serait dans le non droit.

De plus, tout homme peut changer. Je ne connais personne qui est 100% libéral ou 100% communiste. Faut arrêter avec cette héroïc fantasy. On ne peut pas réduire un homme à son opinion du moment et une classe de pensée.

Un criminel est un criminel lorsqu'il nie DANS LES FAITS (et pas dans les idées) la vie, la volonté, la proprité d'autrui. Un libéral juge sur les FAITS et notre bataille est celle des idées, car tout homme est sacré.

Tolérant avec les hommes, intolérant avec les idées, voilà qui est libéral, pas l'inverse.

:icon_up: Exactement.

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Les racines du totalitarisme.

Fondamental.

Plus précisément, Les Origines du totalitarisme. :icon_up: A noter que, dans Du Pouvoir (entrepris pendant la 2e guerre), Bertrand de Jouvenel déplore aussi la régression du Droit en insistant sur son aspect de plus en plus mouvant, le rendant - je le cite - "bestial".

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Les indiens sont barbares. C'est un fait. C'est leur droit naturel.

Voilà, s'il fallait encore en faire la démonstration, la preuve que Faré rejette le droit naturel.

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Guest jabial
Les superstitions ne sont pas des crimes. Dans l'affaire, les indiens sont des sauvages, mais pas des agresseurs. Leur réponse est barbare, stupide, mais pas illégitime.

Attention Faré. La réponse est illégitime à deux titres:

1) si l'abus de droit est légitime pour faire cesser l'exécution d'un crime (légitime défense), après l'exécution une réponse au-delà du double talion constitue une nouvelle agression

2) ils ont attaqué la famille du criminel, qui est innocente

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Guest jabial
Ils seraient criminels s'ils étaient en état de droit avec Johnson; ils ne l'étaient pas. Ils ne sont pas criminels, ils sont simplement des barbares -- ce qui peut être pire, selon le point de vue. Johnson a commencé -- par mauvaise appréciation des choses. Leur réponse était cruelle et stupide -- par une appréciation plus mauvaise encore. L'erreur est un fait.

Tu as dit toi-même que le Droit concernait non seulement la paix mais aussi la guerre. Ils sont bien des criminels.

Effectivement. Là encore, des juifs ont offensés les arabes par des actes qui paraîtraient bénins (ou innocents) à des êtres civilisés, mais qui ont donné lieu de la part des arabes à une réaction à la hauteur de leur barbarie. Là encore, les arabes (ceux qui s'expriment) déclarent aux juifs une guerre à outrance.

Il y a eu des morts d'innocents, quand même. Ca n'excuse rien, mais tu ne peux pas parler d'actes bénins.

Le problème dans les deux cas n'est pas de rétablir le droit, qui n'a jamais existé, mais de l'établir. Pour cela, il faut la bonne volonté des deux parties. La plus difficile à obtenir est toujours celle de la partie la moins civilisée -- elle ignore déjà le droit en son sein, comment le respecterait-elle avec un ennemi actuel? Mais pour éviter la guerre, ou l'arrêter, c'est toujours le côté le plus civilisé qui a le plus l'initiative. Il n'y a rien à attendre des ennemis enragés, il s'agit de les abattre. Pour les autres, il faut savoir montrer la carotte autant que le bâton - et suivre les règles de droit que l'on voudrait que les autres respectent, négocier les actions qui ne sont pas urgents, réparer les dommages des actions effectuées dans l'urgence, etc.

En effet.

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Guest jabial
ton erreur à toi est de confondre les idées et les hommes, ou du moins de les associer dans un absolutisme douteux qui tend au déterminisme. Tu dis les "communistes", les "libéraux", comme "les hommes". Or, un libéral est un homme emprunt des idées libérales, un communiste est un homme emprunt des idées communistes. Tout homme a des droits quel que soit ses idées. On ne peut pas bafouer ses droits de manière offensive en justifiant qu'il a des idées communistes donc qu'il serait dans le non droit.

De plus, tout homme peut changer. Je ne connais personne qui est 100% libéral ou 100% communiste. Faut arrêter avec cette héroïc fantasy. On ne peut pas réduire un homme à son opinion du moment et une classe de pensée.

Un criminel est un criminel lorsqu'il nie DANS LES FAITS (et pas dans les idées) la vie, la volonté, la proprité d'autrui. Un libéral juge sur les FAITS et notre bataille est celle des idées, car tout homme est sacré.

Tolérant avec les hommes, intolérant avec les idées, voilà qui est libéral, pas l'inverse.

Tu l'accuse d'une erreur qu'il ne commet pas. Il parle ici des communistes du Parti, au pouvoir en Russie Soviétique, pas des communistes en général.

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Guest jabial
Oui, ils en avaient le droit, et oui, le fait qu'ils usent de ce droit est ce qui montre à quel point ils sont barbares. Le droit n'est pas tout.

Pas d'accord du tout! Tu sors complètement des limites du Droit naturel là. Si tu me marches sur le pied, j'ai le droit de te flinguer alors?

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Guest jabial
Je sens que je vais lancer un nouveau fil, sur la proportionnalité de peines cette fois-ci.

Pour moi, le Droit s'applique par réciprocité, pas par proportionnalité - mais ça n'ôte rien au fait que tuer quelqu'un qui a violé la propriété de vos biens seulement, lorsque le délit est déja fini, est un meurtre.

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Guest jabial
Comme je l'avais donc écrit, le Droit Naturel est le résultat de la concurrence entre les différentes formes de droit naturel.

Le Droit naturel est une réalité objective qui se découvre par la raison.

Il peut se découvrir par la concurrence entre différents droits positifs, mais il n'y a qu'un seul Droit naturel.

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Le Droit naturel est une réalité objective qui se découvre par la raison.

Il peut se découvrir par la concurrence entre différents droits positifs, mais il n'y a qu'un seul Droit naturel.

Jabial et melodius ont une vision du droit naturel qui diffère de celle de Faré. Vision idéaliste contre vision empirique.

C'est un peu comme en maths : les maths sont-elles une construction de l'être humain, ou bien préexistent-elles à l'être humain qui ne fait que les découvrir par la raison ? Même question pour le droit naturel.

Après avoir participé au fil sur l'avortement, je doute que le Droit naturel se découvre uniquement par la raison. La raison a son rôle à jouer, mais elle ne peut trancher tous les cas (de même qu'il est très facile en maths de construire des assertions indécidables). On peut imaginer des droits naturels concurrents (de même qu'il y a des géométries euclidienne et non euclidiennes), soumis à un processus de sélection qui déterminera lequel "a raison" - ou bien qui coexisteront pacifiquement côte à côte. C'est la vision de Faré, je pense.

Donc dire "il y a un seul Droit naturel", je doute.

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Guest jabial
Jabial et melodius ont une vision du droit naturel qui diffère de celle de Faré. Vision idéaliste contre vision empirique.

Pas d'accord. Faré pense simplement que l'application du Droit naturel découvert par la raison arrivera par la confrontation et l'évolution des droits positifs.

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Pas d'accord. Faré pense simplement que l'application du Droit naturel découvert par la raison arrivera par la confrontation et l'évolution des droits positifs.

Tu n'as pas compris ce qu'a écrit Faré.

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Pas d'accord. Faré pense simplement que l'application du Droit naturel découvert par la raison arrivera par la confrontation et l'évolution des droits positifs.

Ce serait bien que lui-même nous confirme ce qu'il en pense. Si oui, c'est une vision presque hégélienne de l'évolution du droit. Moi j'avais compris plutôt qu'il pensait que le droit naturel n'était pas déterminé a priori (tout comme le prix d'une marchandise sur un marché concurrentiel ne l'est pas non plus) mais qu'il s'établissait en dernier lieu en fonction des choix faits par les individus (exemple des pro-life, pro-choice pour le problème de l'avortement).

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Guest jabial
Tu n'as pas compris ce qu'a écrit Faré.

Bon, on va attendre qu'il explicite. Quelques questions claires et non-complexes?

(une question complexe est une question qui en contient deux, pour obliger l'adversaire à aller dans une direction)

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Attention Faré. La réponse est illégitime à deux titres:

1) si l'abus de droit est légitime pour faire cesser l'exécution d'un crime (légitime défense), après l'exécution une réponse au-delà du double talion constitue une nouvelle agression

2) ils ont attaqué la famille du criminel, qui est innocente

1) en l'absence d'une échelle de valeur commune, il n'y a pas de proportionnalité possible. Johnson l'autarcique et les indiens barbares n'ont aucun rapport de commerce pacifique, direct ou indirect. Ils ne sont pas mutuellement civilisés. Toute exigence de proportionnalité est dénuée de sens et inapplicable devant l'incommensurabilité des valeurs à apprécier. Il n'en aurait pas été de même s'ils avaient eu des rapports pacifiques antérieurs à cette agression.

2) attaquer la famille innocente du criminel est effectivement un crime, sauf si cette famille a pris le parti d'aider activement Johnson dans la guerre. Or je doute que les indiens aient offert à ladite famille de rester neutre avant de la massacrer. D'un autre côté, en l'absence d'une langue et de coutumes communes, les indiens n'ont aucun moyen de s'assurer de cette neutralité, et ont toutes les raisons de supposer que la famille est l'alliée de Johnson. Là encore, une erreur criminelle de leur part. Et là encore, il y a incommensurabilité des crimes.

La solution à des situations aussi tragiques, c'est la civilisation: le tissage de liens pacifiques (volontaires, consensuels) entre les parties -- à faire de préférence avant le drame; après, c'est sinon trop tard du moins beaucoup plus difficile.

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Pas d'accord. Faré pense simplement que l'application du Droit naturel découvert par la raison arrivera par la confrontation et l'évolution des droits positifs.

Le confrontation des droits positifs/effectifs selon le critère de l'adhésion individuelle volontaire (avec droit individuel de sécession, donc) EST le droit naturel -- ou plus précisément, est, selon le droit naturel, le processus légitime de formation du droit effectif.

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Le confrontation des droits positifs/effectifs selon le critère de l'adhésion individuelle volontaire (avec droit individuel de sécession, donc) EST le droit naturel -- ou plus précisément, est, selon le droit naturel, le processus légitime de formation du droit effectif.

Conclusion : quand les uns disent que l'avortement n'est pas conforme au droit naturel et que les autres disent le contraire, il est probable que tout le monde dit n'importe quoi.

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Encore une fois, nier un droit sans proposer de représailles, c'est du pipi de chat.

Ca veut dire quoi, de nier aux indiens le droit d'être barbares?

Justifier le génocide de desdits barbares?

Comme on est tous le barbare d'autrui, tous condamnés à mort sauf monsieur le plus civilisé du monde, qui gagne le droit de se suicider ensuite pour avoir commis un génocide aussi barbare.

Justifier le fait de leur apporter la civilisation, de force?

Par le même raisonnement, vive la dictature de M. le-plus-civilisé qui a le droit de commander aux autres.

Et après ça, c'est moi qu'on va dénoncer comme apologue de la violence???

Les indiens sont barbares. C'est un fait. C'est leur droit naturel. Dommage pour eux, dommage pour nous. Cela n'implique pas qu'il y ait un droit de leur déclarer la guerre à outrance, de tirer les premiers, et de rejeter toute négociation de paix. La démarche libérale est de leur montrer l'exemple pacifiquement, et de civiliser un par un les individus qui le souhaitent. D'intégrer éventuellement ces individus à la civilisation et de les défendre (si on veut) contre des sanctions qui ne sont justifiées qu'au nom des coutume qu'ils auront rejetées.

Ai-je dit une seule fois ici que la barbarie des Indiens impliquait qu'on leur fasse une guerre sans merci, qu'on fasse un génocide (?!), qu'on leur impose de manière autoritaire la civilisation ? N'essaie pas de me faire endosser un rôle peu glorieux de dictateur en puissance s'il te plaît.

Je suis intervenu sur ce fil uniquement parce que je ressens quelque chose de malsain et diffus depuis plusieurs jours.

Ce qui me perturbe n'est pas de ne pas pouvoir accepter la barbarie des Indiens, ce n'est pas de vouloir leur imposer la civilisation.

J'ai l'impression que tu acceptes, ainsi que Jabial, comme solution possible, envisageable, normale qu'on prenne la vie de quelqu'un pour une présence non autorisée sur une propriété, aussi bien pour des individus que l'on sait barbares que pour toi, moi et d'autres dans une société anarcap'.

La lourde différence c'est que tu sais pertinemment que toi, moi et d'autres sommes déjà civilisés. Je ne vois donc aucune raison valable de tuer quelqu'un parce qu'il viole la propriété uniquement par sa présence.

Tu cites les Indiens mais tu ne me dis pas ce que tu serais prêt à faire. Du moins tu laisses entendre que tu serais capable d'appliquer le même genre de sanction et c'est ce qui me dérange.

Pour peu que l'on réussisse à construire une vraie société libérale, je m'attendais à voir ici des gens qui ont suffisamment de maîtrise pour envisager et épuiser toutes les solutions possibles et imaginables avant de décider de prendre la vie d'un être humain.

Lire (je crois que c'est Jabial qui l'écrivait, désolé j'ai la flemme de retrouver le fil ce soir) que la responsabilité d'une personne qui tue un intrus la nuit dans sa maison est nulle par rapport à celle de l'intrus qui s'exposait à telle ou telle sanction en violant une propriété me choque.

Je sais, tout ceci mêle de la morale, tout ceci est loin d'une approche purement juridique et libérale.

Mes connaissances théoriques et juridiques sont limitées mais peu m'importe.

Je me fie toujours à ce que je ressens. Honnêtement vivre avec les autres comme tu le décris souvent je n'y crois pas, je ne le veux pas.

Les "attention je peux aussi tuer quelqu'un si je suis dans mon droit car dans une système libéral bla bla bla" cela sonne faux. A moins que tu n'en ais déjà fait l'expérience je ne crois pas un instant que tu te satisferas de toutes les explications qui te valent souvent querelle avec Melodius. Tu auras tué quelqu'un et ça à moins d'être un psychopathe cela anéantira le reste toute ta vie durant.

Je prendrai le temps de relever plusieurs citations qui ont pu me choquer ces derniers temps. J'aimerais juste que tu envisages leur impact sur des personnes qui ne modèlisent pas les choses selon tes connaissances. Crois-tu qu'elles puissent recevoir quoi que ce soit de positif dans le libéralisme à partir du moment où ces citations légitiment et banalisent l'acte de tuer en effaçant tout décalage, toute proportion avec d'autres actes ?

A vous lire Jabial et toi, j'ai l'impression à certains moments de voir des robots à qui on aurait attribué une seule caractéristique humaine, l'obstination.

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Conclusion : quand les uns disent que l'avortement n'est pas conforme au droit naturel et que les autres disent le contraire, il est probable que tout le monde dit n'importe quoi.

Tu as de la chance d'avoir pigé ce qu'il a écrit ! :icon_up:

De toute façon, je trouve ta déduction trop aisément "rassurante".

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Le confrontation des droits positifs/effectifs selon le critère de l'adhésion individuelle volontaire

L'adhésion individuelle volontaire ne se fait pas au droit, mais aux organes chargés de faire respecter ce droit. L'adhésion ou non du voleur au droit de propriété ne change rien aux droits effectifs.

(avec droit individuel de sécession, donc)

Donc tu postules dès le départ un droit "idéel" qui préexiste aux droits effectifs. C'est exactement ce que tu reproches à Mélodius et je te retourne donc la question que tu lui adresses sans cesse (avec raison, en l'occurence) : qui va faire respecter ton droit de sécession ?

EST le droit naturel

Forcément, tu l'as introduit subrepticement par la notion de droit individuel de sécession. Droit qui ne peut lui-même être justifié que par une construction intellectuelle idéaliste qui est exactement ce que Mélodius défend.

-- ou plus précisément, est, selon le droit naturel, le processus légitime de formation du droit effectif.

Houla, virage à 180°! Le processus est dit "légitime", parce qu'il correspond à un droit Idéel qui existe indépendament de son application. Exactement ce que tu qualifies de "magie noire" (ca serait mieux magie blanche dans ce cas, parce que ca sert à faire le bien :icon_up: )

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Le confrontation des droits positifs/effectifs selon le critère de l'adhésion individuelle volontaire (avec droit individuel de sécession, donc) EST le droit naturel -- ou plus précisément, est, selon le droit naturel, le processus légitime de formation du droit effectif.

Appelle cela comme tu veux, mais ce n'est pas du droit naturel.

Le droit naturel n'est pas fonction du consentement de quiconque.

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Guest jabial
1) en l'absence d'une échelle de valeur commune, il n'y a pas de proportionnalité possible.

Il existe une échelle de valeur universelle : le principe de réciprocité, qui permet de définir de manière cohérenter la perte de Droits d'un criminel, et qui seul donne un cadre légitime (cohérent avec le Droit) à l'action de la justice.

Une fois que la violation de la propriété a cessé, le Droit de défense de la propriété ne s'applique plus ; à la place, s'applique la réciprocité, qui signifie que le criminel doit restituer ou indemniser et perd les Droits qu'il a violés.

Lorsque la restitution est impossible, en l'absence de négociation une situation de guerre peut s'installer (en l'occurence, je-te-vole tu-me-vole), mais il ne faut pas oublier qu'en aucun cas la violation d'une propriété matérielle n'engendre en soi la perte totale de la propriété corporelle, autrement dit la perte du Droit de vivre.

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Guest jabial
Conclusion : quand les uns disent que l'avortement n'est pas conforme au droit naturel et que les autres disent le contraire, il est probable que tout le monde dit n'importe quoi.

L'avortement n'est pas conforme au Droit naturel parce que celui-ci est basé sur la propriété inaliénable de son propre corps.

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Guest jabial
A mon avis, tu veux dire l'inverse…

Non.

Le Droit naturel est un principe logique, qui se découvre par la raison.

Mais il s'applique par l'usage de la force.

S'il n'y a personne qui soit à la fois prêt à prendre le risque de l'exercer et à respecter les limites de sa légitimité, le Droit naturel n'est pas appliqué.

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L'avortement n'est pas conforme au Droit naturel parce que celui-ci est basé sur la propriété inaliénable de son propre corps.

On connait la musique, merci.

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Non.

Le Droit naturel est un principe logique, qui se découvre par la raison.

Mais il s'applique par l'usage de la force.

S'il n'y a personne qui soit à la fois prêt à prendre le risque de l'exercer et à respecter les limites de sa légitimité, le Droit naturel n'est pas appliqué.

Je parlais de ta phrase sur l'avortement.

Par ailleurs, faut se calmer sur l'usage de la force. le but du droit, c'est bien de faire disparaître la violence. C'est un idéal (voire une utopie) mais si tout le monde accepte de respecter le droit, l'usage de la force n'est plus nécessaire. Il peut donc s'appliquer autrement que par l'usage de la force.

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