[modéré]Physically Secure the Border

[Ronnie Hayek]

Et de six!

Ton ignorance de ce qu'est une attaque ad hominem ne te dispense pas de répondre à ma question.

Non.

C'est la caméra invisible, là ! L'individualisme est une valeur… mais pas la liberté ni la responsabilité ?

[A.B.]

Et quand il lie liberté et responsabilité, ne parle-t-il pas aussi de valeurs ?

Non, ce sont des principes.

Note que je ne rejette pas le concept de valeur, loin de là, je considere seulement que le droit repose sur des principes absolus et pas des valeurs. J'ai mes propres valeurs, je suis anti-égalitariste, fortement élitiste et assez conservateur, mais sur liberaux.org je ne débats pas de valeurs en général.

[Chitah]

Ton ignorance de ce qu'est une attaque ad hominem ne te dispense pas de répondre à ma question.

Que je n'avais pas vu!

Blague à part, je pensais que, pour toi, le clivage "lib-con/lib-prog" était une fiction manoeuvrière destinée à discréditer autrui ?

C'est exactement cela, tout à fait, ce sont notamment les libcons qui emploient cette ficelle pour insulter de gauchiste leurs contradicteurs.

Ficelle que notamment tu emploies très abondamment Ronnie.

Non, ce sont des principes.

Des observations je dirais.

[Roniberal]

Pas très compliquée en fait :

- parmi les étatistes, il existe la droite (contre l'immigration, sauf la "choisie") et la gauche (qui va de Chevènement, une position droitière, à du tiers-mondisme du type "vive l'immigration")

- chez les libéraux, il existe une frange qui tire les conclusions de la théorie libérale, et qui sont contre toute immixtion de l'Etat dans le phénomène de l'immigration et une autre qui, ne voulant pas des immigrés, puise dans la culture, la philosophie libérale de quoi justifier leur choix a priori.

Pas plus compliqué que cela compadre.

Merci mais tu ne m'apprends rien.

J'ai lu quasiment tout ce qu'il y avait à lire chez les libéraux dans ce domaine et ta manière de présenter les choses est (doux euphémisme…) quelque peu tronquée et les divergences qu'on peut apercevoir sur ce sujet ici révèlent bien les divergences entre TOUS les libéraux de manière générale…

[Chitah]

J'ai lu quasiment tout ce qu'il y avait à lire chez les libéraux dans ce domaine et ta manière de présenter les choses est (doux euphémisme…) quelque peu tronquée et les divergences qu'on peut apercevoir sur ce sujet ici révèlent bien les divergences entre TOUS les libéraux de manière générale…

Je ne comprends pas très bien…..

[Ronnie Hayek]

Que je n'avais pas vu!

C'est exactement cela, tout à fait, ce sont notamment les libcons qui emploient cette ficelle pour insulter de gauchiste leurs contradicteurs.

Donc, non seulement tu n'as rien compris, mais, de surcroît, Ta Majesté peut se permettre d'émettre sur un ton doucereux de grossières insinuations mal renseignées ?

Des observations je dirais.

La connaissance avance à pas de géant ! Je m'endormirai moins bête ce soir. Merci.

Je ne comprends pas très bien…..

Ce n'est pas nouveau, mais ce n'est pas une excuse.

[Chitah]

Donc, non seulement tu n'as rien compris, mais, de surcroît, Ta Majesté peut se permettre d'émettre sur un ton doucereux de grossières insinuations mal renseignées ?

La connaissance avance à pas de géant ! Je m'endormirai moins bête ce soir. Merci.

Ce n'est pas nouveau.

Et de sept!

[Roniberal]

Je ne comprends pas très bien…..

En fait, je trouve que tu décris mal les positions des différents libéraux sur ce sujet.

Je reconnais, ceci dit, que mon précédent post était confus mais de là à dire que certains libéraux ne veulent pas des immigrés… Il y a quand même une position médiane chez les libéraux entre un A.B. et un Hoppe par exemple.

[Ronnie Hayek]

Et de huit!

[Chitah]

En fait, je trouve que tu décris mal les positions des différents libéraux sur ce sujet.

Je reconnais, ceci dit, que mon précédent post était confus mais de là à dire que certains libéraux ne veulent pas des immigrés… Il y a quand même une position médiane chez les libéraux entre un A.B. et un Hoppe par exemple.

Entre ceux qui disent que l'Etat ne doit pas s'occuper d'immigration parce que l'espace public n'existe pas, et ceux qui acceptent comme principe que l'espace public existe en tirant comme conclusion qu'il faut participer au jeu démocratique et refuser les immigrés parce qu'ils augmentent la pression fiscale par leur présence (assertion non démontrée au demeurant, mais passons) je ne vois pas ce qu'il peut y avoir comme position.

A quoi penses-tu, que proposerais-tu comme typologie? Je suis preneur, sincèrement.

[Roniberal]

Entre ceux qui disent que l'Etat ne doit pas s'occuper d'immigration parce que l'espace public n'existe pas, et ceux qui acceptent comme principe que l'espace public existe en tirant comme conclusion qu'il faut participer au jeu démocratique et refuser les immigrés parce qu'ils augmentent la pression fiscale par leur présence (assertion non démontrée au demeurant, mais passons) je ne vois pas ce qu'il peut y avoir comme position.

Ils ne refusent pas tous les immigrés mais ceux qui "pomperaient" le système social national.

A quoi penses-tu, que proposerais-tu comme typologie? Je suis preneur, sincèrement.

Je te crois sur parole. Je reviens vers toi dans une dizaine de jours car je suis en révisions d'examen et je passe trop de temps déjà sur lib.org.

[A.B.]

Je reconnais, ceci dit, que mon précédent post était confus mais de là à dire que certains libéraux ne veulent pas des immigrés… Il y a quand même une position médiane chez les libéraux entre un A.B. et un Hoppe par exemple.

Tout dépend de l'axe sur lequel tu te places. Je me sens très proche de Hoppe. Nous ne partageons pas ses conclusions sur l'immigration, je pense meme qu'il se trompe profondément, mais tout du moins avons nous la meme méthodologie. Hoppe a changé d'avis sur l'immigration en considérant de nouveaux raisonnements. La même chose pourrait m'arriver du jour au lendemain si j'étais confronté à un argument correct.

A l'inverse, je me sens tres éloigné de Ron Paul sur la question de l'immigration, et ce quand bien meme il proposerait des regles moins strictes que Hoppe. Je m'intéresse plus ici à la gestation de la pensée qu'à la conclusion.

Entre ceux qui disent que l'Etat ne doit pas s'occuper d'immigration parce que l'espace public n'existe pas, et ceux qui acceptent comme principe que l'espace public existe en tirant comme conclusion qu'il faut participer au jeu démocratique et refuser les immigrés parce qu'ils augmentent la pression fiscale par leur présence (assertion non démontrée au demeurant, mais passons) je ne vois pas ce qu'il peut y avoir comme position.

La position qu'il faut refuser les immigrés car ils utiliseraient les routes qui appartiennent au contribuables et sont placées sous un contrat de copropriété qui limiterait implicitement l'immigration par souci d'homogénéité. C'est a mon sens faux, mais ca ne se démonte pas en 3 secondes comme la position sur la pression fiscale.

Au passage, note melodius que j'accorde bien plus de crédit a un argument foncierement xénophobe qui dit qu'on peut limiter l'immigration car on ne veut se retrouver au milieu d'étrangers qu'à l'argument sur la pression fiscale. C'est tres coherent avec mon statut de gauchodroitdelhommiste non ?

[Chitah]

La position qu'il faut refuser les immigrés car ils utiliseraient les routes qui appartiennent au contribuables et sont placées sous un contrat de copropriété qui limiterait implicitement l'immigration par souci d'homogénéité. C'est a mon sens faux, mais ca ne se démonte pas en 3 secondes comme la position sur la pression fiscale.

Oui, c'est la même que la numéro 1, "ils ne doivent pas venir car on a payé pour l'usage de trucs qu'ils auront gratuitement sans avoir jamais rien cotisé", ce qui est la même chose que les allocations familiales.

[A.B.]

Oui, c'est la même que la numéro 1, "ils ne doivent pas venir car on a payé pour l'usage de trucs qu'ils auront gratuitement sans avoir jamais rien cotisé", ce qui est la même chose que les allocations familiales.

Non non c'est différent. C'est : " nous pouvons les empecher de venir car nous sommes propriétaires des routes et qu'il n'est pas dans notre bon vouloir de les laisser emprunter la route", et non " s'ils viennent la conséquence sera une pression fiscale accrue".

[Chitah]

Oui, désolé, j'ai mal lu ce qu'il y avait d'écrit, je suis OK A.B. - la question c'est flux (fiscaux) versus stock (fiscaux), mais bon on est d'accord.

[Invité Arn0]

Tout dépend de l'axe sur lequel tu te places. Je me sens très proche de Hoppe. Nous ne partageons pas ses conclusions sur l'immigration, je pense meme qu'il se trompe profondément, mais tout du moins avons nous la meme méthodologie. Hoppe a changé d'avis sur l'immigration en considérant de nouveaux raisonnements. La même chose pourrait m'arriver du jour au lendemain si j'étais confronté à un argument correct.

A l'inverse, je me sens tres éloigné de Ron Paul sur la question de l'immigration, et ce quand bien meme il proposerait des regles moins strictes que Hoppe. Je m'intéresse plus ici à la gestation de la pensée qu'à la conclusion.

Tiens c'est amusant mais pour ma part ce qui me dérange le plus chez HHH ce n'est pas sa conclusion (regrettable) mais son mode de raisonnement que je trouve particulièrement dangereux.

[Ronnie Hayek]

Tiens c'est amusant mais pour ma part ce qui me dérange le plus chez HHH ce n'est pas sa conclusion (regrettable) mais son mode de raisonnement que je trouve particulièrement dangereux.

Très juste.

[Chitah]

Tiens c'est amusant mais pour ma part ce qui me dérange le plus chez HHH ce n'est pas sa conclusion (regrettable) mais son mode de raisonnement que je trouve particulièrement dangereux.

Mode de raisonnement qu'il n'est pas le seul à développer. Je ne vois pas pourquoi un mode de raisonnement pourrait être dangereux, mais bon. Personnellement, ce sont surtout les conclusions qui me font d'abord tiquer (on a tous l'instinct de ce qui es juste ou pas), puis éventuellement l'argumentation stricto sensu.

Et dans le cas de HHH, l'argumentation, les conclusions, les sources, les concepts, les références, tout me paraît se situer entre l'inadmissible et l'abject.

[A.B.]

Oui, désolé, j'ai mal lu ce qu'il y avait d'écrit, je suis OK A.B. - la question c'est flux (fiscaux) versus stock (fiscaux), mais bon on est d'accord.

C'est deja plus ca, mais pas tout a fait. Ce n'est pas une question d'usure du goudron mais bien de droit d'exclusion.

Tiens c'est amusant mais pour ma part ce qui me dérange le plus chez HHH ce n'est pas sa conclusion (regrettable) mais son mode de raisonnement que je trouve particulièrement dangereux.

Tout depend auquel tu penses. Il y a deux modes de raisonnements chez Hoppe, un général, libertarien reposant sur la propriété auquel je souscris, et un particulier, paléolibertarien qui munit la propriété publique de contrats implicites second-best. Il fait reposer le second comme une excroissance du premier, et c'est la qu'il se trompe, et que je l'attaquerais pour ma part. Si donc je partage la base de son mode raisonnement, je ne partage pas le mode de raisonnement plus spécifique "paléo" , qu'il en a tiré.

[Chitah]

Toujours pas. Ce n'est pas une question d'usure du goudron mais bien de droit d'exclusion.

J'avais bien compris ne t'inquiète pas! Droit d'exclusion, c'est cela le concept clé dans la discussion qui nous occupe.

[xara]

Xara le vengeur masqué est de retour.

AB se marque à gauche sur chaque débat polarisant et son attitude par rapport à Ron Paul en est la démonstration par a+b. Voilà le candidat le plus libertarien qui soit, et il le casse sans cesse pour déviance de son petit credo prog.

Le point de vue de Paul est éminemment raisonnable: tant que l'immigration est sponsorisée par l'impôt, c'est non, dès que ce sponsoring s'arrête, il n'y a plus de raison d'empêcher les gens d'immigrer. C'est libertarien à 400% et frappé au coin du bon sens. Pour ma part, j'aurais tendance à vouloir prévoir un peu de mou pour des motifs humanitaires, mais c'est tout.

Par a+b, c'est le cas de le dire. Blague à part, toute contestation de ce que tu dis ne revient pas à dire que le point de vue que tu exposes n'est pas raisonnable ou digne d'une bonne discussion entre personnes de bonne foi. Ce n'est pas de ça qu'il s'agit. Il s'agit de la méthode rhétorique, que tu dénonces toi-même par ailleurs, de ramener automatiquement ce que untel dit à de la vulgate gauchiste (ou que sais-je encore de pas bien au regard des canons libéraux habituels), en guise d'argumentation.

Penser que l'immigration libre dans les conditions actuelles, est la position libertarienne, peut-être correct ou non, mais ce n'est pas nécessairement de la simple vulgate gauchiste. En tout cas je n'ai pas vu qu'AB se mettait sur ce terrain là. Il avance des idées basées sur le critère de non-agression, pour autant que je sache -le problème étant celui de second best, étant donné le monde semi-collectivisé actuel. Ou alors les articles de Walter Block, sur lesquels il semble se baser, sont de la vulgate gauchiste (la bonne blague!)

Je crois que ce n'est pas un problème facile et qu'on avance pas beaucoup avec des insinuations du genre "gauchiste!", avec le sous-entendu non explicité de "sale gauchiste!". Si je faisais comme toi et RH avez fortement tendance à faire, je dirais "méthode typique des c…". Moi je dis que c'est fatigant, que ça détruit la discussion, et que ça ne fait qu'éluder la question. Fatigant, je répète. Je note au passage que je suis heureux de voir tes propos sur le fond, même si je ne suis pas sûr que la position que tu décris soit à 400% libertarienne, car il fut un temps pas si ancien où il était de bon ton de se conforter sur ce forum dans le procès d'intention selon lequel si on était pas partisan de la "libre immigration" dans le contexte actuel, ça prouvait bien qu'on était raciste. Well, it's not that simple. Tant mieux si on peut s'entendre là-dessus.

[Ronnie Hayek]

Par a+b, c'est le cas de le dire. Blague à part, toute contestation de ce que tu dis ne revient pas à dire que le point de vue que tu exposes n'est pas raisonnable ou digne d'une bonne discussion entre personnes de bonne foi. Ce n'est pas de ça qu'il s'agit. Il s'agit de la méthode rhétorique, que tu dénonces toi-même par ailleurs, de ramener automatiquement ce que untel dit à de la vulgate gauchiste (ou que sais-je encore de pas bien au regard des canons libéraux habituels), en guise d'argumentation.

Penser que l'immigration libre dans les conditions actuelles, est la position libertarienne, peut-être correct ou non, mais ce n'est pas nécessairement de la simple vulgate gauchiste. En tout cas je n'ai pas vu qu'AB se mettait sur ce terrain là. Il avance des idées basées sur le critère de non-agression, pour autant que je sache -le problème étant celui de second best, étant donné le monde semi-collectivisé actuel. Ou alors les articles de Walter Block, sur lesquels il semble se baser, sont de la vulgate gauchiste (la bonne blague!)

Je crois que ce n'est pas un problème facile et qu'on avance pas beaucoup avec des insinuations du genre "gauchiste!", avec le sous-entendu non explicité de "sale gauchiste!". Si je faisais comme toi et RH avez fortement tendance à faire, je dirais "méthode typique des c…". Moi je dis que c'est fatigant, que ça détruit la discussion, et que ça ne fait qu'éluder la question. Fatigant, je répète. Je note au passage que je suis heureux de voir tes propos sur le fond, même si je ne suis pas sûr que la position que tu décris soit à 400% libertarienne, car il fut un temps pas si ancien où il était de bon ton de se conforter sur ce forum dans le procès d'intention selon lequel si on était pas partisan de la "libre immigration" dans le contexte actuel, ça prouvait bien qu'on était raciste. Well, it's not that simple. Tant mieux si on peut s'entendre là-dessus.

S'il y a bien deux personnes qui ont essayé d'alimenter et renouveler les débats, c'est Melo et moi. Le problème est que certains ont préféré nié avec la dernière énergie les clivages que nous avons relevés, y voyant d'inqualifiables attaques ad hominem (quitte à faire, à présent, des allusions bancales et mal informées sur de prétendus rapports entre nos idées et celles de littérateurs de la Belle Epoque). Ceux qui ont chaque fois voulu clore le débat étaient ceux qui n'acceptaient pas qu'on identifiât leurs idées, au nom d'une mythique unité libérale. En somme, il y aurait les deux affreux réacs, mais pas de prog' !

Ensuite, sur l'immigration, je crois que peu de gens ont défendu la préservation d'allocations sociales et autres aides. En revanche, ce qui fut souvent critiqué est le douteux argumentaire hoppéen et la fumisterie aprioriste.

[melodius]

Cause toujours comme disait l'autre. Tu défends des murs, des miradors, et des soldats qui tirent sur les clandestins. C'est facile de l'ecarter du champ de vision sur un forum, mais c'est la vérité. Quelles que soient les valeurs que tu mets derriere, tu defends un crime indefendable.

Non, le fou furieux qui s'imagine qu'on a le droit de tirer sur les gens pour un oui ou pour un non, c'est toi. Je t'invite à me présenter tes excuses pour ce mensonge manifeste. Libre à toi de qualifier mon attitude d'incohérente, mais pas de m'imputer tes propres débilités.

Au cas où cela ne soit pas clair, la tradition dont je parle est celle de Barrès, Maurras, Ferdinand Brunetière, et aussi il ne faut pas l'oublier Emmanuel Mounier. Lis des textes de ces types-là, A/B/, ça te permettra de comprendre bien des choses.

Et hop, une accusation de fascisme de notre petit cocophile. Si t'allais draguer à la fête de l'huma plutôt que de nous gratifier de tes pensées les plus inintéressantes ?

[walter-rebuttand]

Je me permets de rappeler que Ron Paul en interview quand il évoque la question de l'immigration, axe tout son discours sur les législations qui favorisent l'arrivée d'immigrés illégaux.

You want a 700-mile fence between our border and Mexico?

Ron Paul: Not really. There was an immigration bill that had a fence (requirement) in it, but it was to attack amnesty. I don't like amnesty. So I voted for that bill, but I didn't like the fence. I don't think the fence can solve a problem. I find it rather offensive.

What should we do?

Get rid of the subsidies. (If) you subsidize illegal immigration, you get more of it.

Get rid of welfare?

All the welfare benefits.

Including government-paid health care?

Absolutely.

So what should a hospital do if an illegal immigrant shows up for treatment?

Be charitable, but have no mandates by the federal government. Catholics want to help a lot of these people. I'm not for (punishing anyone who wants to help voluntarily). But we wouldn't have so many (illegals) if they didn't know they were going to get amnesty. If you promise them amnesty -- medical care, free education, automatic citizenship, food stamps, and Social Security -- you're going to get more (illegal immigration). I think we could be much more generous with our immigration. (But) we don't need to reward people who get in front of the line.

We should be more generous in our legal immigration policy?

(Without the welfare state) it would be a non-issue. Today it's a big issue because people are hurting; they can't keep up with paying their bills. They see (illegals) using food stamps, in the emergency rooms, demanding bilingual education in the schools. The costs are going up.

[Ronnie Hayek]

Je me permets de rappeler que Ron Paul en interview quand il évoque la question de l'immigration, axe tout son discours sur les législations qui favorisent l'arrivée d'immigrés illégaux.

Je me permets de rappeler que j'avais posté cet entretien quelques pages auparavant :

http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=383949

[WALDGANGER]

La question est bien de savoir si en général un raisonnement de second best est acceptable, et ensuite de déterminer si le raisonnement particulier sur l'immigration est correct. Sur le premier point je répondrai oui, je n'ai pas de démonstration formelle basée sur les axiomes usuels mais une série d'exemples me suffit (voteriez vous pour une réduction d'impôts qui ne s'appliquerait qu'aux non noirs ou non juifs ou non musulmans? Souhaitez vous autoriser des individus à copuler à la sortie des écoles sous prétexte que la route est publique? etc). Pour le deuxième point je n'ai pas d'opinion. Mais pour revenir au sujet de départ, à savoir Ron Paul, je ne comprends pas pourquoi il aurait besoin de rentrer dans ces considérations alors qu'il est dans une position où il peut simplement présenter un programme de first best.

[walter-rebuttand]

Je me permets de rappeler que j'avais posté cet entretien quelques pages auparavant :

http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=383949

Je me permets de te rappeler que je ne suis qu'un humain et que contrairement à toi, je ne lis pas toutes les pages de tous les sujets avant d'y participer.

[phantom_opera]

Je me permets de rappeler que Ron Paul en interview quand il évoque la question de l'immigration, axe tout son discours sur les législations qui favorisent l'arrivée d'immigrés illégaux.

Justement c'est ce point de vue là qui me choque personnellement, je ne suis pas du tout d'accord avec ces arguments. Je ne dis pas que l'étranger qui migre pour profiter d'un système social n'existe pas, mais ce n'est pas sa principale motivation.

[Sous-Commandant Marco]

Justement c'est ce point de vue là qui me choque personnellement, je ne suis pas du tout d'accord avec ces arguments. Je ne dis pas que l'étranger qui migre pour profiter d'un système social n'existe pas, mais ce n'est pas sa principale motivation.

Où Ron Paul dit-il que des immigrés ne viennent aux Etats-Unis que pour bénéficier de l'état-providence? Sa position est que les aides de l'état encouragent l'immigration, ce qui est absolûment incontestable.

[Ash]

Je me permets de rappeler que Ron Paul en interview quand il évoque la question de l'immigration, axe tout son discours sur les législations qui favorisent l'arrivée d'immigrés illégaux.

Franchement quel est le problème dans ses réponses ? C'est ce que j'ai toujours pensé sur l'immigration illégale.