José Posté 4 février 2008 Signaler Share Posté 4 février 2008 Un nordique ne peut pas comprendre ces choses là qui sont typiquement méditérannéennes? Se faire traiter de barbare par un nordique est un plaisir de fin gourmet. Végétarien oui… Comme Hitler ? Lien vers le commentaire
Wenceslas Posté 4 février 2008 Signaler Share Posté 4 février 2008 La race des taureaux de combat est bien une race. À savoir celle qui se rapproche le plus de l'auroch primitif qui peuplait l'Europe entière dans la préhistoire. Aucune "éducation" au combat ne fera d'une vache laitière suisse une génitrice de taureau de combat. Et en quoi est-ce une bonne raison pour les finir dans les arènes? "Ils seront toujours des taureaux de combats alors tuons les sans rancoeurs, ils sont nés pour ça?" J'ai encore du mal à le croire… Lien vers le commentaire
José Posté 4 février 2008 Signaler Share Posté 4 février 2008 …droit des animaux… Bullshit. Lien vers le commentaire
philippe-73 Posté 4 février 2008 Signaler Share Posté 4 février 2008 parce que si ils ne sont pas vendus pour ça leur cout de production (élevage entierement extensif, aucune intervention humaine ect) sera bien trop important pour qu'ils finissent à la boucherie. Si tu veux te faire une idée, il y a camagri dans 2semaine tu peux y aller, discuter avec des manadiers, tu t'informeras sur les techniques d'élevages… Lien vers le commentaire
Wenceslas Posté 4 février 2008 Signaler Share Posté 4 février 2008 Se faire traiter de barbare par un nordique est un plaisir de fin gourmet. Comme Hitler ? Oh c'est d'un bas, maintenant les végétariens sont des nazis. Chaplin aussi l'était avec sa moustache? Encore une fois je ne suis pas nordique, et bien sur je ne ferait aucun commentaire à propos des Espagnols au XVe siècle en Amérique Latine, non non… Ils sont si gentils les Espagnols, ne les blamont pas pour de vulgaires corridas… Depuis quand sommes nous responsables des crimes passés? Lien vers le commentaire
José Posté 4 février 2008 Signaler Share Posté 4 février 2008 Et en quoi est-ce une bonne raison pour les finir dans les arènes? Parce que c'est un très chouette spectacle qui permet d'admirer - chose devenue presque impossible dans nos sociétés - le courage personnel et physique d'une homme. Ça vaut largement la mise à mort, honorable, d'un taureau. Lien vers le commentaire
Wenceslas Posté 4 février 2008 Signaler Share Posté 4 février 2008 Bullshit. C'est le cas de le dire si je puis me permettre… En attendant je ne vois toujours pas pourquoi c'est du "bullshit". Le libéralisme serait-il bel et bien un humanisme et rien d'autre? Lien vers le commentaire
Harald Posté 4 février 2008 Signaler Share Posté 4 février 2008 …droit des animaux… Bullshit. +1 Une fois n'est pas coutume, je citerais le billet d'une vieille connaissance : Trente millions d'amisSeule une société aux valeurs dégénérées peut envisager de donner des droits aux animaux. En fait les droits des animaux sont la conséquence logique de la culture de l'irresponsabilité. Puisque les humains ne sont pas tenus pour responsables de leurs actes, puisque de moins en moins on leur demande de payer pour les dommages infligés à autrui, alors pourquoi ne pas étendre les "droits" aux êtres irresponsables par excellence, les animaux? D'un certain côté, ça se tient, sauf que tout ce bel édifice repose sur la bonne volonté des êtres forts et responsables, tout comme le pacifisme post-68ard fleurissait à l'abri du parapluie nucléaire américain, et n'aurait pas tenu trois jours face aux tanks moscovites. Tant qu'il y aura des bonnes poires pour bosser à la place des autres, payer à la place des autres, la loi du plus faible et la culture de l'excuse continueront à faire des ravages. Tant que des bonnes poires nettoieront les crottes des chiens et des pigeons, surveilleront leurs enfants pour éviter qu'ils ne se fassent bouffer par des molosses, assureront l'alimentation en boeuf et en foie gras de brigitte bardot et consorts, ceux-ci pourront continuer impunément à verser leur larme sur les pov'zanimos qui souffrent. Le droit se fonde sur la réciprocité, un animal ne pouvant respecter aucun contrat ni aucune loi, cette histoire de droits des animaux n'est autre qu'une nouvelle avancée des idéologies nihilistes. C'est une manière détournée de légitimiser le comportement animal et irresponsable. Je fais un procès à mon voisin parce que sa voiture empêche la mienne de sortir, et rien à faire contre les aboiements des chiens errants ni contre les loups qui bouffent les moutons. Comment condamner un voleur de moutons dans une société où les loups ont des "droits"? Le fondement ultime du droit est la nature humaine. Celle-ci n'est pas a priori compatible avec les autres espèces. Fonder un système légal de réciprocité avec des espèces dont la nature est incompatible est une absurdité. Encore une idéologie de mort à combattre! Lien vers le commentaire
José Posté 4 février 2008 Signaler Share Posté 4 février 2008 …je ne ferait aucun commentaire à propos des Espagnols au XVe siècle en Amérique Latine, non non… Tu ferais bien, effectivement. Le libéralisme serait-il bel et bien un humanisme… Bingo ! Pour l'animalité, nous avons les idéologies totalitaires. Lien vers le commentaire
POE Posté 4 février 2008 Signaler Share Posté 4 février 2008 Cette discussion s'ensable… Lien vers le commentaire
Harald Posté 4 février 2008 Signaler Share Posté 4 février 2008 En attendant je ne vois toujours pas pourquoi c'est du "bullshit". Le libéralisme serait-il bel et bien un humanisme et rien d'autre? HUMANisme. Lien vers le commentaire
Wenceslas Posté 4 février 2008 Signaler Share Posté 4 février 2008 Parce que c'est un très chouette spectacle qui permet d'admirer - chose devenue presque impossible dans nos sociétés - le courage personnel et physique d'une homme. Ça vaut largement la mise à mort, honorable, d'un taureau. Va dire ça au taureau alors. Et pourquoi un taureau et pas un homme? Ce serait encore plus courageux! D'autant que les taureaux sont mis en situation avant le combat, et ça n'a rien d'honorable (coupage du bout des cornes pour mettre du plastique moins douloureux, on fatigue le taureau etc…) Lien vers le commentaire
Punu Posté 4 février 2008 Signaler Share Posté 4 février 2008 Je trouve bien plus barbare de pêcher des poissons à l'hameçon, cela dit. Lien vers le commentaire
Wenceslas Posté 4 février 2008 Signaler Share Posté 4 février 2008 Cette discussion s'ensable… Tu as raison, et je dois aller en cours… Au plaisir, Lien vers le commentaire
Harald Posté 4 février 2008 Signaler Share Posté 4 février 2008 C'est vite dit… Lien vers le commentaire
Punu Posté 4 février 2008 Signaler Share Posté 4 février 2008 (coupage du bout des cornes pour mettre du plastique moins douloureux (wikipedia) Ce qu’est en réalité l’afeitado [modifier] Si l’afeitado consistait à remplacer la corne par une corne artificielle, la fraude serait extrêmement facile à déceler : il suffirait de couper la « corne » dans le sens de la longueur pour s'apercevoir qu'il s'agit d'une prothèse. De même, s’il consistait à couper la corne au niveau de la partie osseuse et cartilagineuse (seule partie innervée de la corne), puis à refaire une fausse pointe à l’aide de résine et d’un chalumeau, couper la corne dans le sens de la longueur permettrait de constater que la pointe est en matière plastique. Il est d'ailleurs improbable que l'opérateur soit capable de sculpter de la résine avec un simple chalumeau. Les contrôles n'ont jamais permis de découvrir, ni taureau affublé de prothèses, ni taureau affublé de pointes de cornes en matière plastique. Faut-il en conclure que les taureaux afeitados n’existe pas ? En réalité, l'afeitado existe, mais il consiste à couper la pointe de la corne (donc la partie totalement insensible, ainsi que le reconnaissent les « antis », voir ci-dessus), puis à la limer afin de créer une nouvelle pointe, moins acérée que l’ancienne. Bien évidemment, pas un seul instant, le taureau ne se trouve les « nerfs à vifs », seule étant coupée la partie ne contenant aucun nerf. Lorsque le taureau heurte les planches, ce qu’il ressent n’a donc sans doute rien à voir avec ce que prétendent les « anti ». Si c’était le cas, lorsque le taureau a heurté une seule fois la barrière, il ne se risquerait pas à la frapper une seconde fois : l’assistance à quelques corridas permet d’ailleurs à n’importe qui de constater que nombre de taureaux « charpentiers » démolissent méthodiquement la barrière à coups de cornes. Enfin, le rôle d’« antennes » que joueraient les cornes est une théorie que l’on peut lire dans de nombreux ouvrages consacrés à la corrida, aussi bien ceux écrits par des « pro » que ceux écrits par des « anti ». Cette théorie est souvent affirmée, elle n’est jamais démontrée. Il faut rappeler que la majeure partie de la corne est constituée de substance morte, comme les ongles ou les cheveux chez l’être humain. Que le taureau soit capable, avec ses cornes, de différencier le « dur » du « mou » ou le « loin » du « près » n’est pas impossible ; prétendre qu’il est capable de « mesurer » la dureté, les distances ou les volumes est fortement douteux et n’a jamais été démontré. La vraie raison d’être de l’afeitado Contrairement à ce qu’affirment les adversaires de la corrida, l’afeitado ne réduit pas le risque pour le matador d'être blessé ou de mourir : les chirurgiens qui ont opéré des toreros blessés sont unanimes pour affirmer que les blessures sont tout aussi graves, que le taureau soit afeitado ou pas. Les raisons d’être de l’afeitado sont les suivantes : Lorsque le matador torée en tentant de ne se déplacer qu’un minimum, en tentant d’enchaîner les passes de façon à donner l’illusion que six ou huit passes n’en forment qu’une seule, lorsqu’il se met à genoux, lorsqu’il multiplie les poses de bravache, il va sans doute s’attirer les applaudissements de la partie du public la plus sensible aux effets spectaculaires, mais peu au fait de ce qui est considéré comme « beau » selon les canons de la tauromachie. Il sera bien rare qu’à un moment ou à un autre, le taureau ne l’effleure pas, ne le bouscule pas. Avec une corne intacte, ces effleurements entraîneront souvent une légère blessure, insuffisante pour mettre en danger la vie du matador, mais suffisante pour nécessiter quelques points de suture et quelques jours d’arrêt de travail. Avec une corne afeitada, donc à la pointe émoussée, ce risque de légère blessure est considérablement réduit. La seconde raison d’être de l’afeitado est exposée par André Viard, ancien matador reconverti dans le journalisme : « Réalisé le plus souvent de manière infinitésimale, un peu comme lorsque l’on se lime les ongles, l’afeitado a surtout des effets psychosomatiques sur le mental des toreros qui en sont friands, bien qu’il soit évident toutefois que la tête ronde d’un clou pénètre moins bien que sa pointe. Nous quittons presque ici le domaine de la tauromachie pour entrer dans celui de la psychologie : plus que les deux ou trois millimètres tout à fait symboliques que l’on a fait disparaître, ce sont les angoisses du torero que l’on a gommées, voire son imagination que l’on a afeitée ! »[6] Le matador, « croyant » que ces cornes aux extrémités arrondies ne peuvent plus blesser, se livrera à des excès auxquels il ne se serait jamais livré face à un taureau aux cornes à peine moins arrondies et ni plus ni moins dangereuses. L’afeitado ne réduit donc pas le risque d’être tué ou gravement blessé. Il permet seulement un toreo très spectaculaire, apprécié du public peu connaisseur ; il permet à certains matadors vedettes de multiplier les corridas devant des publics pas très compétents. Lien vers le commentaire
José Posté 4 février 2008 Signaler Share Posté 4 février 2008 Et pourquoi un taureau et pas un homme? Ne fais pas l'enfant. …coupage du bout des cornes pour mettre du plastique moins douloureux… Du plastique. N'importe quoi. …on fatigue le taureau etc… Quel enfonçage de portes ouvertes ! Bien sûr qu'on fatigue le taureau, c'est le but de la corrida (banderilles, pique, passes de véronique, etc.) : un homme seul devant un taureau en pleine forme n'a aucune chance. Lien vers le commentaire
Timur Posté 4 février 2008 Signaler Share Posté 4 février 2008 Personnellement je trouve le spectacle de la corrida superbe. Mais je ne supporte pas que l'on tue un animal innocent. Quant aux défenseurs des animaux, ils devraient concentrer leurs forces sur autre chose que la corrida. Le nombre de morts provoqués par cette dernière est très faible. C'est surtout qu'ils n'en n'ont strictement rien à foutre. J'ai connu et je connais un certain nombre de neuneus qui soit militent à la SPA où ont un poste à " responsabilités " au sein de la SPA. Ce qui est frappant lorsque l'on discute avec eux, c'est que tout se rapporte aux pov zanimos. La faim dans le monde ? Les sdf qui meurent de froid dans l'indifférence générale chaque hiver ? Oui, c'est triste, mais les zanimos eux, ils souffrent bla bla bla… J'en ai rien à foutre des sdf qui meurent de froid. Ils ont choisi. Le taureau non. Exactement. L'élevage de taureaux de combat, c'est du business tout ce qu'il y a de plus classique. L'esclavage aussi c'était du business. On assitera donc à la disparition d'un des plus beau joyaux des écosystèmes francais et à un désastre écologique. Super argument. Il faut tuer des innocents sinon c'est mauvais pour nous. Si le sort des animaux vous importe à ce point j'ose espéré que vous êtes végétalien, car sinon je ne sais pas comment vous faites pour vivre en étant complice de la mort de tous ces animaux seulement élever pour être tuer et consommer. Ceux qui tuent et mangent des animaux innocents sont des enfoirés. Et je suis un enfoiré. Lien vers le commentaire
john_ross Posté 4 février 2008 Signaler Share Posté 4 février 2008 Végétarien oui, pour moi, quoiqu' encore problématique au niveau du droit des animaux, il y a encore un fossé entre manger des animaux et manger leur lait ou oeufs.Et oui, je considère incroyable encore qu'aujourd'hui on pense encore à ce vieux dicton de "la viande c'est la force". Et je ne parle pas des problèmes écologiques de la production industrielle de viande. Mais comme l'a si bien dit Lucilio, "La comparaison est ridicule", restons-en aux corridas. Je ne pense pas que le comparaison soit ridicule. Car je pense que ce qui dérange dans la corrida n'est pas tant la souffrance du taureau, mais le fait qu'on éleve un animal dont le but est d'être tué en public. Alors qu'un élevage c'est soft on sait que celà existe, mais quand la viande arrive en barquette ou le lait dans sa brique on feint d'ignorer les pratiques qui permettent la production du produit fini. La corrida dérange car elle montre la mort! Et la mort est devenue tabou dans nos sociétés! Le problème que pose la corrida est avant tout pour moi le rapport intime qu'elle entretient avec la mort! Lien vers le commentaire
José Posté 4 février 2008 Signaler Share Posté 4 février 2008 …je ne supporte pas que l'on tue un animal innocent. C'est ça, on ne tuera que les animaux coupables. La corrida dérange car elle montre la mort! C'est clair que c'est pas une spectacle pour lopettes bien pensantes. Lien vers le commentaire
POE Posté 4 février 2008 Signaler Share Posté 4 février 2008 Si on parle d'animal innocent, c'est qu'il en existe de coupables, mais quelle sorte de faute ont ils pu commettre, et doit on les juger ? Lien vers le commentaire
philippe-73 Posté 4 février 2008 Signaler Share Posté 4 février 2008 Super argument. Il faut tuer des innocents sinon c'est mauvais pour nous. Je ne fais que montrer les conséquences à long terme d'une telle interdiction. Ensuite, tu as le droit de ne pas etre d'accord, c'est ton choix. Tu ne paye pas pour voir ça, tu ne cautionne donc pas la pratique en y apportant pas ton argent. Mais ce qui me fait bondir ce n'est pas d'etre contre, c'est d'imposer aux autres son choix par une interdiction de ce spectacle. Lien vers le commentaire
Timur Posté 4 février 2008 Signaler Share Posté 4 février 2008 Ne fais pas l'enfant. Au contraire. Encore une fois, là est tout le débat. Et un seul coup est suffisant pour un ko: l'argument des cas marginaux. Ensuite, tu as le droit de ne pas etre d'accord, c'est ton choix. Tu ne paye pas pour voir ça, tu ne cautionne donc pas la pratique en y apportant pas ton argent. Mais ce qui me fait bondir ce n'est pas d'etre contre, c'est d'imposer aux autres son choix par une interdiction de ce spectacle. Donc si je tue des trisomiques dans mon arene, personne n'a le droit d'être contre? Lien vers le commentaire
Punu Posté 4 février 2008 Signaler Share Posté 4 février 2008 Je reviens sur le concept d'innocence animale. À mon sens il est totalement non pertinent car l'innocence n'existe que dans un système de valeurs extérieur à l'individu. Un homme sera innocent ou coupable d'avoir transgressé une règle car il est capable de connaître cette règle et de choisir de la suivre ou non par un effort conscient de sa volonté. Un lion qui tue une gazelle, par exemple, n'est pas "coupable". Lien vers le commentaire
José Posté 4 février 2008 Signaler Share Posté 4 février 2008 Au contraire. Encore une fois, là est tout le débat. Si tu ne vois pas la différence entre tuer un animal et tuer un homme, on ne peut plus rien pour toi. Lien vers le commentaire
POE Posté 4 février 2008 Signaler Share Posté 4 février 2008 Un lion qui tue une gazelle, par exemple, n'est pas "coupable". Et deux gazelles ? Lien vers le commentaire
José Posté 4 février 2008 Signaler Share Posté 4 février 2008 Je reviens sur le concept d'innocence animale. À mon sens il est totalement non pertinent car l'innocence n'existe que dans un système de valeurs extérieur à l'individu. Un homme sera innocent ou coupable d'avoir transgressé une règle car il est capable de connaître cette règle et de choisir de la suivre ou non par un effort conscient de sa volonté. Un lion qui tue une gazelle, par exemple, n'est pas "coupable". Je n'ai même pas voulu rappeler ces vérités élémentaires. J'aurais eu l'impression d'insulter l'intelligence des particapants à ce forum. Mais merci, quand même, pour l'avoir fait. Lien vers le commentaire
Harald Posté 4 février 2008 Signaler Share Posté 4 février 2008 Si tu ne vois pas la différence entre tuer un animal et tuer un homme, on ne peut plus rien pour toi. Tout dépend de la situation. Est-ce que l'animal avait pénétré dans sa propriété ? Lien vers le commentaire
DiabloSwing Posté 4 février 2008 Signaler Share Posté 4 février 2008 Si l'animal est un enfant dans sa propriété, on peut le tuer en effet. Lien vers le commentaire
Timur Posté 4 février 2008 Signaler Share Posté 4 février 2008 Si tu ne vois pas la différence entre tuer un animal et tuer un homme, on ne peut plus rien pour toi. C'est marrant parce qu'on a le droit à toujours la même réponse: "mais attends c'est évident!". Réponds à l'argument des cas marginaux. Je rappelle que j'avais mis l'année dernière une bouteille de Romanée Conti en jeu. Elle est toujours dans ma cave… Je reviens sur le concept d'innocence animale. À mon sens il est totalement non pertinent car l'innocence n'existe que dans un système de valeurs extérieur à l'individu. Un homme sera innocent ou coupable d'avoir transgressé une règle car il est capable de connaître cette règle et de choisir de la suivre ou non par un effort conscient de sa volonté. Un lion qui tue une gazelle, par exemple, n'est pas "coupable". Les débiles profonds ne sont pas coupables alors. Lien vers le commentaire
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