Propriété intellectuelle

[pankkake]

Non je t'assure, le vol d'électricité (pour des consommations privées) la nuit sur un compteur n'a aucun cout d'infrastructure en pratique. On n'arrête pas de faire tourner un réacteur la nuit.

???!!!!!!!!!!!! l'électricité de tombe pas du ciel il faut la produire pour chaque personne qui consomme, qu'elle paye ou non

edit: ah ok je vois ce que tu veux dire.

Mais précisément, le réacteur tourne, et consomme du carburant. L'électricité, c'est un flux de charges électriques : quand tu te branches sur ce flux, tu profites des services de l'entreprise qui crée ce flux, i.e. qui met les électrons en mouvement. Si tu te débranches, tu ne peux plus profiter de ce flux. A contrario, quand tu copies un fichier numérique, tu peux te débrancher une fois le fichier téléchargé, et continuer à jouir de ce fichier numérique. L'information n'est pas un flux.

edit: c'est confus mais ok

[Rincevent]

edit: c'est confus mais ok

En fait, tout se passe comme si une entreprise vendait un service de "remontage d'eau", eau dont la chute servirait à alimenter en énergie des appareils chez les gens. Sans connexion au réseau de l'entreprise, ou bien après une déconnexion de ce réseau, il faut remonter l'eau soi-même.

Puissance et information sont deux biens immatériels, mais le premier doit s'acheter en continu, alors que le second est plutôt du type one-shot.

[POE]

Qu'est ce qui définit la propriété ? Ce sont les frontières qui sont placées entre ce qui est à soi, et ce qui n'est pas à soi. Pour définir une propriété, il faut définir sa frontière.

En ce qui concerne la propriété intellectuelle, comment définir la frontière dès lors que chaque individu emprunte nécessairement un grand nombre d'idées, de concepts, de mots à son environnement ?

Il y a clairement une impossibilité à la définir, et c'est probablement cela qui fait qu'elle ne peut être défendue.

EDIT : Est ce que ceci est un raisonnement par analogie ?

[chairacanon]

Mais précisément, le réacteur tourne, et consomme du carburant. L'électricité, c'est un flux de charges électriques : quand tu te branches sur ce flux, tu profites des services de l'entreprise qui crée ce flux, i.e. qui met les électrons en mouvement. Si tu te débranches, tu ne peux plus profiter de ce flux. A contrario, quand tu copies un fichier numérique, tu peux te débrancher une fois le fichier téléchargé, et continuer à jouir de ce fichier numérique.

Le carburant qui fait tourner par analogie la machine, ce sont les besoins de subsistance de l'artiste.

Le fait que celui-ci doive manger même si on ne lui paye pas de tantièmes renvoie au fait qu'un réacteur doit tourner la nuit même si la consommation baisse dramatiquement à cette période.

Cependant, le vol n'est pas caractérisé par le manque de moyens de subsistance, mais par la transgression de la propriété, comme le fait remarquer POE.

L'information n'est pas un flux.

Il n'y a pas de droit d'auteur sur une information.

On ne parle pas d'information mais d'oeuvre originale dans le cas des droits d'auteur.

Ceci dit, je ne comprends pas pourquoi, hormis mon analogie, la notion de flux te semble absolument capitale pour définir la propriété?

EDIT: Je me corrige. Je pense comprendre pourquoi la notion de flux est importante pour mon analogie. Mais j'aurais préféré que tu expliques ta propre conception de la définition de propriété pour ce genre d'objet (flux = ressources naturelles).

[chairacanon]

Qu'est ce qui définit la propriété ? Ce sont les frontières qui sont placées entre ce qui est à soi, et ce qui n'est pas à soi. Pour définir une propriété, il faut définir sa frontière.

En ce qui concerne la propriété intellectuelle, comment définir la frontière dès lors que chaque individu emprunte nécessairement un grand nombre d'idées, de concepts, de mots à son environnement ?

Il y a clairement une impossibilité à la définir, et c'est probablement cela qui fait qu'elle ne peut être défendue.

EDIT : Est ce que ceci est un raisonnement par analogie ?

Pour définir la propriété, il faut définir l'accès à la propriété. Quel est l'acte ou la nature de l'objet qui donne un droit de propriété et qui l'exclut pour les autres? Voilà définie la frontière de la propriété.

L'erreur serait évidemment de considérer la propriété sur un mot ou une idée, car ceci sont des modules de base trop élémentaires en effet.

Encore une fois je répete: le droit d'auteur n'a pour objet ni des mots, ni des idées*. C'est nettement plus subtil. Par analogie, le génome d'un individu est une suite compliquée codée. Personne ne dira, mon génome c'est ATCG (Le regroupement familial n'en finirait plus ).

Je peux donc citer n'importe quelle oeuvre sans être inquiéter… (passons sous silence les applications variables de ce principe dans les diverses législations nationales)

Le raisonnement par analogie dont je me rapproche sans doute le plus est donc le suivant:

Je me pose la question si on peut nier le principe élémentaire d'accès à la propriété et ses droits dérivés définis en tant que "fondation", comme le décrit Rothbard (homesteading)? Ce principe régit particulièrement l'idée libérale de la propriété des ressources naturelles.

La faculté d'identité est une sorte particulière de ressource naturelle pour un seul individu donné, et il serait normal à mon avis qu'il gère les droits dérivés strictement de cette identité. Pour qu'une suite d'idées appartiennent à une identité, il faut que sa structure

exacte soit préservée (objectivement "identifiable") dans un support matériel.

—————--

*La citation à titre de référence n'est pas couverte par ce droit, tout comme il n'y a pas de droit à l'oubli possible (si j'interdis à quelqu'un de faire référence à moi, c'est un "droit à l'oubli" qui conduira vite au silence de l'humanité entière) ….

[Bastiat]

C'est que je me suis fixé comme vague objectif de démêler un jour la confusion qui règne chez les libéraux au sujet de la propriété intellectuelle

Faudrait déja commencer par NE PAS utiliser le terme "propriété intellectuelle", la ou "droit de copie" (ie:copy right) devrait être de rigueur.

La régle de "propriété" suppose la résolution d'un conflit d'usage, qui par définition n'existe pas pour le droit d'auteur et les brevets.

Pas sûr. Encore faudrait il un argument derrière ce sentiment. Je sais qu'il existe un fil là dessus… mais je me permets de signaler quand même que cette position résolument anti-propriété intellectuelle se heurte au moins aux limites logiques de son intransigeance.

Exemple: si le droit à l'oubli n'est guère naturel, il n'en va pas de même du droit à l'identité (c'est même plutôt l'opposé). Une propriété humaine existerait-elle sans propriétaire? Comment pourrait-on définir en effet un propriétaire sans lui garantir au minimum un droit à son identité?

le cas du droit à l'identité est le même que le droit des marques. Il relève du droit de propriété car dans ce cas il y a conflit d'usage.

Une marque est en effet détruite si un autre l'utilise et qu'elle ne permet donc plus de se distinguer de lui.

[chairacanon]

le cas du droit à l'identité est le même que le droit des marques. Il relève du droit de propriété car dans ce cas il y a conflit d'usage.

Une marque est en effet détruite si un autre l'utilise et qu'elle ne permet donc plus de se distinguer de lui.

Très juste.

Faudrait déja commencer par NE PAS utiliser le terme "propriété intellectuelle", la ou "droit de copie" (ie:copy right) devrait être de rigueur.

La régle de "propriété" suppose la résolution d'un conflit d'usage, qui par définition n'existe pas pour le droit d'auteur et les brevets.

De subbordonner la propriété à un conflit d'usage est une prémisse classique mais purement utilitariste et donc discutable à mon avis.

L'idée qu'il n'y a pas de conflit d'usage dans le cas de la reproduction d'oeuvre d'art est également discutable.

Inversément, le conflit d'usage peut être définit postérieurement à la notion théorique d'accès à la propriété par "fondement" (homesteading). Ainsi, une personne devient propriétaire d'un objet par l'utilisation qu'il en fait à titre de "premier arrivant". Il dispose alors de tous les droits conventionnels d'usage pour sa propriété (sans recours à la notion du conflit d'usage initial).

[Rincevent]

EDIT: Je me corrige. Je pense comprendre pourquoi la notion de flux est importante pour mon analogie. Mais j'aurais préféré que tu expliques ta propre conception de la définition de propriété pour ce genre d'objet (flux = ressources naturelles).

Je ne suis pas un théoricien… Et pour tout te dire, je n'ai rien contre la propriété intellectuelle. J'aime juste démonter les arguments qui ne tiennent pas.

[chairacanon]

Ben voyons… laisse moi deviner:

C'était déjà tard, tu avais froid - tu as vu une lumière dans le noir.

C' était marqué "forum philosophie et métaphysique"

alors tu as poussé la porte et tu as dis un truc du style "quelle chance que personne sait que je m'apelle Rumpelstilchen".

[Tremendo]

Pour ma part c'est très clair, le copyright est illégitime. Quand quelqu'un achète un meuble, un ordi, du scotch, de la limonade ou un téléphone, il acquiert la propriété du bien et donc le droit d'en faire ce qu'il veut (dont de le vendre), dans la réalité certains les vendraient sur ebay ou dans des brocantes que la loi ne l'interdirait même pas, ou même prêteraient ou donneraient un livre à un ami, mes parents m'ont bien filé des meubles à eux dans mes déménagements.

Pour la musique, étrangement on n'a pas le droit de donner (téléchargement gratuit) de la musique ou de revendre ce que l'on a acquis gratuitement ou par un achat, alors que ce qui vaut pour les meubles ou ma chaine hi-fi ou ma télé devrait aussi valoir pour la musique (i.e: fichier son ou CD). Eh bien non, les intérêts bien organisés des artistes ont réussi à avoir des faux droits (en l'occurence ici les droits d'auteur). J'achète un disque , j'en suis le propriétaire j'en fais ce que je veux, non la loi dit que le disque appartient encore et toujours à l'artiste, ca ne serait pas un achat mais en fait une location en quelque sorte, alors que j'ai payé pour en etre le propriétaire définitif, ce qui équivaut à du vol ou à une atteinte de mes droits de propriété sur le disque que j'ai acheté.

[pankkake]

Voilà d'ailleurs pourquoi le CD a de beaux jours devant lui : on peut le prêter et le revendre. Un téléchargement digital, même sans DRM depuis que les majors sont un peu moins autistes, n'a pas vraiment de valeur.

[chairacanon]

Pour ma part c'est très clair, le copyright est illégitime….

alors que j'ai payé pour en etre le propriétaire définitif.

Personne ne te vends ce droit de propriété lorsque tu achètes un CD… ( faut savoir lire) C'est toi qui estime simplement que ton payement suffit à l'utilisation que tu en fais.

Un peu comme le locataire d'une maison voudrait après avoir règlé un seul loyer changer l'architecture du 1er étage et sous-louer celui-ci en dépit du contrat de location… La prise de possession physique n'annule pas les contrats, sauf dans l'idéal communiste.

Voilà d'ailleurs pourquoi le CD a de beaux jours devant lui : on peut le prêter et le revendre. Un téléchargement digital, même sans DRM depuis que les majors sont un peu moins autistes, n'a pas vraiment de valeur.

, sans doute et les fraudeurs dans le métro ont des beaux jours devant eux aussi quand les barrières sont baissées…

N'empèche que ce qui n'a pas de valeur… c'est surtout la justification de la copie artistique sans autorisation et du plagiat, … dans une société libérale .

[Invité jabial]

Pour ma part c'est très clair, le copyright est illégitime. Quand quelqu'un achète un meuble, un ordi, du scotch, de la limonade ou un téléphone, il acquiert la propriété du bien et donc le droit d'en faire ce qu'il veut (dont de le vendre), dans la réalité certains les vendraient sur ebay ou dans des brocantes que la loi ne l'interdirait même pas, ou même prêteraient ou donneraient un livre à un ami, mes parents m'ont bien filé des meubles à eux dans mes déménagements.

Pour la musique, étrangement on n'a pas le droit de donner (téléchargement gratuit) de la musique ou de revendre ce que l'on a acquis gratuitement ou par un achat, alors que ce qui vaut pour les meubles ou ma chaine hi-fi ou ma télé devrait aussi valoir pour la musique (i.e: fichier son ou CD). Eh bien non, les intérêts bien organisés des artistes ont réussi à avoir des faux droits (en l'occurence ici les droits d'auteur). J'achète un disque , j'en suis le propriétaire j'en fais ce que je veux, non la loi dit que le disque appartient encore et toujours à l'artiste, ca ne serait pas un achat mais en fait une location en quelque sorte, alors que j'ai payé pour en etre le propriétaire définitif, ce qui équivaut à du vol ou à une atteinte de mes droits de propriété sur le disque que j'ai acheté.

C'est magnifiquement embrouillé.

La vérité est que tu sais très bien ce que tu achètes. Ca ne relève pas d'une loi imposée par le législateur, mais du contrat qu'on te propose. Si tu n'es pas content, ne conclut pas ce contrat.

Autant les modalités d'application du soi-disant droit d'auteur sont discutables, autant ceux qui disent "j'ai payé un CD je peux faire ce que je veux" se foutent du monde.

[José]

Ca ne relève pas d'une loi imposée par le législateur…

Bien sûr que si que les "droits intellectuels" ont été imposés par le législateur. Jamais on ne les trouvait dans les contrats auparavant. Que le loi disparaisse et les "droits intellectuels" tomberont aussitôt.

[chairacanon]

Bien sûr que si que les "droits intellectuels" ont été imposés par le législateur. Jamais on ne les trouvait dans les contrats auparavant. Que le loi disparaisse et les "droits intellectuels" tomberont aussitôt.

Les brevets oui. Le droit d'auteur non.

[Invité jabial]

Bien sûr que si que les "droits intellectuels" ont été imposés par le législateur.

D'une certaine façon, oui.

Jamais on ne les trouvait dans les contrats auparavant. Que le loi disparaisse et les "droits intellectuels" tomberont aussitôt.

Que la loi disparaisse et les dérives disparaîtront, mais les licenses d'utilisation seront légion, comme c'est déjà le cas dans le monde du logiciel.

[Tremendo]

Personne ne te vends ce droit de propriété lorsque tu achètes un CD… ( faut savoir lire) C'est toi qui estime simplement que ton payement suffit à l'utilisation que tu en fais.

Un peu comme le locataire d'une maison voudrait après avoir règlé un seul loyer changer l'architecture du 1er étage et sous-louer celui-ci en dépit du contrat de location… La prise de possession physique n'annule pas les contrats, sauf dans l'idéal communiste.

, sans doute et les fraudeurs dans le métro ont des beaux jours devant eux aussi quand les barrières sont baissées…

N'empèche que ce qui n'a pas de valeur… c'est surtout la justification de la copie artistique sans autorisation et du plagiat, … dans une société libérale .

Justement il y a tromperie au moment de faire le contrat de vente, il n'est écrit nulle part qu'il s'agit d'une location désolé, il y a donc atteinte au droit de propriété de l'acheteur, car jusqu'à preuve du contraire c'est un achat et non une location..

Dans un contexte sans droit d'auteur étatique, où sur le support il est clairement marqué que l'acheteur s'engage à ne pas le revendre (ou le mettre en téléchargement gratuit) sous peine d'une amende définie clairement donc acceptée par l'acheteur, alors celui ci est passible de la peine en question; mais si la peine n'est pas négociée à l'avance dans le contrat, l'acte de revente ne constituant pas en soi une atteinte au droit de propriété alors la maison de disque ou l'artiste peut aller voir ailleurs si j'y suis.

Cependant je doute que ce genre de contrat marche, parce que une fois en téléchargement, on ne sait plus qui a acheté la musique en premier et qui l'a mise en téléchargement et qui donc doit etre amendé.

[chairacanon]

Justement il y a tromperie au moment de faire le contrat de vente, il n'est écrit nulle part qu'il s'agit d'une location désolé, il y a donc atteinte au droit de propriété de l'acheteur, car jusqu'à preuve du contraire c'est un achat et non une location..

Tu plaisantes?

quel est le problème du terme de la "location"? Il s'agit d'un droit restreint d'utilisation, c'est tout. Les conditions sont imprimées sur le disque.

De prétendre qu'on n'avait jamais lu cette restriction (symbolisée aussi à plusieurs endroits par le sigle ©) ne correspond pas à l'attitude d'un être particulièrement intelligent à moins qu'il soit aveugle .

[Tremendo]

Simplement tu ne comprends pas que le c de copyright n'a aucune légitimié puisqu'il est le fruit de l'imagination débordante et hallucinante d'étatistes en mal de soutien politique, et d'artistes qui n'ont aucun talent.

Je répète que les conditions d'un contrat librement accepté ne sont pas respectées, comme je l'explique plus haut, les hommes de l'état accompagnés de leur horde d'artistes communistes et intermittents sont arrivés et ont décidé unilatéralement que les CD ou les fichiers son seraient considérés différemment que tes meubles IKEA ou ta télévision Philips (merci pour la pub).

Du reste, je le répète, il ne s'agit pas d'une location. Quand j'ACHETE un cd, c'est bien ce que ca veut dire, je l'achète, je le loue pas, auquel cas si c'était vraiment une location, j'attends que Zazie ou Pascal Obispo viennent récupérer le CD que j'ai loué

[Invité Arn0]

Justement il y a tromperie au moment de faire le contrat de vente, il n'est écrit nulle part qu'il s'agit d'une location désolé, il y a donc atteinte au droit de propriété de l'acheteur, car jusqu'à preuve du contraire c'est un achat et non une location..

D'abord c'est écrit partout (les gens se plaignent même de plus en plus des messages d'avertissement et d'information, et des licences systématiques avant d'installer un logiciel) : je te conseille de prendre un CD, un DVD ou un livre et tu y verras en toute lettre des rappels à la loi, des "tout droits de reproductions réservés", des "copyright" ou encore des "la photocopie tue le livre"…

Ensuite ce sont des conditions que tout le monde connais (et qui sont supplétives). Ce qui compte c'est le negotium pas l'instrumentum.

sous peine d'une amende définie clairement donc acceptée par l'acheteur, alors celui ci est passible de la peine en question mais si la peine n'est pas négociée à l'avance dans le contrat

Beaucoup de contrats ne fixent pas les peines lié à leur violation.

[Silhouette]

Simplement tu ne comprends pas que le c de copyright n'a aucune légitimié puisqu'il est le fruit de l'imagination débordante et hallucinante d'étatistes en mal de soutien politique, et d'artistes qui n'ont aucun talent.

Je répète que les conditions d'un contrat librement accepté ne sont pas respectées, comme je l'explique plus haut, les hommes de l'état accompagnés de leur horde d'artistes communistes et intermittents sont arrivés et ont décidé unilatéralement que les CD ou les fichiers son seraient considérés différemment que tes meubles IKEA ou ta télévision Philips (merci pour la pub).

Du reste, je le répète, il ne s'agit pas d'une location. Quand j'ACHETE un cd, c'est bien ce que ca veut dire, je l'achète, je le loue pas, auquel cas si c'était vraiment une location, j'attends que Zazie ou Pascal Obispo viennent récupérer le CD que j'ai loué

Je ne sais pas ce que ça donne sur les CD, mais sur les logiciels les termes sont on ne peut plus clairs. Avant le lancement de l'instalation, au début de la procédure, il est demandé de lire 

et accepter à chaque fois quelque chose comme ceci (tiré ici du contrat de Microsoft Publisher) :

EN UTILISANT LE LOGICIEL, VOUS ACCEPTEZ CES TERMES. SI VOUS NE LES ACCEPTEZ PAS, N’UTILISEZ PAS LE LOGICIEL. ET RETOURNEZ-LE À VOTRE REVENDEUR AFIN D’OBTENIR UN REMBOURSEMENT OU UN AVOIR

[…]

Les présents termes de licence vous autorisent à utiliser une copie du logiciel sur un dispositif, et vous accordent d'autres droits énumérés ci-dessous

[…]

Vous êtes autorisé à installer et à utiliser une copie du logiciel sur le dispositif sous licence

[…]

Dissociation de composants. Les composants du logiciel sont concédés sous licence en tant qu’unité unique. Vous n’êtes pas autorisé à dissocier les composants et à les installer sur différents dispositifs

etc.

Je ne l'ai pas retrouvé, mais je me souviens d'un contrat dans lequel on trouvait explicitement, en somme : il n'est fait nullement part d'un droit de propriété mais seulement d'un droit d'utilisation. C'est clair et si tu n'acceptes pas cela, tu peux retourner le produit et être remboursé.