[modéré]Physically Secure the Border

[xiii]

Moi dans cette pub ce qui me choque c'est la comparaison Italiens / Mexicains et le sous-entendu presque raciste qu'il y a derrière (Italien travailleur et Mexicain fainéant profiteur).

Le sombrero n'est pas une invention italienne que je sache

[xara]

Bon sinon c'est vrai il est où le scoop ?

Il n'y a pas de scoop sur un point, c'est certain. Paul ne défend pas "l'immigration libre", les frontières ouvertes, du moins dans le contexte actuel. Je crois que ce n'est une nouveauté pour personne ici. S'il y a un "scoop", c'est dans l'utilisation de la rhétorique des "nations terroristes" et ce qui ressemble à l'argument du "collective guilt". A moins qu'il l'ait déjà utilisé, ce que je ne sais pas. Je trouve le commentaire de Raimondo intéressant parce qu'il dépasse la question de l'immigration en disant qu'en plus du traitement selon lui mauvais de cette question, c'est sa position générale sur la politique étrangère qui perd en cohérence.

[xara]

A lire les cris des uns et des autres, je m'attendais au pire, et j'ai juste vu un truc mal torché. La seule chose un tant soit peu contestable c'est le "terrorist nations", mais en fait ça ne signifie pas grand chose et j'imagine qu'il en rajoute pour durcir son image.

N'oublions pas qu'une bonne partie des terroristes du 11 septembre sont entrés aux Etats-Unis avec des visas F, très utilisés par les étudiants. Le message que ce clip veut faire passer, c'est que le but du gouvernement fédéral est de protéger le territoire américain, pas de se lancer dans des aventures à l'étranger comme les autres candidats le réclament. Le résultat est à la hauteur de l'électeur américain moyen.

C'est sans sans doute le message. Cela n'empêche pas de s'interroger sur les arguments utilisés, leur véracité, leur cohérence avec le message général et leur efficacité.

[xara]

Quoi qu'il en soit, la campagne de dénigrement d'AB est tout à fait éclairante au sujet de ses opinions politiques réelles, de gauche plutôt que libertariennes.

Ses opinions politiques réelles? Il avance masqué donc. Heureusement que tu es là pour démasquer l'entrisme rouge.

C'est con, à cause de ce genre d'interventions venimeuses et délirantes, tu risques de ne pas être pris au sérieux quand tu as un truc sensé à dire.

Tout cela venant de quelqu'un qui déclarait il y a peu:

Les procès en excommunication viennent exclusivement de l'autre bord, moi je n'ai jamais nié que les progs sont libéraux, il s'agit juste d'une variété du libéralisme qui me semble extraordinairement problématique.

[Yozz]

Heureusement que tu es là pour démasquer l'entrisme rouge.

Bon, toi, le naz-bol, hein…

[xara]

[DiabloSwing]

Le sombrero n'est pas une invention italienne que je sache

Ni le hamac ! ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Hamac )

[Invité Arn0]

Moi il y a un autre truc qui me chiffonne. Ron Paul se présente comme un constitutionnaliste mais remet en cause le droit du sol, qui est pourtant une disposition de la constitution (elle fait partie du quatorzième amendement!) et une tradition plus ancienne encore :

Toute personne née ou naturalisée aux États-Unis, et soumise à leur juridiction, est citoyen des États-Unis et de l'État dans lequel elle réside.

http://fr.wikisource.org/wiki/Constitution…XIVe_amendement

[A.B.]

Moi il y a un autre truc qui me chiffonne. Ron Paul se présente comme un constitutionnaliste mais remet en cause le droit du sol, qui est pourtant une disposition de la constitution (elle fait partie du quatorzième amendement!) et une tradition plus ancienne encore :

Toute personne née ou naturalisée aux États-Unis, et soumise à leur juridiction, est citoyen des États-Unis et de l'État dans lequel elle réside.

http://fr.wikisource.org/wiki/Constitution…XIVe_amendement

L'argument de Paul est qu'une personne qui est sur le sol americain n'est pas forcement sous la juridiction americaine… enfin bon a la rigueur pourquoi pas,

Ce qui est beaucoup plus amusant c'est de voir que toutes les lois restreignant l'immigration (c.a.d vivre et travailler aux US) reposent sur la fameuseclause du commerce qui a servit de support constitutionnel a presque toutes les privations de liberté aux US (par exemple d'apres la court supreme, la clause qui permet au congres de legiferer sur le commerce entre les etats permet en particulier d'interdire a un producteur de nourrir ses cochons avec du blé qu'il fait pousser, idem pour de nombreuses questions de controle federal des armes). Cette clause a en particularité été la clef du New Deal.

Ron Paul qui se veut constitutionaliste repose pour interdire l'immigration sur des piles d'interpretation delirantes de la clause du commerce. Mais il n'en parle pas.

Melodius; je ne suis pas plus de gauche que tu n'es libertarien.

[Invité Arn0]

L'argument de Paul est qu'une personne qui est sur le sol americain n'est pas forcement sous la juridiction americaine… enfin bon a la rigueur pourquoi pas,

A part les enfants d'ambassadeurs franchement je vois pas… à la limite les enfants d'immigrés clandestins mais c'est déjà discutable. Pour les autres c'est une interprétation carrément ridicule.

Ce qui est beaucoup plus amusant c'est de voir que toutes les lois restreignant l'immigration (c.a.d vivre et travailler aux US) reposent sur la fameuseclause du commerce qui a servit de support constitutionnel a presque toutes les privations de liberté aux US (par exemple d'apres la court supreme, la clause qui permet au congres de legiferer sur le commerce entre les etats permet en particulier d'interdire a un producteur de nourrir ses cochons avec du blé qu'il fait pousser, idem pour de nombreuses questions de controle federal des armes). Cette clause a en particularité été la clef du New Deal.

Ron Paul qui se veut constitutionaliste repose pour interdire l'immigration sur des piles d'interpretation delirantes de la clause du commerce. Mais il n'en parle pas.

Les restrictions à l'immigration sont antérieure au New Deal et plus généralement les interprétations douteuses de la clause du commerce sont antérieures à Ron Paul. Là on parle d'une réinterprétation de la constitution de sa part, sur un point clair et malgré une jurisprudence ancienne.

[A.B.]

Les restrictions à l'immigration sont antérieure au New Deal et plus généralement les interprétations douteuses de la clause du commerce sont antérieures à Ron Paul.

Oui et? Cela m'etonne qu'en tant que constitutionaliste déclaré Ron Paul adhere a ces interpretations…

Là on parle d'une réinterprétation de la constitution de sa part, sur un point clair et malgré une jurisprudence ancienne.

Aussi. Mais c'est a mon sens moins problématique : la citoyenneté n'est pas un droit. En fait plus ces histoires de citoyenneté seront séparées des questions d'immigration, mieux ce sera pour tout le monde. Il est vrai cependant que l' "interpretation" de Ron Paul semble assez ad hoc pour son programme de lutte contre l'immigration.

[Invité Arn0]

Aussi. Mais c'est a mon sens moins problématique : la citoyenneté n'est pas un droit. En fait plus ces histoires de citoyenneté seront séparées des questions d'immigration, mieux ce sera pour tout le monde.

Un élément semble t'échapper : avoir la nationalité c'est la garantie de n'être jamais expulsé du territoire.

[Roniberal]

En tout cas, reconnaissons au moins à Ron Paul le mérite d'avoir compris les dangers de l'immigration canadienne.

Si il savait qu'elle était plus redoutable pour sa campagne que les piques de Giuliani, Huckabee ou McCain…

[A.B.]

Un élément semble t'échapper : avoir la nationalité c'est la garantie de n'être jamais expulsé du territoire.

Non non, je le reconnais pleinement, c'est par un argument similaire que je défends par exemple la possibilité du mariage gay dans le cadre actuel : pour certaines garanties légales qui sont associées. Cependant si on est dans une pragmatique de minimisation des violations du droit, certes la nationalité donne une garantie forte, mais en s'associant a l'immigration, elle associe aussi dans l'esprit des gens, immigration et voix électorales, immigration et subventions ou toute forme d'influence sur la vie publique.

Si certes naturaliser c'est donner une garantie, ne pas naturaliser c'est diminuer la demande de restrictions de l'immigration de la part de la population. Un bon compromis consiste a accorder la nationalité par le sang et / ou apres 10 ans passés dans le pays par exemple. Cela donne une sécurité légale aux immigrants qui investissent leurs ressources pour s'installer dans le pays et cela diminue les critiques de l'immigration.

Pour mémoire, quand j'ai fait un tour sur le forum RonPaul2008, les gens avec qui j'ai discuté semblaient completement incapables de séparer les concepts d'immigration et de naturalisation. Changer cela serait un bon début.

P..S. j'ai aujourd'hui renouvelé mon statut pour l'année 2008, ouf ca c'est bien passé.

[Invité Arn0]

Un bon compromis consiste a accorder la nationalité par le sang et / ou apres 10 ans passés dans le pays par exemple.

Mais c'est une condition de naturalisation beaucoup moins restrictives que le droit du sol ! Elle s'applique à presque tout ceux à qui s'applique le droit du sol, plus à plein d'autres.

Pour mémoire, quand j'ai fait un tour sur le forum RonPaul2008, les gens avec qui j'ai discuté semblaient completement incapables de séparer les concepts d'immigration et de naturalisation. Changer cela serait un bon début.

Pas au prix de changer la constitution américaine ou son interprétation entérinée par le temps* et validée par le bon sens. De plus le droit du sol même pour les enfants de clandestins c'est une garantie d'échec sur le long terme pour toute politique de restriction stricte de l'immigration, ça mérite donc vraiment d'être défendu.

*Après recherche il semble que c'est très antérieur à la constitution puisque c'est issu de la common law britannique !

[Ronnie Hayek]

Ses opinions politiques réelles? Il avance masqué donc. Heureusement que tu es là pour démasquer l'entrisme rouge.

C'est con, à cause de ce genre d'interventions venimeuses et délirantes, tu risques de ne pas être pris au sérieux quand tu as un truc sensé à dire.

Tout cela venant de quelqu'un qui déclarait il y a peu:

Je rappelle que c'est AB qui instruit depuis des semaines un procès en sorcellerie à Ron Paul, en l'accusant de n'être libéral que très très marginalement.

[melodius]

Ses opinions politiques réelles? Il avance masqué donc. Heureusement que tu es là pour démasquer l'entrisme rouge.

C'est con, à cause de ce genre d'interventions venimeuses et délirantes, tu risques de ne pas être pris au sérieux quand tu as un truc sensé à dire.

Tout cela venant de quelqu'un qui déclarait il y a peu:

Xara le vengeur masqué est de retour.

AB se marque à gauche sur chaque débat polarisant et son attitude par rapport à Ron Paul en est la démonstration par a+b. Voilà le candidat le plus libertarien qui soit, et il le casse sans cesse pour déviance de son petit credo prog.

Le point de vue de Paul est éminemment raisonnable: tant que l'immigration est sponsorisée par l'impôt, c'est non, dès que ce sponsoring s'arrête, il n'y a plus de raison d'empêcher les gens d'immigrer. C'est libertarien à 400% et frappé au coin du bon sens. Pour ma part, j'aurais tendance à vouloir prévoir un peu de mou pour des motifs humanitaires, mais c'est tout. AB y verra sans doute un aveu de mon incohérence, dès lors qu'à ses yeux le test ultime de toute idée est qu'on est prêt à tuer pour la mettre en oeuvre (tropisme typiquement gauchiste) et qu'on ne peut donc vouloir empêcher une immigration de pillage social qu'à l'aide de miradors et de nids de mitrailleuses.

Melodius; je ne suis pas plus de gauche que tu n'es libertarien.

Mouahaha ! Libertarien, ce n'est pas un synonyme de li-li n'est-ce pas.

[melodius]

Je rappelle que c'est AB qui instruit depuis des semaines un procès en sorcellerie à Ron Paul, en l'accusant de n'être libéral que très très marginalement.

Tu veux aussi faire l'objet des foudres du vengeur masqué ?

[Ronnie Hayek]

Tu veux aussi faire l'objet des foudres du vengeur masqué ?

Je vais devoir remettre mon avatar de Spiderman en ce cas !

[melodius]

http://www.lewrockwell.com/orig9/horton1.html

[Ronnie Hayek]

http://www.lewrockwell.com/blog/lewrw/archives/018242.html

Ron Paul on Immigration

Posted by Nick Bradley at January 4, 2008 02:50 PM

Yesterday, John Stossel released the segment of his interview with Ron Paul that dealt with Immigration. Glenn Beck and other NeoCons are starting to attack Paul on the issue, seizing on the following:

Stossel: You want a 700-mile fence between our border and Mexico?

Ron Paul: Not really. There was an immigration bill that had a fence (requirement) in it, but it was to attack amnesty. I don't like amnesty. So I voted for that bill, but I didn't like the fence. I don't think the fence can solve a problem. I find it rather offensive.

It was the last word, offensive, that has caused conservatives to claim that he is "soft" on the issue of illegal immigration. But had they bothered to read the next sentence in the conversation, they would have realized that Paul was more concerned with attacking the primary cause of illegal immigration: the welfare state.

Stossel: What should we do?

Paul: Get rid of the subsidies. (If) you subsidize illegal immigration, you get more of it.

Stossel: Get rid of welfare?

Paul: All the welfare benefits.

Stossel: Including government-paid health care?

Paul: Absolutely.

Stossel: So what should a hospital do if an illegal immigrant shows up for treatment?

Paul: Be charitable, but have no mandates by the federal government. Catholics want to help a lot of these people. I'm not for (punishing anyone who wants to help voluntarily). But we wouldn't have so many (illegals) if they didn't know they were going to get amnesty. If you promise them amnesty -- medical care, free education, automatic citizenship, food stamps, and Social Security -- you're going to get more (illegal immigration). I think we could be much more generous with our immigration. (But) we don't need to reward people who get in front of the line.

Part of the blame for the confusion one the issue should be put squarely at the feet of John Stossel for insinuating that Paul did not draw a "hard line" on immigration. What Stossel seems to not realize is that Paul is proposing the only sound solution to the problem; a border fence will not address the root cause of illegal immigration -- its a cop-out that allows conservatives to have their cake (the welfare state) and eat it too (a pacified base).

The only effective way to stymie the negative effects of illegal immigration is to end (or curtail) the welfare state. Without the welfare state, with its direct incentives to illegal immigrants and its perverse incentives to agricultural, textile, and food processing interests -- boosting demand for illegal labor, the market would determine how many immigrants come to the United States, where they come from, and what skillsets they have. Immigrants who are incapable of "making it" without state assistance will go back home, as happened so frequently in 19th-Century America.

Without the welfare state, there would be no need for an immigration policy.

[A.B.]

AB se marque à gauche sur chaque débat polarisant et son attitude par rapport à Ron Paul en est la démonstration par a+b. Voilà le candidat le plus libertarien qui soit, et il le casse sans cesse pour déviance de son petit credo prog.

1) tu connais mon objectif vis a vis de mon "cassage" de Ron Paul, je l'ai explicité, Je souhaite sincerement qu'il gagne les elections, meme si c'est improbable, je voterais pour lui si je le pouvais, mais je considere qu'afficher un soutient naif avec un grand sourir béat comme le fond certains est bete et dangereux.

2) grincer des dents sur "no student visa for terrorist nations" ca fait aussi parti du progressisme ? C'est pas bien clair tout ca, j'ai la vague impression que progressiste = pas d'accord avec melodius. Meme Lepen ne frappe pas aussi con dans ses spots sur l'immigration.

[Ash]

1) tu connais mon objectif vis a vis de mon "cassage" de Ron Paul, je l'ai explicité, Je souhaite sincerement qu'il gagne les elections, meme si c'est improbable, je voterais pour lui si je le pouvais, mais je considere qu'afficher un soutient naif avec un grand sourir béat comme le fond certains est bete et dangereux.

Pourquoi naif ? Tu ne m'as rien appris sur lui que je ne savais déjà.

[Rincevent]

[…] C'est pas bien clair tout ca, j'ai la vague impression que progressiste = pas d'accord avec melodius. […]

Tu n'es pas le seul. D'autant que "l'euphonie" du mot incite à prendre ce dernier comme une insulte.

[Ronnie Hayek]

Tu n'es pas le seul. D'autant que "l'euphonie" du mot incite à prendre ce dernier comme une insulte.

Rincevent donne dans le cratylisme à présent !

[Rincevent]

Rincevent donne dans le cratylisme à présent !

Arrière, Crassus !

[A.B.]

Tu n'es pas le seul. D'autant que "l'euphonie" du mot incite à prendre ce dernier comme une insulte.

Dans ce cas ca manque de diversité…

[Yozz]

http://www.lewrockwell.com/orig9/horton1.html

Excellent article. J'aime bien le paragraphe qui commence par "It’s the bazillionaires who benefit the most from big government.", qui souligne un point que les libertariens ne mettent pas assez en avant dans eur stratégie de communication. C'est pourtant un des meilleurs pour convaincre des gens vaguement de gauche et donner une plus large assise populaire au libéralisme.

[melodius]

Dans ce cas ca manque de diversité…

Sauf que je ne t'insulte pas; je te décris. Tu préfères l'égalitarisme ("pourquoi certains pourraient-ils accéder au territoire et d'autres pas ?") à la justice ("pourquoi aggraver le pillage fiscal ?") , donc tu es de gauche, d'autant que ce n'est qu'un exemple parmi d'autres. Simple. Mais ne t'en fais pas, on se porte très bien en étant de gauche, regarde autour de toi, le monde est plein de gauchistes.

Tu n'es pas le seul. D'autant que "l'euphonie" du mot incite à prendre ce dernier comme une insulte.

Tu m'étonnes.

Excellent article. J'aime bien le paragraphe qui commence par "It’s the bazillionaires who benefit the most from big government.", qui souligne un point que les libertariens ne mettent pas assez en avant dans eur stratégie de communication. C'est pourtant un des meilleurs pour convaincre des gens vaguement de gauche et donner une plus large assise populaire au libéralisme.

Mouais. Je n'aime pas trop de jouer sur les instincts les plus bas des gens, tels l'envie, à des fins politiques.

[A.B.]

Sauf que je ne t'insulte pas; je te décris. Tu préfères l'égalitarisme ("pourquoi certains pourraient-ils accéder au territoire et d'autres pas ?") à la justice ("pourquoi aggraver le pillage fiscal ?")

Non non et non. "pouvoir acceder au territoire", tu places le debat dans la capacité, ce que ferait un gauchiste egalitariste. Moi je dis "pourquoi empecher par la force certains d'acceder au territoire", et je place donc le debat dans le domaine de la justice. En un mot, c'est le douanier qui attire mon attention, pas l'immigrant.

Les immigrants n'aggravent pas le pillage fiscal, c'est l'etat qui aggrave le pillage fiscal te ferai-je remarquer.

C'est toi qui te place dans une optique completement consequentialiste, où la fin "limiter les degats du pillage fiscal de l'etat" justifie les moyens "violer la liberté de circulation de certain".

Enfin, je te signale que Hoppe, pourtant opposé a l'immigration libre, n'hesite pas a demolir l'argument que tu defends avec Ron Paul: c.a.d que l'etat-providence justifierait des restrictions a l'immigration. * Si je suis un progressiste et un gauchiste pour les raisons que tu mentionnes, alors il faut que tu admettes que Hoppe est un progressiste egalitariste (qui a ecrit des chapitres et des chapitres contre l'egalitarisme, mais tu n'es pas a une contradiction pres, hein ?)

donc tu es de gauche

donc tu n'as strictement rien compris

*

It would also be wrongheaded to attack the above case for free immigration by pointing out that because of the existence of a welfare state, immigration has become to a significant extent the immigration of welfare-bums, who, even if the United States, for instance, is below her optimal population point, do not increase but rather decrease average living standards. For this is not an argument against immigration but against the welfare state. To be sure, the welfare state should be destroyed, root and branch. However, in any case the problems of immigration and welfare are analytically distinct problems, and they must be treated accordingly.