La Société Générale victime d'une fraude massive

[Rincevent]

Si c'est le cas elle devient previsible et elle est abritree.

Comment expliquer le fait que les cycles boursiers sont de plus en plus proches du modèle des Vagues d'Eliott ?

[MMorateur]

Les gens qui ont des etats d'ames se font arbitrer. Je ne pretends pas que la psychologie n'intervient pas dans les marches financiers, je pretend qu'elle n'intervient pas en general de maniere systematique et previsible.

C'est évident. C'est pour ça qu'un ordinateur ne gagne pas dans ce cas là. Du moins pour le systématique. En revanche c'est prévisible avec de bonnes probabilités de réussite.

Tu cherches à me faire rationnaliser de la psychologie. C'est peine perdu. Mais il y a de bons "gamblers" comme il y a de bons VRP.

Cela revient au même, c'est le même métier. Dans un cas il est réifié mais ça n'en change pas l'essence.

"L'évidence" ce sont les "gamblers" gagnants et leurs homologues perdants. C'est bizarre mais ces ensembles sont assez stables dans la qualité de leurs effectifs.

Et il n'y a aucun question de conviction, c'est une règle simplement empirique.

[A.B.]

Désolé, je continue un peu sur le HS : A.B. j'ai lu le bouquin de Burton Malkiel ("A random walk down Wall Street") ; effectivement, je suis assez convaincu par sa vision des choses (notamment, sur l'analyse technique). Maintenant, j'aimerais aller un peu plus loin ; est-ce que le bouquin que tu recommandais plus haut est une bonne suite pour vraiment rentrer dans le vif du sujet ? Je suis un peu fâché avec les maths mais j'apprécie néanmoins une approche scientifique des choses (pour ça, le bouquin de Malkiel est bien).

Le bouquin que j'ai recommande plus haut n'a pas de math, il est entierement descriptif et propose une analyse en profondeur des marches, il explique le fonctionnement des ordres, le role des market makers, des echanges, des brokers, de la liquidite, etc etc. C'est une description du fonctionnement des marches. Cependant c'est un bouquin epais et cher, si c'est un interet passager il vaut mieux un Que Sais-je.

Je ne suis pas un spécialiste mais effectivement, pour moi l'intraday c'est juste du bruit créé par des "gamblers" qui jouent les uns contre les autres.

Non non, il se passe plein de choses en intraday. Il y a des nouvelles qui tombent, il faut reagir tres vite a ces nouvelles, et on a pas forcement le temps de tout analyser. Ceux qui arrivent a le faire correctement peuvent gagner tres gros. On peut aussi tenter de detecter des larges transactions et vendre de la liquidite avec peu de risque. Il y a des choses a faire mais ce n'est pas avec une moyenne mobile ou des chandelles qu'on fait quoi que ce soit.

[Herbert West]

Le bouquin que j'ai recommande plus haut n'a pas de math, il est entierement descriptif et propose une analyse en profondeur des marches, il explique le fonctionnement des ordres, le role des market makers, des echanges, des brokers, de la liquidite, etc etc. C'est une description du fonctionnement des marches. Cependant c'est un bouquin epais et cher, si c'est un interet passager il vaut mieux un Que Sais-je.

OK, merci pour le conseil. Je vais commencer par le Que sais-je.

[MMorateur]

on a pas forcément le temps de tout analyser.

Tu résumes toi même comment je fais mon blé.

Et mets un ordinateur programmé pour intervenir sur des MM à 25j, et tu rentabilises très honorablement sur un an (à rapporté au risque très peu important que tu as pris). Comme quoi c'est pas si mauvais que ça l'AT. Et pour vérifier ce que je dis lance une simulation sur les valeurs de ton choix, puisque tu veux des éléments statistiques….

[A.B.]

C'est pas de la magie c'est plus proche du poker.

Et on a jamais vu un ordinateur gagner au poker, tout simplement parce qu'il ne peut pas y jouer…

Desole, les meilleurs joueurs se font battre par les bots. Ce n'est pas aussi clair qu'aux echecs et il faudrait beaucoup plus de parties pour conclure mais de nombreux matchs avec des joueurs de niveau mondial sont gagne par des bots. Je te cherche la reference.

Comment peut-on penser qu'un ordinateur puisse être meilleur psychologue qu'un homme…

Comment peut-on penser qu'une moyenne mobile reflette de la psychologie ?

L'intérêt de l'intraday c'est de gagner sur l'ensemble de la volatilité. Ou du moins gagner sur une plus grande partie de la volatilité.

Ta phrase ne veut rien dire.

Oui en effet Herbert, tout repose sur le bruit. Qui existe de toute façon, qu'il y est des gamblers ou pas. La négociation, qu'elle soit réifiée ou non, a existé, existe et existera toujours.

La negociation n'a rien a voir avec l'AT. Un market maker peut gagner beaucoup sur des produits illiquides avec des strategies de negociation mais ca n'a rien a voir.

Comment expliquer le fait que les cycles boursiers sont de plus en plus proches du modèle des Vagues d'Eliott ?

Reference ? A priori avec un modele souple et suffisamment peu de donnees on trouve ce qu'on veut.

C'est évident. C'est pour ça qu'un ordinateur ne gagne pas dans ce cas là.

Donc en fait pour toi l'AT c'est tracer pleins de droites et de courbes et ensuite prendre une decision psychologique sans en tenir compte ? Parce que si tu en tiens compte cela veut dire qu'en moyenne tu as un signal donc qu'un ordinateur devrait gagner moins mais avoir une esperance positive.

Et mets un ordinateur programmé pour intervenir sur des MM à 25j, et tu rentabilises très honorablement sur un an. Comme quoi c'est pas si mauvais que ça l'AT. Et pour vérifier ce que je dis lance une simulation sur les valeurs de ton choix.

Donne une strategie suffisamment claire pour etre testee sur les 10 dernieres annees et on verra bien.

Tu cherches à me faire rationnaliser de la psychologie. C'est peine perdu. Mais il y a de bons "gamblers" comme il y a de bons VRP.

Ok j'arrete de discuter avec toi je perds mon temps.

[Rincevent]

Reference ? A priori avec un modele souple et suffisamment peu de donnees on trouve ce qu'on veut.

C'est ça l'avantage des vagues d'Eliott, on peut y caser facilement tout indice (je n'applique les vagues qu'aux indices, pas aux actions seules).

[MMorateur]

Donne une strategie suffisamment claire pour etre testee sur les 10 dernieres annees et on verra bien.

A chaque croisement de MM à 25j tu inverses ta position.

Commence dans le bon sens bien sur !

[A.B.]

A chaque croisement de MM à 25j tu inverses ta position.

Commence dans le bon sens bien sur !

Je te fais ca lundi matin.

[MMorateur]

On peut rajouter qu'avec une MM à 100j on a un risque négligeable. Mais une performance sans grand intérêt. C'est toujours mieux que sous le matelas.

[vincponcet]

Comment expliquer le fait que les cycles boursiers sont de plus en plus proches du modèle des Vagues d'Eliott ?

Eliott, ça s'applique à l'intraday ? je croyais qu'il s'agissait de cycles ?

[A.B.]

On peut rajouter qu'avec une MM à 100j on a un risque négligeable. Mais une performance sans grand intérêt. C'est toujours mieux que sous le matelas.

Je te fais ca aussi. Un petit conseil de joueur de poker a mediter, au debut de la partie tu ne sais jamais les cartes que ton adversaire a en main, a moins d'avoir un tres bon jeu il n'est pas prudent de trop miser.

[vincponcet]

C'est évident. C'est pour ça qu'un ordinateur ne gagne pas dans ce cas là. Du moins pour le systématique. En revanche c'est prévisible avec de bonnes probabilités de réussite.

Tu cherches à me faire rationnaliser de la psychologie. C'est peine perdu. Mais il y a de bons "gamblers" comme il y a de bons VRP.

Cela revient au même, c'est le même métier. Dans un cas il est réifié mais ça n'en change pas l'essence.

"L'évidence" ce sont les "gamblers" gagnants et leurs homologues perdants. C'est bizarre mais ces ensembles sont assez stables dans la qualité de leurs effectifs.

Et il n'y a aucun question de conviction, c'est une règle simplement empirique.

un VRP, ça négocie. Là, tu parles de passer des ordres. En quoi, cela est comparable ?

[Rincevent]

Eliott, ça s'applique à l'intraday ? je croyais qu'il s'agissait de cycles ?

Sisi, précisément. C'est sur le moyen-long terme : en fait, j'ai trouvé que ça marchait pas trop mal pour les cycles de 6-8 ans, et le premier niveau de sous-cycles.

[MMorateur]

un VRP, ça négocie. Là, tu parles de passer des ordres. En quoi, cela est comparable ?

Ca négocie de la même façon. La seule différence c'est la réifiction du rapport.

Faire "péter" les ordres stops par exemple c'est un moyen de négocier. Gros bluff pour savoir où l'autre l'a mis (s'il en a mis etc…).

Certains esprits chagrins appelent cela de la manipulation je le sais bien.

[A.B.]

un VRP, ça négocie. Là, tu parles de passer des ordres. En quoi, cela est comparable ?

Tu peux negocier en passant des ordres, c'est meme tres subtil, mais ca n'a rien a voir avec l'AT.

[MMorateur]

Je te fais ca aussi. Un petit conseil de joueur de poker a mediter, au debut de la partie tu ne sais jamais les cartes que ton adversaire a en main, a moins d'avoir un tres bon jeu il n'est pas prudent de trop miser.

Ne t'inquiètes pas trop pour moi, j'ai quand même 8 ans de pratique avec les économies de papa

L'analogie avec le poker n'est pas parfaite, il faut savoir s'en défaire.

[vincponcet]

Ca négocie de la même façon. La seule différence c'est la réifiction du rapport.

Faire "péter" les ordres stops par exemple c'est un moyen de négocier. Gros bluff pour savoir où l'autre l'a mis (s'il en a mis etc…).

Certains esprits chagrins appelent cela de la manipulation je le sais bien.

Sur du marché en cotation continue, tu négocies ?

Pour moi, tu mets un prix, ça rentre dans un carnet d'ordre et la place matche tout ça.

[MMorateur]

Sur du marché en cotation continue, tu négocies ?

Pour moi, tu mets un prix, ça rentre dans un carnet d'ordre et la place matche tout ça.

C'est le même principe. Manipulation des cours par des ordres placés subtilement. Tout est une question de signal.

[vincponcet]

C'est le même principe. Manipulation des cours par des ordres placés subtilement. Tout est une question de signal.

Tu joues avec des millions pour arriver à influencer le carnet d'ordre ?

ou alors, tu joues sur des produits peu liquides ?

[A.B.]

Sur du marché en cotation continue, tu négocies ?

Pour moi, tu mets un prix, ça rentre dans un carnet d'ordre et la place matche tout ça.

Bien sur mais tu ne montres pas tout dans le carnet d'ordre. Imagines deux personnes, l'un veut vendre 10,000 actions, avec un market order il aurait une moyenne de $99 / actions, l'autre veut acheter 10,000 actions, avec un market order il aurait une moyenne de $101 / action. Il y a 2 dollars de negociation possible. Dans un carnet d'ordre tu peux deviner des mouvements d'achat et de vente, tenter de savoir qui tu as en fasse, ce qu'il veut et comment trader.

C'est le même principe. Manipulation des cours par des ordres placés subtilement.

Soupir. Non, ca n'a rien a voir avec de la manipulation de cours, et encore moins avec de l'AT.

[MMorateur]

Soupir. Non, ca n'a rien a voir avec de la manipulation de cours, et encore moins avec de l'AT.

Tu te places en face d'un de tes ordres. Si tu les places bien tu "ouvriras l'épuisette" des autres automatisés. C'est une façon de faire assimilable à de la manipulation de cours.

En revanche rien à voir avec l'AT en effet.

Tu es franchement désagréable par moment, soit dit en passant.

Tu joues avec des millions pour arriver à influencer le carnet d'ordre ?

ou alors, tu joues sur des produits peu liquides ?

Les deux sont possibles. La première beaucoup plus. Les deux combinés encore plus surement.

Ce n'est pas moi qui le fait, mais ça se sent quand c'est le cas. Donc on peut jouer dessus.

[vincponcet]

Tu te places en face d'un de tes ordres. Si tu les places bien tu "ouvriras l'épuisette" des autres automatisés. C'est une façon de faire assimilable à de la manipulation de cours.

En revanche rien à voir avec l'AT en effet.

Tu es franchement désagréable par moment, soit dit en passant.

Les deux sont possibles. La première beaucoup plus. Les deux combinés encore plus surement.

Ce n'est pas moi qui le fait, mais ça se sent quand c'est le cas. Donc on peut jouer dessus.

Si ce n'est pas toi qui le fait, tu nous parles de quoi là ?

Je croyais que tu nous parlais de comment tu trades.

[A.B.]

Tu es franchement désagréable par moment, soit dit en passant.

J'ai raison, je sais c'est chiant

[MMorateur]

Si ce n'est pas toi qui le fait, tu nous parles de quoi là ?

Je croyais que tu nous parlais de comment tu trades.

Je parle du fait que des gens le font (j'en connais quelque uns donc je peux parler des mécanismes), et que cela ouvre des opportunités à ceux qui interprète comme il le faut ces signaux (ça c'est ma partie).

Sinon A.B., rien à voir avec le fait que tu ais raison ou non (tu l'as souvent dans ce que tu dis, et ce n'est pas contradictoire avec ce que je dis d'ailleurs). C'est les commentaires définitifs type "soupir" ou "je perds mon temps", qui ne font que montrer que tu n'as rien à dire.

D'ailleurs ton dernier commentaire fait partie de ce genre d'assertions sans intérêt franchement arrogantes et assez irritantes pour ton interlocuteur.

Mais j'ai l'habitude avec Fillias. (je vais avoir droit aux remontrances aéliennes).

[Rincevent]

[…] qui ne font que montrer que tu n'as rien à dire. […]

Alors là, je crois que tu t'attaques à plus gros que toi.

[MMorateur]

Alors là, je crois que tu t'attaques à plus gros que toi.

Je suis jeune et fougueux… je dois apprendre !

[Polydamas]

Tu te places en face d'un de tes ordres. Si tu les places bien tu "ouvriras l'épuisette" des autres automatisés. C'est une façon de faire assimilable à de la manipulation de cours.

Les deux sont possibles. La première beaucoup plus. Les deux combinés encore plus surement.

Ce n'est pas moi qui le fait, mais ça se sent quand c'est le cas. Donc on peut jouer dessus.

Je confirme. Les petits jeux de certains traders dans des hedges funds est de venir chercher tous les ordres stop de protection sur des valeurs peu liquides, de les faire exécuter en série à coups de petits lots d'action, permettant d'avoir un cours qui part en vrille, puis de racheter de gros paquets ensuite, pour voir enfin le prix remonter à un plus juste niveau.

Et ceux qui avaient placé leurs ordres stop n'ont plus que leurs yeux pour pleurer…

Quant à l'AT, il y a des éléments à prendre, mais de là à en faire une religion, avec des croix et des Agami, et tout le tintouin, c'est un peu n'importe quoi.

[POE]

Je confirme. Les petits jeux de certains traders dans des hedges funds est de venir chercher tous les ordres stop de protection sur des valeurs peu liquides, de les faire exécuter en série à coups de petits lots d'action, permettant d'avoir un cours qui part en vrille, puis de racheter de gros paquets ensuite, pour voir enfin le prix remonter à un plus juste niveau.

Et ceux qui avaient placé leurs ordres stop n'ont plus que leurs yeux pour pleurer…

Pas bien compris cette histoire, est ce que ce genre de pratique est légale ?

[Lexington]

En fait si. On pourra toujours dire qu'ils ont change de main, c'est commettre l'erreur de la fenetre cassee. Ces 5M d'euros ont ete utilises pour acheter de la liquidite sur les marche financiers lundi. Cette liquidite a ete utilisee et consommee, c'est une perte nette.

Précisions? Celui qui a vendu les contrats à terme y a gagné, non?