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Faré

Propriété Foncière Et Droit De Guerre

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Guest jabial
Par ailleurs, faut se calmer sur l'usage de la force. le but du droit, c'est bien de faire disparaître la violence. C'est un idéal (voire une utopie) mais si tout le monde accepte de respecter le droit, l'usage de la force n'est plus nécessaire. Il peut donc s'appliquer autrement que par l'usage de la force.

Bien sûr. Mais ça n'arrivera jamais. Jamais. Jamais. Je n'y crois pas. Sur X milliards de personnes il y aura toujours un connard.

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J'ai l'impression que tu acceptes, ainsi que Jabial, comme solution possible, envisageable, normale qu'on prenne la vie de quelqu'un pour une présence non autorisée sur une propriété, aussi bien pour des individus que l'on sait barbares que pour toi, moi et d'autres dans une société anarcap'.

J'accepte comme un FAIT ce qui est un FAIT. Les indiens sont barbares et réagiront comme cela. Ne pas savoir accepter les faits, c'est la magie noire. (cf. Rothbard, Socialism as a Revolt against Nature.) Le droit permet de commenter les faits.

De par son universalité, le droit naturel permet de commenter TOUS les faits, même les faits désagréables.

Je ne suis pas barbare, et je ne souhaite pas échanger le droit naturel contre la civilisation. Faux échange, d'ailleurs: le respect du droit naturel émergera de l'avancée de la civilisation, et non pas de son recul.

Le droit naturel n'interdit pas a priori d'abattre les trespasseurs. Le droit ne se résume pas au droit naturel. Merci de développer des relations civilisées avec autrui. L'autarcie implique l'anomie.

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Patrick, tu confonds encore fait et droit, idée des faits, idée des droits, etc. Je recommande une cure de sémantique générale pour savoir faire la distinction entre réalité et représentation.

Encore une fois, le droit naturel n'est pas le droit effectif -- celui qui prévaut dans les faits. Le libéralisme consiste précisément à faire reconnaître le droit naturel, ce qui n'est pas le cas par défaut. Dans l'idéal libéral, qui le ferait respecter? L'immense majorité qui est convaincu de son bien fondé. Comment arriver à convaincre la majorité? Viens en débattre dans le forum "Action!".

Je reproche à melodius de ne pas comprendre la nature du droit en général, naturel ou pas. Il évacue sous le tapis la question de l'enforcement, habitué qu'il est de ne pas avoir à s'en soucier "grâce à" l'appareil étatique. Le respect du droit naturel, qui est l'abolition du monopole de l'enforcement, mène à des situations que melo refuse de considérer.

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"Enforcement" se dit en Français "exécution".

Je ne vois pas trop ce qui justifie ton reproche. Si je n'ai pas beaucoup parlé d'exécution, c'est parce qu'elle ne pose aucun problème insurmontable, voir par exemple ce que Friedman écrit à ce sujet.

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Patrick, tu confonds encore fait et droit, idée des faits, idée des droits, etc. Je recommande une cure de sémantique générale pour savoir faire la distinction entre réalité et représentation.

Rassures-toi, je sais très bien distinguer les deux. Mais

1) Pour moi, les droits relèvent ontologiquement de la catégorie des "idées" (et là, je suis seul face à toi et mélo réunis)

2) tu ne prends pas assez en compte les boucles de rétroaction entre idées et faits. Ces deux catégories ne sont pas indépendantes.

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Je ne vois pas trop ce qui justifie ton reproche. Si je n'ai pas beaucoup parlé d'exécution, c'est parce qu'elle ne pose aucun problème insurmontable, voir par exemple ce que Friedman écrit à ce sujet.

Mon reproche est que tu sembles concevoir la partie jugement comme indépendante et supérieure à la partie "exécution" (mot qui d'ailleurs semble présupposer cette hiérarchisation), alors qu'en l'absence de monopole, tout au contraire, l'exécution vient avant, et le jugement n'est que ce qui émerge éventuellement des volontés effectives d'exécution qui s'expriment sur le marché.

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Rassures-toi, je sais très bien distinguer les deux. Mais

1) Pour moi, les droits relèvent ontologiquement de la catégorie des "idées" (et là, je suis seul face à toi et mélo réunis)

2) tu ne prends pas assez en compte les boucles de rétroaction entre idées et faits. Ces deux catégories ne sont pas indépendantes.

Sur le 1) je suis tout à fait d'accord avec toi que les droits sont de l'ordre de l'idée (j'employais le mot "opinion") -- simplement, le fait que certaines idées soient tenues sont eux-mêmes des faits, à prendre en considération en tant que tels.

Sur le 2) j'hallucine que tu me reproches de ne pas considérer la rétroaction entre opinions et faits, alors que c'est précisément ce à quoi je m'attelle depuis des mois sur ces forums!

Il y a des lois naturelles du comportement humain, et un droit ne peut être naturel que s'il est cohérent avec ces lois.

PS: JOYEUX NOEL A TOUS!

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Mon reproche est que tu sembles concevoir la partie jugement comme indépendante et supérieure à la partie "exécution" (mot qui d'ailleurs semble présupposer cette hiérarchisation), alors qu'en l'absence de monopole, tout au contraire, l'exécution vient avant, et le jugement n'est que ce qui émerge éventuellement des volontés effectives d'exécution qui s'expriment sur le marché.

Le droit est en effet supérieur au rapport de force, et il s'ensuit donc logiquement que lorsqu'il y a débat au sujet des règles de droit à appliquer, le jugement (c-à-d l'identification de la règle de droit qu'il convient d'appliquer aux faits litigieux) précède l'exécution.

Le droit n'a d'ailleurs aucune raison d'être si ce n'est comme correctif d'un rapport de force. S'il se bornait à ratifier ledit rapport, il n'aurait aucune fonction et aurait disparu depuis longtemps.

Ton erreur est de t'imaginer que la solution à un litige est toujours évidente et qu'il n'est jamais nécessaire de mettre en balance des intérêts légitimes mais contradictoires. En d'autres termes, tu raisonnes de manière binaire et statique, comme si l'acte de juger ne différait en rien de celui de programmer.

Le marché ne peut par ailleurs déterminer ce qui est juste ou non, ce n'est pas sa fonction. Idéalement, le marché en matière de justice est le moyen le plus efficace d'allouer les ressources pour arriver à une situation de respect du droit. Tu cèdes au tropisme, il est vrai très répandu parmi les libéraux, de diviniser le marché.

Ce que tu défends est en dernière analyse une situation d'anomie. La seule question que je me pose encore à ce sujet est de savoir si tu en es conscient ou pas.

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Sur le 1) je suis tout à fait d'accord avec toi que les droits sont de l'ordre de l'idée (j'employais le mot "opinion") -- simplement, le fait que certaines idées soient tenues sont eux-mêmes des faits, à prendre en considération en tant que tels.

Of Kourse (d'où la fameuse abréviation OK)

Sur le 2) j'hallucine que tu me reproches de ne pas considérer la rétroaction entre opinions et faits, alors que c'est précisément ce à quoi je m'attelle depuis des mois sur ces forums!

Tu as une malencontreuse tendance à rendre obscure certaine évidence….

Il y a des lois naturelles du comportement humain, et un droit ne peut être naturel que s'il est cohérent avec ces lois.

Mis à part quelques truismes comme le fait qu'il faut manger pour vivre (et non l'inverse !), je ne vois pas ce que tu appelles des lois naturelles du comportement humain.

PS: JOYEUX NOEL A TOUS!

Et bonne année…

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