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les bourses européennes plongent


maurice b.

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A propos de l'AT, pour y avoir touché quelques temps en amateur, y'a des systèmes tout cons du genre MACD+RSI qui peuvent facilement surperformer de quelques points l'indice de référence. En revanche faut pas être pressé.

Et des systèmes ultra précis qui font du 200% sur six mois (et qui sont totalement datés après mais que les mecs revendent quand même, c'est tellement facile).

L'analyse technique ne marche pas. A chaque fois qu'elle a été testé, les performances, à risque équivalent, sont moins bonnes que celle de la simple exposition au marché (buy and hold). Il est quasi-unanimement accepté que les marchés sont efficients, au moins sous leur forme faible (toute l'information offerte par les cours passés est contenue dans le prix).

Les banques payent des gens en partie pour faire de l'analyse technique mais cela doit répondre à d'autres besoins que celui de faire de l'argent comme l'astrologie répond à d'autres besoins que de prévoir l'avenir.

Il y a des modèles qui peuvent marcher mais sur quelle durée (il faut un minimum de test pour éliminer le simple hasard) et surtout avec quel niveau de risque ?

Ce qui intervient en premier lieu dans les euphories boursières ou les craches, c'est la politique monétaire.

taux artificiellement bas => boom, des plans non rentables sont commencés, ça affiche comptablement des super résultats, puis, tous les prix changent du fait de l'injection de monnaie et là, ce qui était rentable comptablement ne le devient plus, et là, c'est la chute.

Il est loin d'être évident que les taux court terme contrôlé par les BC déterminent les taux longs qui incitent aux investissements.

Au XIXème et même avant, il y a eu des anticipations erronnées (bulles) en bourse ou ailleurs alors que les monnaies étaient d'or.

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Quelle différence?

Un trader qui commence à gagner gros, devient rentier. Il fait alors gérer sa fortune par d'autres avec des directives précises, il donne des conseils, il devient manager. Des exemples: Kostolany Soros etc…

Une chose est certaine, le CEO d'une banque n'est en général pas celui qui a la plus grosse fiche de paye en fin de mois (et pourtant, on parle de dizaines de millions de salaire annuels pour les grosses banque européennes). Mais cette richesse est évidemment relative: vite gagné… vite perdu.

Le fait que les banques achètent des systèmes d'analyse (puis s'en séparent) n'est quand même pas extraordinaire.

L'AT c'est l'ABC. Il faut connaître le principe un minimum quand on a des grosses transactions à faire.

Pour le privé c'est plutôt un hobby assez amusant car il recèle un tas d'information sur les principes sur le fonctionnement des marchés.

————--

Si tu ne t'intéresses pas à l'AT, elle s'interesse à toi!

Quand je disais manager, je voulais dire le vrai patron. Donc pas un trader.

un hedge fund ou un private equity est en général "private", càd non coté.

Le patron est en général le propriétaire.

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Cela ne me semble pas contradictoire de parler à la fois de psychologie du marché, et de mouvements rationnels. Les 2 ne se contredisent pas.

Dans un marché baissier, même si on considère que les fondamentaux sont bons, il est préférable d'attendre…que ça baisse davantage, résultat : moins d'acheteurs, et le marché continue effectivement de baisser. CQFD !

Il y a un biais de survivance dans cette démonstration, sur le moment tu ne connais jamais la suite de l'histoire, tu ne sais jamais si tu es dans un marché baissier.

Si tu crois que les fondamentaux sont bons et que le prix est correct, tu achètes.

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Quelle différence?

La meme qu'entre un chimiste et un alchimiste.

Un trader qui commence à gagner gros, devient rentier. Il fait alors gérer sa fortune par d'autres avec des directives précises, il donne des conseils, il devient manager. Des exemples: Kostolany Soros etc…

….

Une chose est certaine, le CEO d'une banque n'est en général pas celui qui a la plus grosse fiche de paye en fin de mois (et pourtant, on parle de dizaines de millions de salaire annuels pour les grosses banque européennes).

En effet puisqu'il est surtout paye en actions. Il y a sans doute chaque annee un trader qui aura un bonus plus gros que le CEO, mais en moyenne c'est le CEO qui gagne le plus.

Le fait que les banques achètent des systèmes d'analyse (puis s'en séparent) n'est quand même pas extraordinaire.

Quelle analyse ?

L'AT c'est l'ABC. Il faut connaître le principe un minimum quand on a des grosses transactions à faire.

Les grosses transactions sont faites avec des modeles de microstructure, en analysant les carnets d'ordre et en essayant d'equilibrer risque et vitesse d'execution. Tu ne verras jamais un "chart" utilise pour faire des "grosses" transactions ou meme des transactions tout court.

Pour le privé c'est plutôt un hobby assez amusant car il recèle un tas d'information sur les principes sur le fonctionnement des marchés.

Non absolument pas. Si tu veux des informations sur le foctionnement des marches je t'invite a ouvrir un bouquin serieux ou a aller visiter une salle de marche.

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L'analyse technique ne marche pas. A chaque fois qu'elle a été testé, les performances, à risque équivalent, sont moins bonnes que celle de la simple exposition au marché (buy and hold).

Il est quasi-unanimement accepté que les marchés sont efficients, au moins sous leur forme faible (toute l'information offerte par les cours passés est contenue dans le prix).

Bof, l'efficience des marchés est unanimement rejetée. C'est pourquoi l'analyse technique complexe du type MACD est peu propice à prédire précisément les cours.

Le prix , c'est une transaction momentanée entre deux acteurs ayant des opinions diamétralement opposées.

Ce qui fait bouger un marché c'est la conviction que son niveau est mal évalué.

Monsieur A achète parce qu'il pense que le cours est sous-évalué, B vend parce qu'il voit le cours comme surévalué.

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Bof, l'efficience des marchés est unanimement rejetée.

Reponse courte : non.

C'est pourquoi l'analyse technique complexe du type MACD est peu propice à prédire précisément les cours.

Ca ne predit de fait rien du tout

Le prix , c'est une transaction momentanée entre deux acteurs ayant des opinions diamétralement opposées.

Pas toujours

Ce qui fait bouger un marché c'est la conviction que son niveau est mal évalué.

Oui mais pas que.

Monsieur A achète parce qu'il pense que le cours est sous-évalué, B vend parce qu'il voit le cours comme surévalué.

Les produits ont des caracteristiques de risque differentes. Deux personnes peuvent evaluer subjectivement un meme produit de maniere differente. Tu n'envisages que la speculation mais ce n'est pas le coeur de l'activite boursiere.

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Reponse courte : non.

Tu te répètes.

MACD Ca ne predit de fait rien du tout

:icon_up: C'est pour cela que cet indicateur ne manque sur aucun logiciel de trading…

Tu n'envisages que la speculation mais ce n'est pas le coeur de l'activite boursiere.

Les produits ont des caracteristiques de risque differentes.

Deux personnes peuvent evaluer subjectivement un meme produit de maniere differente.

Je croirais entendre mon banquier (Quelle profil d'investissement vous convient: très risqué: actions - moins risqué: SICAV - pas risqué: livret?)

Je comprends ce que tu dis mais c'est une vue édulcorée à mon avis.

Ton optique sur les marchés serait celle-ci:

Monsieur A (profil de risque limité) craint que le prix baisse bientôt, Monsieur B (profil de risque élevé) espère qu'il monte encore… et tout deux peuvent avoir raison … dans le cadre de leur profil de risque. Tout le monde est content. Le marché est efficient (sauf que B devra bien vendre à quelqu'un en fin de course … ).

Tu dois songer cependant que le capital est géré majoritairement par des banquiers en concurrence les uns avec les autres pour attirer de nouveaux capitaux, leur obligation c'est en fin de compte la rentabilité maximale. Derrière leur stratégie il y a donc la nécessité ultime de profiter de la "faiblesse" d'un autre acteur sur le marché.

Tu n'envisages que la speculation mais ce n'est pas le coeur de l'activite boursiere.

D'abord: qui dit risque, dit spéculation. Il n'y a que le livret qui ne soit pas vraiment de la spéculation.

Et ensuite d'après ce que j'observe ces dernières années j'ai même quelques doutes sur tes affirmations de rapport de force entre la capitalisation des dérivés sur les bourses par rapport à celle de leur produit de base.

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:icon_up: C'est pour cela que cet indicateur ne manque sur aucun logiciel de trading…

La rubrique astro ne manque dans aucun magazine.

Je croirais entendre mon banquier (Quelle profil d'investissement vous convient: très risqué: actions - moins risqué: SICAV - pas risqué: livret?)

Ton banquier a raison.

Je comprends ce que tu dis mais c'est une vue édulcorée à mon avis.

Non c'est une vision professionelle.

Ton optique sur les marchés serait celle-ci:

Monsieur A (profil de risque limité) craint que le prix baisse bientôt, Monsieur B (profil de risque élevé) espère qu'il monte encore… et tout deux peuvent avoir raison … dans le cadre de leur profil de risque. Tout le monde est content.

Oui, ex ante tout le monde gagne a la transaction.

Tu dois songer cependant que le capital est géré majoritairement par des banquiers en concurrence les uns avec les autres pour attirer de nouveaux capitaux, leur obligation c'est en fin de compte la rentabilité maximale. Derrière leur stratégie il y a donc la nécessité ultime de profiter de la "faiblesse" d'un autre acteur sur le marché.

et ?

D'abord: qui dit risque, dit spéculation. Il n'y a que le livret qui ne soit pas vraiment de la spéculation.

Qui dit risque dit aussi assurance. De nombreuses entreprises achètent des contrats financiers pour se prémunire de variation des taux d'interetes, des taux de change, des mouvements de prix, etc. Leur attitude n'est pas "spéculative", au contraire.

Et ensuite d'après ce que j'observe ces dernières années j'ai même quelques doutes sur tes affirmations de rapport de force entre la capitalisation des dérivés sur les bourses par rapport à celle de leur produit de base.

Je n'ai rien affirmé à ce sujet.

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La rubrique astro ne manque dans aucun magazine.

Alors, nous n'avons pas les même lectures.

Non c'est une vision professionelle.

Là je suis curieux, explique nous s'il te plaît ta position sur le marché.

Qui dit risque dit aussi assurance. De nombreuses entreprises achètent des contrats financiers pour se prémunire de variation des taux d'interetes, des taux de change, des mouvements de prix, etc. Leur attitude n'est pas "spéculative", au contraire.

L'attitude n'y change rien. Ce à quoi on assiste en ce moment même, c'est un défaut des assurances disposant de l'argent de ces entreprises, qui ont sous-capitalisé le risque des mortgages. Résultat, les SICAV de papa perdent 10% et plus en 2 jours. Si ce n'est pas de la mauvaise spéculation, c'est surement pas un "tout le monde y gagne".

Je n'ai rien affirmé à ce sujet.

C'est que tes réponses à la limite du monosyllabisme laissent parfois une certaine marge à l'interprétation :icon_up: .

J'avais cru comprendre que la spéculation (prendre un risque calculé) te paraissait être un phénomène accessoire sur les marchés.

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L'attitude n'y change rien. Ce à quoi on assiste en ce moment même, c'est un défaut des assurances disposant de l'argent de ces entreprises, qui ont sous-capitalisé le risque des mortgages. Résultat, les SICAV de papa perdent 10% et plus en 2 jours. Si ce n'est pas de la mauvaise spéculation, c'est surement pas un "tout le monde y gagne".

Le problème est que des gérants de sicav de papa ont investis dans des produits qu'ils ne comprenaient pas.

Pour le coup, c'est une faute professionnelle, c'est même sûrement dans un certain nombre de cas, un viol de contrat. Les caractéristiques du fond ne devaient peut-être pas permettre d'investir dans ces produits. Evidemment, le gros souci est que bon nombre de ces produits structurés présents dans les sicav étaient AAA, alors qu'ils n'auraient pas dû.

à noter pour le coup que les agences de rating sont un cartel légal créé par la SEC, aussi la SEC a créé le conflit d'intérêt faisant que ces agences sont payées par l'émetteur et non pas par l'investisseur. Ceci a sans doute un rapport avec cela.

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Alors, nous n'avons pas les même lectures.

Et nous n'avons pas les memes logiciels de trading.

Là je suis curieux, explique nous s'il te plaît ta position sur le marché.

Ma position n'a rien d'originale, toutes les informations sont intégrées dans le cours dans la mesure ou le cout d'acquisition des informations est compensé par l'erreur du cours.

L'attitude n'y change rien. Ce à quoi on assiste en ce moment même, c'est un défaut des assurances disposant de l'argent de ces entreprises, qui ont sous-capitalisé le risque des mortgages. Résultat, les SICAV de papa perdent 10% et plus en 2 jours. Si ce n'est pas de la mauvaise spéculation, c'est surement pas un "tout le monde y gagne".

Tout le monde gagne ex-ante, ce qui inclut le risque de défaut. Il y a cependant des trucs louches comme le mentionne Vincponcet mais dans ce cas on tombe dans le domaine de la fraude et c'est un tout autre débat.

C'est que tes réponses à la limite du monosyllabisme laissent parfois une certaine marge à l'interprétation :icon_up: .

J'avais cru comprendre que la spéculation (prendre un risque calculé) te paraissait être un phénomène accessoire sur les marchés.

C'est un phénomène important mais c'est un épiphénomène, i.e. Il se greffe sur une activité d'échanges qui ne sont pas motivés par la valeur de revente.

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Non absolument pas. Si tu veux des informations sur le foctionnement des marches je t'invite a ouvrir un bouquin serieux ou a aller visiter une salle de marche.

Ouille…'tention, les compliments volent bas :icon_up:

Ma position n'a rien d'originale, toutes les informations sont intégrées dans le cours dans la mesure ou le cout d'acquisition des informations est compensé par l'erreur du cours.

:doigt:

Quand tu parles de ton point de vue "strictement professionnel",

j'aimerais surtout connaître … ta profession.

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C'est un phénomène important mais c'est un épiphénomène, i.e. Il se greffe sur une activité d'échange qui n'est pas motivée par la valeur de revente.

Le jour ou le CEO de ma banque parlera comme cela à ses actionnaires, de ses activités sur les marchés , je ne donne pas cher de sa peau.

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Le jour ou le CEO de ma banque parlera comme cela à ses actionnaires, de ses activités sur les marchés , je ne donne pas cher de sa peau.

ab parlait de celui qui achète une assurance pour ses activités et donc qui n'achète pas pour revendre.

un industriel achète des swaps de change ou des futurs de matières premières non pas pour spéculer mais pour s'assurer de prix futurs.

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Je suis quant dans un hedge-fund.

Aie, et moi qui suis pas particulièrement fort en Math… :icon_up:

Comme ces logiciels que tu développes me restent cependant inaccessibles je me permets au moins de te demander d'expliquer plus clairement s'il te plaît ce que tu entends par

toutes les informations sont intégrées dans le cours dans la mesure ou le cout d'acquisition des informations est compensé par l'erreur du cours.
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Ce qui fait bouger un marché c'est la conviction que son niveau est mal évalué.

Monsieur A achète parce qu'il pense que le cours est sous-évalué, B vend parce qu'il voit le cours comme surévalué.

Monsieur A et Monsieur B peuvent avoir la même analyse de la valeur de la Soc Gen mais Monsieur B est américain. Les banques américaines ont baissé, il se retrouve avec une sur-représentation des banques françaises par rapport à son modèle de diversification : il vend…

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On ne parle pas de bonds de freddie mac et fannie mae, mais de bonds structurés issus pour beaucoup de mortgage dont ne veulent justement pas les fnm et fme.

Les structureurs sont les branches "investment banking" des banques.

Ces produits là, pour la majorité ne se tradent pas, ils sont devenus illiquides.

Ce qui se trade, c'est de la protection contre ces produits, le fameux indices ABX de markit. Des CDS de CDOs quoi.

et là dessus, c'est la cata, des bonds BBB tombent à 15cts du dollar.

http://www.markit.com/information/products/abx.html

Les CDS sont des dérivées de crédit, une assurance contre le défaut d'entreprise par rapport aux bonds qu'elle a émis.

Et ça, c'est 100% OTC. Pour un notional amount de 43 trillions de dollars.

http://www.bis.org/statistics/otcder/dt1920a.pdf

Merci pour la réponse, mais tu évites soigneusement ma question, il me semble. Une oblig a un code ISIN, on peut savoir qui la détient, peu importe si elle est liquide ou pas, on ne peut éviter la fuite vers la presse qui dira qui est collé avec. Ne serait-ce qu'un sinistre employé de banque chez DTC peut te trouver l'info.

D'ou ma question : bloque-t-on sur l'identification du client final? Ca ne doit pas etre dur de trouver quand meme, d'autant que dans le métier, si JP Morgan est client de Citibank, ca se sait. En fait, tout le monde le sait, cette info n'est pas secrète du tout. Et aussi ma 2° question sur les CDS, ce marché (que je connais pas, on ne peut pas tout connaitre) est-il tellement opaque qu'on ne sait pas qui a émis des CDS sur ces obligs? Ces émissions ne sont elles pas soumises a des obligations légales de déclaration, auprès de Dieu sait qui? et comment éviter la fuite? (meme question que celle du dessus, fondamentalement).

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Comme ces logiciels que tu développes me restent cependant inaccessibles je me permets au moins de te demander d'expliquer plus clairement s'il te plaît ce que tu entends par …

Prenons une action. La raison ultime de posséder une action est de toucher des dividendes ou de récupérer une partie de la valeur de la société lors d'une éventuelle liquidation (toutes les entreprises n'ont pas vocation à être éternelles). S'il n'y avait pas cela, les actions n'auraient aucune valeur.

Sachant que des gens seront prêt à payer à l'avenir pour recevoir ces flux de dividendes, il devient intéressant de posséder ces actions dans le présent, c'est pourquoi même une compagnie qui ne paye pas de dividendes à une valorisation en bourse. Ce qui détermine le prix d'une action c'est l'offre et la demande. Supposons qu'une information amene a penser que la demande pour l'action va augmenter, cela signifie que le prix pourrait monter, il devient donc intéressant d'acheter l'action maintenant pour la revendre plus tard. Si cette information est publique, tout le monde se hatera de faire ainsi, et la demande future sera anticipée dans le présent.

On peut raffiner ce modèle en remarquant que certaines informations peuvent avoir un cout. Une entreprise est en procès, va-t-elle le gagner ou le perdre. En embauchant des milliers d'experts juridiques, je pourrais sans doute avoir une information plus précise que les informations publiques, et donc prévoir l'évolution du cours plus précisément que les autres. Encore faut-il que cet arbitrage soit rentable, i.e. que la prédiction que je fasse dépasse le cout de l'information.

On obtient ainsi un marché assez efficient au sens ou les informations qui permettraient de battre le marché sont trop couteuses pour que ca en vaille la peine. Toute l'astuce est de reduire les couts d'obtention de l'information.

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Autoréférentiel, je suppose.

Peut-etre, mais pas idiot il me semble. La capacité a prendre du recul est une marque certaine d'intelligence. Ceux qui se prennent au sérieux manquent de recul, ce sont des cons.

En général.

Pensez a un militaire qui se prendrait au sérieux, par exemple.

Ensuite, il y a le cas du trader qui arrive en t-shirt et en jean, pour montrer qu'il ne se prend pas au sérieux, mais qui est quand meme un gros con. C'est plus subtile. C'est du deuxième degré involontaire.

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Le fait que les banques achètent des systèmes d'analyse (puis s'en séparent) n'est quand même pas extraordinaire.

L'AT c'est l'ABC. Il faut connaître le principe un minimum quand on a des grosses transactions à faire.

Pour le privé c'est plutôt un hobby assez amusant car il recèle un tas d'information sur les principes sur le fonctionnement des marchés.

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Si tu ne t'intéresses pas à l'AT, elle s'interesse à toi!

Pour te convaincre du caractère aléatoire des variations boursières et de l'absence d'intérêt de l'AT, il y a un petit truc "marrant" à faire.

Tu prend sur Excel le générateur de données aléatoire, tu choisi "loi normale" (car c'est proche d'une loi normale) et tu donnes moyenne 0,72 % et écart type 5,81 % (ce sont les chiffres du cac mensuel depuis 1987) et 240 données.

Tu obtiens une série de variations mensuelles que tu peux matérialiser en les chainant avec les 1 000 points d'origine.

Ca te donnera une jolie courbe avec plein de points de supports, de tête….

que tu peux comparer avec celle du Cac authentique.

Je viens de le refaire deux fois, dans l'un j'ai touche les 11 000 points, il y a peu et dans l'autre les 6 000 ont été atteints en 1999 et maintenant c'est autour de 3 000 !

Et oui, on s'amuse comme on peut !

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Et oui, on s'amuse comme on peut !

Plus drole, le jeu qui consiste a reconnaitre une courbe réelle d'une courbe simulée. Avec ce que tu décris c'est simple il suffit d'observer comment varie la volatilité pour trouver l'intrus.

Ouf. J'ai cru que tu étais Kant dans un moment de folie.

Je suis Quantien.

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Plus drole, le jeu qui consiste a reconnaitre une courbe réelle d'une courbe simulée. Avec ce que tu décris c'est simple il suffit d'observer comment varie la volatilité pour trouver l'intrus.

Tu peux effectivement chercher l'intrus en repérant s'il y a plus de cas extrème que dans une loi normale.

Mais c'est pas évident.

Pour le Cac, tu ne peux pas :

Pour 240 observations, il doit y avoir 2,4 observations à plus ou moins 3 écart-type (1 % des cas, soit ici + 18,3 % et - 16,86%) et 1 cas à 4 écart-type (0,4 % des cas soit + 24,16 % et - 22,72).

Et voici les mois exceptionnels (non comrpis l'actuel qui n'est pas fini) :

-25,00% 12,51% -17,66% 12,88% -15,99% 13,56% -14,81% 13,79% -13,39% 18,08%

Il y a bien un cas au delà de 4 écart-type et deux cas au delà de trois écart-type.

En fait, le nombre supplémentaire de cas extrêmes par rapport à une loi normale est plus élevé sur des durées plus courtes d'observations.

Sur les données mensuelles du cac depuis 1987, le kurtosis est de 1,65 ; Pour une loi normale, il doit être de 3 et les séries boursières se caractérisent souvent par un kurtosis supérieur à 3 car avec beaucoup de cas extrêmes.

Avec un peu de chance, notre mois de février permettre au kurtosis du Cac de remonter vers la normale !

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Sur les données mensuelles du cac depuis 1987, le kurtosis est de 1,65 ; Pour une loi normale, il doit être de 3 et les séries boursières se caractérisent souvent par un kurtosis supérieur à 3 car avec beaucoup de cas extrêmes.

Attention, il faut considérer que le CAC n'est pas lognormal mais mi-chevre mi-choux entre lognormal et normal, c'est logique vu que c'est une somme de 40 composantes, du coup la distribution des % n'est pas forcément la plus adaptée. Puis-ce qu'on sort les gros mots ca m'etonnerait beaucoup que le CAC soit platykurtique.

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Puis-ce qu'on sort les gros mots ca m'etonnerait beaucoup que le CAC soit platykurtique.

Le cac risque pas d'être platykurtique avec l'actuel mois de janvier.

En tous cas, il était impossible dans le cas de 20 années d'observations mensuelles du cac de distinguer le vrai du faux.

Attention, il faut considérer que le CAC n'est pas lognormal mais mi-chevre mi-choux entre lognormal et normal, c'est logique vu que c'est une somme de 40 composantes, du coup la distribution des % n'est pas forcément la plus adaptée.

Je veux bien que tu développes car pour moi, les variations de prix du Cac devrait être normales.

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Je veux bien que tu développes car pour moi, les variations de prix du Cac devrait être normales.

Si c'était le cas le CAC pourrait devenir négatif.

Le CAC n'est pas un portefeuille, c'est une indice calculé à partir des cours de 40 valeurs (comme dirait alibaba). Les poids eux même dépendent des capitalisations et varient donc avec les cours.

Souvent on fait l'hypothèse que les actions sont lognormales, c.a.d que le cours est affecté proportionnellement par un grand nombre d'évènements. Les variations absolues du logarithme suivent alors une loi normale et de manière approximative, le changement en % aussi. log(x+d) - log(x) = log(1+d/x) ~ 1 + d/x + …

Cependant, si on aditionne (comme le fait le cac) directement les cours des actions, le théorème centrale limite entre en jeu et au lieu d'une loi log-normale, on voit apparaitre un début de loi normale, tout du moins pour des petites ou moyenne variations. En clair ce qui compte pour le CAC c'est le nombre de points pris ou gagnés plutot que le pourcentage de changement. Evidemment ca se sent beaucoup plus sur le S&P500 ou le Russell 3000.

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