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Propriété intellectuelle


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Comme certains l'auront remarqué, j'ai illustré ce thème qui me tient à coeur, par la représentation d'une magnifique chienne et de son clone non moins magnifique (une œuvre coréenne)… mais l’actualité a déjà dépassé ce stade, comme il fallait s’y attendre. C'est que je me suis fixé comme vague objectif de démêler un jour la confusion qui règne chez les libéraux au sujet de la propriété intellectuelle, du droit à l'identité et du clonage… autant commencer tout de suite d'en parler car cela risque d'être long.

D'aucuns estiment qu'elle n'existe pas car elle ne semble pas être tangible. Le plus (tristement célèbre) théoricien moderne étiqueté libéral qui tente un développement dans ce sens semble être Stephan Kinsella (voir Google), un avocat américain qui, paradoxalement, gagne sa croûte avec son cabinet de consultation pour le brevetage.

Mon avis est plus nuancé, mais ce sont ses arguments qui me déplaisent particulièrement dans le cas de Kinsella. Après y avoir souvent réfléchi, je défends donc fermement l'existence des droits d'auteur alors que je condamne celle du brevet, au nom de la propriété intellectuelle, et de l'idée de la propriété en générale comme la définirait M. Rothbard en particulier.

N'hésitez pas à me faire part de vos sentiments :doigt: , mais surtout aussi de vos arguments :icon_up: (nous sommes dans la rubrique philosophie et métaphysique pour ceux qui l'aurait oublié) sur ces questions.

Bonne année!

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Pour ma part ma position a evolue - sous l'influence de Jesrad en particulier - et je suis maintenant convaincu qu'il est illegitime d'appliquer par la force un systeme de propriete intellectuelle, qu'il s'agisse de brevets ou de droits d'auteurs. Plus precisement, je partais du principe que la propriete intellectuelle n'existait pas mais que des licences d'utilisation transitives permettait de reproduire le systeme (je te donne cette information si tu t'engages a ne pas la divulguer). Malheureusement le systeme ne tient pas car un tiers parti a qui serait divulgue l'information ne s'est engage a rien.

Quoiqu'il en soit une approche pragmatique demanderait aussi : quelle sera concretement la difference si l'on conclus que l'IP est legitime ou non? En pratique il peut-etre plus interessant de voir ce qui peut arriver de facto.

Quant'au droit a l'identite, vis a vis du clonage ou autres "droits a l'oublie" il s'agit de faux droits qui n'ont rien a faire dans un discours libertarien, si ce n'est pour les condamner.

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Plus precisement, je partais du principe que la propriete intellectuelle n'existait pas

Pourquoi? C'est Rothbard qui t'inspire (ou c'est ta propre collection de cd piratés :icon_up: ) ?

Quoiqu'il en soit une approche pragmatique demanderait aussi : quelle sera concretement la difference si l'on conclus que l'IP est legitime ou non? En pratique il peut-etre plus interessant de voir ce qui peut arriver de facto.

Quelle différence y a t il si l'on conclut que la redevance télévisuelle est légitime ou non ?

Ceci se voudrait une discussion à priori philosophique et non une table ronde, je persiste.

Quant au droit a l'identite, vis a vis du clonage ou autres "droits a l'oublie" il s'agit de faux droits qui n'ont rien a faire dans un discours libertarien, si ce n'est pour les condamner.

Pas sûr. Encore faudrait il un argument derrière ce sentiment. Je sais qu'il existe un fil là dessus… mais je me permets de signaler quand même que cette position résolument anti-propriété intellectuelle se heurte au moins aux limites logiques de son intransigeance.

Exemple: si le droit à l'oubli n'est guère naturel, il n'en va pas de même du droit à l'identité (c'est même plutôt l'opposé). Une propriété humaine existerait-elle sans propriétaire? Comment pourrait-on définir en effet un propriétaire sans lui garantir au minimum un droit à son identité?

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Malheureusement le systeme ne tient pas car un tiers parti a qui serait divulgue l'information ne s'est engage a rien.

C'est comme acheter un bien volé, sans le savoir, nan ?

Et ça ne réfute pas le système de la propriété privée.

Le problème doit être qu'on ne peut pas restituer une idée contrairement à un bien.

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Pourquoi? C'est Rothbard qui t'inspire (ou c'est ta propre collection de cd piratés :icon_up: ) ?

Rothbard. Pour Rothbard les droits d'utilisations sont associes a l'objet et en recopiant on ne peut pas transmettre un droit qu'on a pas. Il n'en est cependant rien car ce droit reste attache uniquement a l'objet initial, on ne le transmet pas on le cree.

Quelle différence y a t il si l'on conclut que la redevance télévisuelle est légitime ou non ?

Cela permet de faire une charge morale contre l'etat.

Pas sûr. Encore faudrait il un argument derrière ce sentiment.

Ca n'a rien d'un sentiment. Encore faudrait-il un argument du cote des droits-a-l'oublistes et autre. Et on aura pas un argument propre tant qu'on se sera pas mis d'accord sur la definition de ce qui est juste.

Exemple: si le droit à l'oubli n'est guère naturel, il n'en va pas de même du droit à l'identité (c'est même plutôt l'opposé).

Tu n'as pas une lumiere rouge qui clignote en disant DANGER quand tu prononces"droit a" ?

Une propriété humaine existerait-elle sans propriétaire?

Oui, mais pas en tant que propriete.

Comment pourrait-on définir en effet un propriétaire sans lui garantir au minimum un droit à son identité?

Les droits ne sont pas des garanties.

C'est comme acheter un bien volé, sans le savoir, nan ?

Tu presupposes une notion de propriete intellectuelle, mais si elle existe la question ne se pose pas.

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On peut envisager une compensation. Beaucoup plus dur, voire impossible pour une idée.

Admettons que machin vende 100 copies digitales non authorisées d'un livre à succès - pour éviter de payer l'auteur légitime… ou est la difficulté d'établir la dimension pécunière du préjudice?

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Admettons que machin vende 100 copies digitales non authorisées d'un livre à succès - pour éviter de payer l'auteur légitime… ou est la difficulté d'établir la dimension pécunière du préjudice?

Justement, si les 100 copies sont des contrefaçons "en dur" du livre, ce sont donc des biens et alors la dimension pécunière du préjudice est facile à établir.

Et revanche, si ce sont des copies digitales, c'est déjà plus difficile à chiffrer.

Selon vous, si je lis ce livre à un ami, l'auteur peut-il légitimement lui demander de l'argent ? Si non, pourquoi le progrès technologique - le partage facile de la copie digitale - devrait changer cette règle de droit ?

J'ai l'intuition qu'une régle de droit doit être cohérente quelles que soient les avancées de la technologie.

Je précise que je n'ai pas de position arrêtée au sujet de la PI.

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Admettons que machin vende 100 copies digitales non authorisées d'un livre à succès - pour éviter de payer l'auteur légitime… ou est la difficulté d'établir la dimension pécunière du préjudice?

S'il les vend au même prix c'est facile.

S'il les donne gratuitement, ou bien moins cher, ça n'a rien à voir, parce que on n'a aucune certitude que les personnes qui l'ont obtenu l'auraient acheté. Dans le cas où les gens n'auraient pas payé l'auteur original, il ne peut y avoir de préjudice. J'ai déjà téléchargé des livres que je n'ai jamais lu/que je ne lirais probablement jamais, parce qu'ils faisaient partie d'un "pack" par exemple ; ou alors tout simplement pour les partager à nouveau.

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Quoiqu'il en soit une approche pragmatique demanderait aussi : quelle sera concretement la difference si l'on conclus que la redevance télévisuelle est legitime ou non?

Cela permet de faire une charge morale contre l'etat.

En pratique il peut-etre plus interessant de voir ce qui peut arriver de facto.

J'essaye de comprendre …

Ca n'a rien d'un sentiment. Encore faudrait-il un argument du cote des droits-a-l'oublistes et autre. Et on aura pas un argument propre tant qu'on se sera pas mis d'accord sur la definition de ce qui est juste.

Tu n'as pas une lumiere rouge qui clignote en disant DANGER quand tu prononces"droit a" ?

Les droits ne sont pas des garanties.

(Si le "droit à la propriété" allume une lumière rouge chez toi… peut-être faut il repenser ton appartenance au libéralisme.)

En tant qu'humain normal j'ai le droit de choisir entre ce qui est bien et mal (libre-arbitre). J'ai le droit sous certaines conditions de m'approprier certaines choses, et de les faire fructifier (propriété). Posséder un droit naturel, c'est avoir la garantie qu'il est juste.

Concrètement: chaque citoyen se porte garant pour le respect de certains droits et de leur respect dans une société. Si chacun reconnait le droit à la propriété, il s'en porte garant dans la mesure ou il n'achète pas de biens volés par exemple. Cette garantie est scellée par le jugement d'un tribunal que chacun accepte comme légitime.

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Pour ma part ma position a evolue - sous l'influence de Jesrad en particulier - et je suis maintenant convaincu qu'il est illegitime d'appliquer par la force un systeme de propriete intellectuelle, qu'il s'agisse de brevets ou de droits d'auteurs. Plus precisement, je partais du principe que la propriete intellectuelle n'existait pas mais que des licences d'utilisation transitives permettait de reproduire le systeme (je te donne cette information si tu t'engages a ne pas la divulguer). Malheureusement le systeme ne tient pas car un tiers parti a qui serait divulgue l'information ne s'est engage a rien.

Tu peux développer l'articulation entre les parties grassées ? Si l'information est divulguée à un tiers, c'est par un type qui s'était engagée à ne pas la divulguer ?

Par ailleurs, si je te suis bien, sans propriété intellectuelle, pas de chaînes câblées payantes sans pub ni de VOD. Donc, j'ai plutôt un bon a priori face à la PI. :icon_up:

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Invité Arn0
Malheureusement le systeme ne tient pas car un tiers parti a qui serait divulgue l'information ne s'est engage a rien.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Opposabilit%C…ntrat_aux_tiers

Et :

Pour les tiers, c'est-à-dire ceux qui n'étaient pas parties contractantes lors de la conclusion du contrat et ne le sont pas devenues par la suite (ayant cause universel de l'une des parties, cessionnaire du contrat…), le contrat n'est pas une loi; ou plutôt n'est pas " leur " loi. La règle est suggérée dans l'article 1134, alinéa 1: " Les conventions… tiennent lieu de loi à ceux qui les ont faites ". Elle est développée dans l'article 1165 du code civil: " Les conventions n'ont d'effet qu'entre les parties contractantes; elles ne nuisent point au tiers, et elles ne lui profitent que dans le cas prévu par l'article 1121. " Cela signifie-t-il que la convention n'ait aucune existence en dehors du cercle des parties contractantes? Qu'elle soit une loi purement privée? Certainement pas. À trois égards, la convention conclue par autrui modifie l'ordonnancement juridique général, et s'impose aux tiers.

D'abord, la conclusion de la convention, son existence, sont un événement, un fait historique, que personne ne peut ignorer: on n'ignore pas l'histoire. Les tiers doivent régler leur conduite en tenant compte de ce fait. Par exemple, l'existence d'un accord d'exclusivité s'impose à tous les concurrents même non parties; de même que la considération de la chaîne des ventes successives est indispensable à l'acquéreur qui veut vérifier les droits de son vendeur sur la chose. Mais plus encore que l'existence, c'est le contenu même du contrat qui peut être invoqué par un tiers ou opposé à un tiers. La Cour de cassation l'énonce excellemment: " s'ils ne peuvent être constitués ni débiteurs, ni créanciers, les tiers à un contrat peuvent invoquer à leur profit, comme un fait juridique, la situation créée par le contrat " 27. En sens inverse, une partie à un contrat peut opposer ce contrat à un tiers, afin de prouver l'étendue de son droit: la situation juridique créée par le contrat est un fait qui, comme tous les faits, s'impose à tous 28.

Ensuite, de nombreuses conventions n'ont pas pour principal objet la création d'obligations, mais un autre effet juridique: collation d'un pouvoir de représentation (mandat), création d'un groupement (société ou association), transfert d'un droit (contrat translatif), modification ou extinction d'un droit (remise de dette, novation, transaction…). Cet effet se produit en principe à l'égard de tous, notamment des tiers. Par exemple, les pouvoirs du mandataire s'exercent à l'égard des tiers, bien que ceux-ci ne soient pas parties au contrat de mandat; de même que les statuts d'une société s'imposent à tous et peuvent être invoqués par tous. Si cet effet erga omnes est susceptible de léser le droit d'un tiers, on exigera généralement que le contrat soit publié préalablement.

Il n'en reste pas moins que la loi qu'il constitue produit des effets à l'extérieur du cercle des parties contractantes.

Enfin, même à l'égard des obligations créées par le contrat, celui-ci constitue une loi pour les tiers. Bien sûr, le contrat ne peut rendre un tiers débiteur ou créancier (sauf le cas de la stipulation pour autrui) en vertu des stipulations contractuelles; c'est le sens précis de l'article 1165 du code civil. Mais la créance et la dette contractuelles doivent être respectées par les tiers et envers les tiers. Respectées par les tiers: c'est le fondement d'une abondante jurisprudence relative à la responsabilité du tiers complice de la violation, par l'un des contractants, de son obligation envers l'autre 29. Respectées envers les tiers: c'est le fondement de la règle suivant laquelle un tiers victime de l'inexécution d'un contrat peut engager la responsabilité du contractant défaillant; la question aujourd'hui débattue est de savoir si l'inexécution du contrat est en elle-même une faute à l'égard du tiers victime ou si l'on doit exiger de celui-ci qu'il démontre une faute indépendante de la seule inexécution contractuelle 30.

Telles sont les différentes conséquences d'un principe dit d'" opposabilité " du contrat aux tiers, symétrique de celui de la relativité.

Le contrat, loi des parties? Oui, pourvu que l'on comprenne le terme " loi ", et que l'on admette que cette " loi des parties " s'offre au respect de tous.

http://www.conseil-constitutionnel.fr/cahi…17/contrat2.htm
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S'il les vend au même prix c'est facile.

S'il les donne gratuitement, ou bien moins cher, ça n'a rien à voir, parce que on n'a aucune certitude que les personnes qui l'ont obtenu l'auraient acheté. Dans le cas où les gens n'auraient pas payé l'auteur original, il ne peut y avoir de préjudice.

Je crois qu'il s'agit d'une erreur de raisonnement.

Admettons qu'une personne vole de l'électricité en trafiquant son compteur pour regarder la télé le soir gratuitement. Faut-il que le remboursement de la compagnie au prix normal de cette électricité soit subordonnée à la volonté de regarder la télévision si ce compteur n'était pas hacké ?

Et si notre Robin des Bois connecte tout les voisins du quartier à son compteur trafiqué, sans les faire payer, s'agit-il d'un acte dénué de toute responsabilité pour autant ?

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Parler de "droit à la propriété" c'est assez ambigu.

Ton message initialement était "droit de propriété et droit à la propriété ce n'est pas pareil", je ne comprends pas pourquoi tu l'as effacé parce que (pour une fois :icon_up:) tu as vu juste.

Droit à la propriété, cela veut dire "accès aux prêts à taux zéro" aux frais du contribuables, etc…. cela correspond à une réalité tout à fait précise en France par exemple.

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Ton message initialement était "droit de propriété et droit à la propriété ce n'est pas pareil", je ne comprends pas pourquoi tu l'as effacé parce que (pour une fois :icon_up:) tu as vu juste.

Ca répond mieux à la remarque de Lucillio. Et puis il faut bien te décevoir :doigt:

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Autant pour moi, juste distinction en effet. Merci AB, Chitah, Ash, Phantom donc, voilà qui est clarifié… je ne parle plus des droits sans conditions "à la propriété" ( ce qui n'aurait aucun sens dans le contexte des droits d'auteurs comme les plus sagaces auront remarqué - merci Lucilio) , mais de ceux relatifs à la propriété intellectuelle.

En tout cas il y a un droit relatif à l'identité dont la seule condition semble être l'existence du libre-arbitre. C'est cette responsabilisation de l'individu qui lui donne une identité de prime abord dans l'idéologie libérale. Cette identité serait à considérer comme la propriété élémentaire d’ailleurs. Ne devrait elle pas être protégée tout naturellement dans cette société par conséquent? Ni plus ni moins que la propriété elle-même.

Le vol pour un libéral, c'est d'une part une attaque contre l'intégrité d'une personne qu'il convient d'empêcher, et d'autre part la responsabilisation du voleur visant à rétablir l’intégrité endommagée. Il est important donc d'avoir des éléments indiscutables pour identifier un voleur… et pour éviter la double injustice de l'erreur judiciaire: pas de responsabilisation et dommage infligé à un tiers.

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J'ai lu ce fil au début en effet… et je constate maintenant d'où vient le "droit de" la propriété, mais ma première réaction était aussi que les paparazis ou les profils commerciaux n'ont rien d'antilibéral.

Personnellement, je suis sur liste rouge :icon_up: .

Le droit à la rectification des données de profils personnels peut cependant être compris comme une tentative de protection naturelle de l'identité. Je ne suis pas convaincu de son aspect indispensable… sauf en ce qui concerne nos fiches officielles à l'administration bien sûr.

Rothbard livre des arguments pour la suppression des lois anti-diffamatoires. La diffamation entre le plus souvent dans le cadre de la liberté d'expression … à condition de ne pas être la base d'une escroquerie.

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Admettons qu'une personne vole de l'électricité en trafiquant son compteur pour regarder la télé le soir gratuitement. Faut-il que le remboursement de la compagnie au prix normal de cette électricité soit subordonnée à la volonté de regarder la télévision si ce compteur n'était pas hacké ?

Et si notre Robin des Bois connecte tout les voisins du quartier à son compteur trafiqué, sans les faire payer, s'agit-il d'un acte dénué de toute responsabilité pour autant ?

Là encore il y a une énorme différence : l'électricité consommée à dû être produite et cela a un coût pour les producteurs.

Dans le cas de la "propriété" intellectuelle, le coût est nul, à aucun moment de la duplication on ne demande l'intervention des ayant-droit.

Rothbard livre des arguments pour la suppression des lois anti-diffamatoires. La diffamation entre le plus souvent dans le cadre de la liberté d'expression … à condition de ne pas être la base d'une escroquerie.

Hmmm tiens justement tu réponds à une de mes interrogations sur l'identité : il n'y a pas besoin de droit à l'identité* parce que quand c'est dommageable ça tombe sous le coup de l'escroquerie.

* Le vol d'identité sera LE crime du 21e siècle

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Là encore il y a une énorme différence : l'électricité consommée à dû être produite et cela a un coût pour les producteurs.

Dans le cas de la "propriété" intellectuelle, le coût est nul, à aucun moment de la duplication on ne demande l'intervention des ayant-droit.

A quel moment du trafficage sur un compteur, le voleur d'électricité fait-il appel à EDF? La nuit, la production d'électrécité est même excédentaire.

Comment peut-on considérer que la production d'une oeuvre cinématographique originale n'a aucun coût, en comparaison? Impossible.

Hmmm tiens justement tu réponds à une de mes interrogations sur l'identité : il n'y a pas besoin de droit à l'identité* parce que quand c'est dommageable ça tombe sous le coup de l'escroquerie.

Cette idée du "besoin" est très pragmatique mais quelle est sa base en droit naturel?

Voici un exemple qu'elle ne peut pas couvrir:

Dans le cas de l'identité génétique, le fait que

des membres de la famille proche ont un ADN semblable limite

l'identification criminelle par ce moyen. Il faut donc éviter des lois qui assimilent l'unicité du libre-arbitre au simple code génétique

pour protéger tant l'identité individuelle d'un innocent incriminé… et

la propriété de la victime (sans parler des conséquences du clonage).

Comment alors accorder à l'individu la possibilité d'exprimer physiquement son

unicité, si ce n'est dans la reconnaissance de certaines qualités qu'une oeuvre

originale possède, laquelle n'aurait précisément comme seul but que de se démarquer des

autres.

Ceci relève du droit secondaire à la propriété que Rothbard appelle

droit de "fondation" (homesteading)

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A quel moment du trafficage sur un compteur, le voleur d'électricité fait-il appel à EDF?

Comment peut-on considérer que la production d'une oeuvre cinématographique originale n'a aucun coût?

…la production est à la demande, cela demande une action physique supplémentaire (brûler du carburant, faire tourner un réacteur nucléaire, etc.).

La projection d'une œuvre en salle de cinéma ou la fabrication d'un DVD a un coût aussi, mais si on le regarde chez soi sur un support copié cela n'en a aucun pour les producteurs.

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…la production est à la demande, cela demande une action physique supplémentaire (brûler du carburant, faire tourner un réacteur nucléaire, etc.).

La projection d'une œuvre en salle de cinéma ou la fabrication d'un DVD a un coût aussi, mais si on le regarde chez soi sur un support copié cela n'en a aucun pour les producteurs.

Non je t'assure, le vol d'électricité (pour des consommations privées) la nuit sur un compteur n'a aucun cout d'infrastructure en pratique. On n'arrête pas de faire tourner un réacteur la nuit.

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Non je t'assure, le vol d'électricité (pour des consommations privées) la nuit sur un compteur n'a aucun cout d'infrastructure en pratique. On n'arrête pas de faire tourner un réacteur la nuit.

Mais précisément, le réacteur tourne, et consomme du carburant. L'électricité, c'est un flux de charges électriques : quand tu te branches sur ce flux, tu profites des services de l'entreprise qui crée ce flux, i.e. qui met les électrons en mouvement. Si tu te débranches, tu ne peux plus profiter de ce flux. A contrario, quand tu copies un fichier numérique, tu peux te débrancher une fois le fichier téléchargé, et continuer à jouir de ce fichier numérique. L'information n'est pas un flux.

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