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Quel est l'interet de la SF litteraire, honnetement ? Il y a en general deux types d'ecrivains : ceux qui ont des bonnes idees et ceux qui ecrivent bien. Les auteurs de SF entrent, d'apres mon experience, systematiquement dans la premiere categorie. Ce qui les rend souvent illisibles, malheureusement. Autant attendre une adaptation tele ou cinematographique. 

edit : ah, j'ai bien aime le cycle Foundation, par contre. Asimov a ete assez intelligent pour se rendre compte qu'il valait mieux ecrire de façon la plus neutre et simple possible ce qui m'a rendu la lecture agreable.

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il y a 30 minutes, Lancelot a dit :

Personne ne te force à lire de la SF ou à en apprécier le style donc je ne comprends pas trop ton interrogation.

 

Non mais le style litteraire est nul, c'est un fait.
Mais je ne comprends pas quelles œuvres de SF meritent vraiment d'etre lues. Autant attendre une adaptation, non ? Pourquoi lire The Expanse quand on peut regarder la serie, par exemple ? Mon interrogation vient du fait que l'on m'a justement offert ce livre pour mon anniversaire et j'ai commence et ce n'est pas nul mais c'est quand même assez pauvre d'un point de vue litteraire. Du coup, s'il existe une adaptation, pourquoi s'embeter a lire quelque chose de mal ecrit ?

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2 minutes ago, Johnnieboy said:

 

Non mais le style litteraire est nul, c'est un fait. Mais je ne comprends pas quelles œuvres de SF meritent vraiment d'etre lues. 

Défini moi "méritent d'être lu" et je pourrais peut-être te répondre.

 

Pour moi le problème est surtout ce que l'on attend d'un livre.

 

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il y a 2 minutes, Marlenus a dit :

Défini moi "méritent d'être lu" et je pourrais peut-être te répondre.

 

Pour moi le problème est surtout ce que l'on attend d'un livre.

 


Pourquoi utiliser 7 ou 14h de concentration pour une experience que l'on pourrait faire en 2h tranquillement ?

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5 minutes ago, Johnnieboy said:

 

Laisse moi essayer de te traduire : tu me demandes d'une manière détournée et vaguement insultante de te donner des exemples d'auteurs de SF dont tu pourrais apprécier le style. Comme je ne te connais pas ça risque d'être difficile mais sachant que tu n'as pas l'air d'aimer tout ce qui est space opéra popcorn, tu as déjà lu du Ted Chiang par exemple ?

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il y a 4 minutes, Lancelot a dit :

Laisse moi essayer de te traduire : tu me demandes d'une manière détournée et vaguement insultante de te donner des exemples d'auteurs de SF dont tu pourrais apprécier le style. Comme je ne te connais pas ça risque d'être difficile mais sachant que tu n'as pas l'air d'aimer tout ce qui est space opéra popcorn, tu as déjà lu du Ted Chiang par exemple ?


Je pense que tu ne me comprends pas : j'adore beaucoup d'univers de SF. Vraiment. Mais le style litteraire des auteurs de SF me rebute vraiment. J'ai lu les plus connus et c'etait systematiquement mal ecrit. En general, j'ai prefere regarder les adaptations des livres. Donc je me demande l'interet de la SF litteraire lorsqu'une adaptation existe. J'ai l'impression que son interet est justement d'etre adaptee lorsque c'est bien.
Et non, je ne connais pas Ted Chiang. Enfin, j'ai vu Arrival, quoi. En general, je commence par les classiques d'un genre puis, si ça me plait, je vais plus loin.

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il y a 44 minutes, Johnnieboy a dit :

Mais je ne comprends pas quelles œuvres de SF meritent vraiment d'etre lues. Autant attendre une adaptation, non ? Pourquoi lire The Expanse quand on peut regarder la serie, par exemple ? Mon interrogation vient du fait que l'on m'a justement offert ce livre pour mon anniversaire et j'ai commence et ce n'est pas nul mais c'est quand même assez pauvre d'un point de vue litteraire. Du coup, s'il existe une adaptation, pourquoi s'embeter a lire quelque chose de mal ecrit ?

 

la SF qui mérite d'être lue est généralement inadaptable. Tu ne peux pas adapter L'Age de Diamant, tu ne peux pas adapter Revolte sur la Lune, ni Fondation, ni La Guerre Eternelle, ni la Stratégie Ender (l'adaptation qui existe est un film décent mais qui omet 90% des themes du livre), ni Martians Go Home, ni l'Anneau Monde, ni l'Oeuf de Dragon. 

 

C'est aussi une question de savoir qu'est-ce qu'on évalue et comment. Personne n'irait dire de Proust que c'est nul parce qu'il y a pas de vaisseaux spatiaux, c'est bizarre qu'on fasse un procès à la SF parce que c'est pas littéraire (ie l'écriture ne recherche pas le style, même si certains le font comme McCarthy ou Stephenson)

 

 

Maintenant si tu veux croire que la SF se limite aux space opéras et à quelques dystopies tu fais ce que tu veux

 

  • Yea 2
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37 minutes ago, Johnnieboy said:

 Mais le style litteraire des auteurs de SF me rebute vraiment. J'ai lu les plus connus et c'etait systematiquement mal ecrit.

C'est ça qui rend ce que tu dis inaudible. Le style littéraire des auteurs de SF ça n'existe pas, chaque auteur a son propre style et la SF en particulier c'est extrêmement vaste donc tu ne peux pas te faire une idée en lisant quelques best-sellers (typiquement The Expanse ce n'est pas un truc qui m'attire du tout, que ce soit les bouquins ou la série).

C'est comme si je te disais "j'ai lu Germinal, Métaphysique des tubes et le début des Confessions de Rousseau, franchement la littérature française c'est chiant comme la pluie", je pense que ton premier réflexe serait de me recommander autre chose que je pourrais mieux apprécier.

 

Si on fait abstraction de la question du style, celle de l'adaptation peut aussi être intéressante en soi. Une adaptation va nécessairement ajouter un filtre devant la pure vision de l'auteur. Altérer les thèmes et les concepts pour les rendre digestibles par un autre médium. Par exemple un auteur de hard SF va passer plusieurs pages à développer un concept de moteur dont les détails et les limitations sont un élément clé de son intrigue, mais ça sera impossible à retranscrire fidèlement dans un film, donc l'histoire devra être changée. Ou il décrira très précisément une race d'aliens qui seraient impossibles ou ridicules à représenter en effet spécial pour des raisons de budget. Il y a aussi le problème inverse des auteurs de soft-SF à la Vance qui parlent de vaisseau spatial mais restent volontairement flous, et pour lesquels une adaptation sera toujours appauvrie par rapport à l'imagination du lecteur (dans un autre domaine Lovecraft souffre beaucoup de ça évidemment).

  • Yea 1
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il y a 6 minutes, Lancelot a dit :

C'est ça qui rend ce que tu dis inaudible. Le style littéraire des auteurs de SF ça n'existe pas, chaque auteur a son propre style et la SF en particulier c'est extrêmement vaste donc tu ne peux pas te faire une idée en lisant quelques best-sellers (typiquement The Expanse ce n'est pas un truc qui m'attire du tout, que ce soit les bouquins ou la série).

C'est comme si je te disais "j'ai lu Germinal, Métaphysique des tubes et le début des Confessions de Rousseau, franchement la littérature française c'est chiant comme la pluie", je pense que ton premier réflexe serait de me recommander autre chose que je pourrais mieux apprécier.

 

Si on fait abstraction de la question du style, celle de l'adaptation peut aussi être intéressante en soi. Une adaptation va nécessairement ajouter un filtre devant la pure vision de l'auteur. Altérer les thèmes et les concepts pour les rendre digestibles par un autre médium. Par exemple un auteur de hard SF va passer plusieurs pages à développer un concept de moteur dont les détails et les limitations sont un élément clé de son intrigue, mais ça sera impossible à retranscrire fidèlement dans un film, donc l'histoire devra être changée. Ou il décrira très précisément une race d'aliens qui seraient impossibles ou ridicules à représenter en effet spécial pour des raisons de budget. Il y a aussi le problème inverse des auteurs de soft-SF à la Vance qui parlent de vaisseau spatial mais restent volontairement flous, et pour lesquels une adaptation sera toujours appauvrie par rapport à l'imagination du lecteur (dans un autre domaine Lovecraft souffre beaucoup de ça évidemment).


Euh, j'ai rarement lu quelque chose en français d'aussi bien ecrit... :D

 

Sinon, tu cites Lovecraft et tu fais bien car j'aime beaucoup mais je n'aurais pas pense a le classer dans la SF. Et je sais bien que chaque auteur de SF a son style, mais ils ont chacun un mauvais style. :D

Mais merci d'avoir pris le temps de me repondre, il y a matiere a reflexion.

 

il y a 15 minutes, NoName a dit :

 

la SF qui mérite d'être lue est généralement inadaptable. Tu ne peux pas adapter L'Age de Diamant, tu ne peux pas adapter Revolte sur la Lune, ni Fondation, ni La Guerre Eternelle, ni la Stratégie Ender (l'adaptation qui existe est un film décent mais qui omet 90% des themes du livre), ni Martians Go Home, ni l'Anneau Monde, ni l'Oeuf de Dragon. 

 

C'est aussi une question de savoir qu'est-ce qu'on évalue et comment. Personne n'irait dire de Proust que c'est nul parce qu'il y a pas de vaisseaux spatiaux, c'est bizarre qu'on fasse un procès à la SF parce que c'est pas littéraire (ie l'écriture ne recherche pas le style, même si certains le font comme McCarthy ou Stephenson)

 

 

Maintenant si tu veux croire que la SF se limite aux space opéras et à quelques dystopies tu fais ce que tu veux

 

 

Pourquoi serait-ce impossible ? Sinon, si je devais en lire un seul de cette liste, tu me conseillerais lequel ?

Et si l'ecriture ne recherche pas le style, alors elle n'est qu'un moyen bon marche de projeter une creation, un pis-aller en somme.

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16 minutes ago, Johnnieboy said:

Sinon, tu cites Lovecraft et tu fais bien car j'aime beaucoup mais je n'aurais pas pense a le classer dans la SF. Et je sais bien que chaque auteur de SF a son style, mais ils ont chacun un mauvais style. :D

Tout Lovecraft n'est pas de la SF mais il tombe parfois clairement dedans, je pense par exemple à The Colour Out Of Space (dont je vois qu'il y a eu une adaptation en 2019 d'ailleurs, faudrait que j'aille voir ce que ça donne mais je pars très sceptique).

 

 

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il y a 7 minutes, Wayto a dit :

Really nigga ?

Pas le meilleur exemple celui-là. Je te le déconseille d'ailleurs @Johnnieboy.

 

Ben oui carrément, cela dit c'est une œuvre qui implique à la base d'aimer la SF donc je comprends que ça en laisse sur le carreau

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il y a 1 minute, Lancelot a dit :

The Colour Out Of Space (dont je vois qu'il y a eu une adaptation en 2019 d'ailleurs, faudrait que j'aille voir ce que ça donne mais je pars très sceptique).

 

C'est pas un chef d'oeuvre, mais ça reste un petit film d'horreur sympa.

 

Pour un truc sorti en 2019 avec Nicolas Cage comme acteur principal, je m'attendais à largement pire.

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il y a 10 minutes, Cthulhu a dit :

 

C'est pas un chef d'oeuvre, mais ça reste un petit film d'horreur sympa.

 

Pour un truc sorti en 2019 avec Nicolas Cage comme acteur principal, je m'attendais à largement pire.


Tu as vu Mandy ? Je viens de voir que les producteurs etaient les mêmes. Je te le conseille.

il y a 21 minutes, Wayto a dit :

Really nigga ?

Pas le meilleur exemple celui-là. Je te le déconseille d'ailleurs @Johnnieboy.


Message signale.

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il y a 16 minutes, Lancelot a dit :

Tout Lovecraft n'est pas de la SF mais il tombe parfois clairement dedans, je pense par exemple à The Colour Out Of Space (dont je vois qu'il y a eu une adaptation en 2019 d'ailleurs, faudrait que j'aille voir ce que ça donne mais je pars très sceptique).

 

 


Je l'ai lu il y a longtemps. J'ai toujours ete fascine par le titre, par contre. Cependant, je pense que la difficulte de l'adaptation doit plus être dans l'atmosphere d'epouvante (comme souvent) que le cote SF.

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il y a 1 minute, Johnnieboy a dit :

Tu as vu Mandy ? Je viens de voir que les producteurs etaient les mêmes. Je te le conseille.

 

Ah, c'est marrant parce que je n'ai pas du tout accroché à celui-là.

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il y a 20 minutes, Johnnieboy a dit :

Pourquoi serait-ce impossible ?

Comment tu représentes ce qui n'est pas représentable ?

 

 

il y a 20 minutes, Johnnieboy a dit :

Sinon, si je devais en lire un seul de cette liste, tu me conseillerais lequel ?

je conseillerais rien du tout, la base c'est déjà de s'intéresser pour de vrai au médium et au genre en tant que tel et pas en comparant à de la "littérature". Quand j'ai lu Celine, je me suis pas dit que ça manquait d'extraterrestre

 

il y a 20 minutes, Johnnieboy a dit :

Et si l'ecriture ne recherche pas le style, alors elle n'est qu'un moyen bon marche de projeter une creation, un pis-aller en somme.

C'est -paradoxalement- une vision extrêmement pauvre de l'écriture

 

à l’instant, Wayto a dit :

Qu'est-ce qui n'est pas adaptable dans Révolte sur la Lune ?

 

 

Tu peux l'adapter au niveau très basique et bebete du visuel physique mais c'est comme la différence entre voir un dessin de la description d'une sculpture et te rendre sur place et en faire le tour . Tu ne peux pas rendre tout ce qui fait l'intérêt de l'œuvre. La littérature de l'imaginaire en général, c'est comme la bande dessinée, un médium où l'essentiel se passe en dehors de l'œuvre par ce qu'elle arrive à te faire imaginer 

  • Yea 1
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il y a 15 minutes, NoName a dit :

 

Comment tu représentes ce qui n'est pas représentable ?

 

 

Avec du talent et de l'imagination ? Si Kubrick arrive a nous montrer comment une intelligence artificielle atteint la sentience en utilisant seulement une ampoule, je me dis que tout est possible. :D

Et je me suis interesse a la SF en tant que tel, j'ai lu pas mal de classiques. Mais, encore une fois, si ton medium est l'ecriture et que l'ecriture est mauvaise, c'est un probleme. 

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1 hour ago, Johnnieboy said:

Euh, j'ai rarement lu quelque chose en français d'aussi bien ecrit... :D

Et pourtant de mon point de vue c'est de la merde insipide et pompeuse. Comme quoi correspondre à ta définition de "bien écrit" ne fait pas tout.

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à l’instant, Lancelot a dit :

Et pourtant de mon point de vue c'est de la merde insipide et pompeuse. Comme quoi correspondre à ta définition de "bien écrit" ne fait pas tout.


Je crois que l'on en a deja parle mais il ne faut pas lire les Confessions au premier degre mais plus comme une plongee dans la psyche d'un individu profondement malade mais neanmoins genial.

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19 minutes ago, Johnnieboy said:

l'ecriture est mauvaise

Il y a quand même une part de subjectivité dans cette assertion, même s'il y a un peu de vrai aussi (parfois). Je m'explique :

 

En réalité, la "belle" écriture de la littérature dite classique, dans laquelle on se concentre avant tout sur la forme, ce n'est qu'une manière parmi d'autres de juger de la qualité d'une oeuvre.

Déjà dans l'antiquité égyptienne, les scribes rafolaient du fait que les hiéroglyphes étaient ambigus, difficiles à interpréter et demandaient des années d'études et d'apprentissages de certaines conventions pour être maîtrisés. C'est pour ça que le hiératique a fini par être développé d'ailleurs : pour les basses oeuvres, la compta et aussi...la littérature (comme quoi).

On pourrait donc aussi dire que se focaliser exclusivement sur la forme en littérature, c'est un truc de gros snob, un marqueur sociologique. "Regarde ma grosse culture, bouseux !"

 

Symétriquement, on pourrait dire que le problème de certaines littératures de genre, c'est de ne pas assumer que leur intérêt est ailleurs, et de vouloir à tout prix écrire "bien" et "joliment", et finir en pâtée indigeste.

 

Mais pourquoi cette dichotomie, au fait ?

Je pense qu'il y a un effet de vase communicant. Ce que les amateurs de littératures de l'imaginaire mettent souvent en avant, c'est l'idée et/ou le worldbuilding et/ou l'intrigue (c'est moins spécifique, l'intrigue). Or si tu cherches à écrire comme Proust ou Céline une histoire aussi complexe que le Seigneur des Anneaux ou Dune, ben ça marche pas (c'est-à-dire que c'est illisible). C'est aussi pour ça que les personnages sont plus souvent des archétypes, ce qui fait aussi fuir ceux qui cherchent des personnages "naturels" (je mets des guillemets parce que pour moi toute écriture est en fait artificielle, mais bon je creuse pas).

 

Pour reprendre certains exemples ici discutés :

Dune a un worldbuilding et une intrigue complexes, mais des personnages archétypicaux et un style pas littéraire.

La Compagnie Noire a des personnages plus complexes et réalistes, mais son worldbuilding est banal.

Voyage au Bout de la Nuit a une écriture hallucinante, unique...mais l'intrigue est quasi-inexistante et les personnages peu nombreux.

 

Conclusion :

1) il est très difficile voir impossible de cumuler une écriture sophistiquée avec des complexités d'une autre nature sans perdre 99,9% des lecteurs (et sûrement l'auteur aussi, au passage).

2) on n'attend pas tous la même chose des livres qu'on lit, aimons-nous les uns les autres et ne jugeons pas trop rudement. Bordel !

3) de merde

 

P.S. c'est justement le worlduilding complexe qui fait que le cinéma échoue très souvent en adaptant la SF ou la fantasy, pour rebondir sur ce que disent les camarades. Le changement de média est un très gros problème.

  • Yea 4
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il y a 7 minutes, Boz a dit :

Il y a quand même une part de subjectivité dans cette assertion, même s'il y a un peu de vrai aussi (parfois). Je m'explique :

 

En réalité, la "belle" écriture de la littérature dite classique, dans laquelle on se concentre avant tout sur la forme, ce n'est qu'une manière parmi d'autres de juger de la qualité d'une oeuvre.

Déjà dans l'antiquité égyptienne, les scribes rafolaient du fait que les hiéroglyphes étaient ambigus, difficiles à interpréter et demandaient des années d'études et d'apprentissages de certaines conventions pour être maîtrisés. C'est pour ça que le hiératique a fini par être développé d'ailleurs : pour les basses oeuvres, la compta et aussi...la littérature (comme quoi).

On pourrait donc aussi dire que se focaliser exclusivement sur la forme en littérature, c'est un truc de gros snob, un marqueur sociologique. "Regarde ma grosse culture, bouseux !"

 

Symétriquement, on pourrait dire que le problème de certaines littératures de genre, c'est de ne pas assumer que leur intérêt est ailleurs, et de vouloir à tout prix écrire "bien" et "joliment", et finir en pâtée indigeste.

 

Mais pourquoi cette dichotomie, au fait ?

Je pense qu'il y a un effet de vase communicant. Ce que les amateurs de littératures de l'imaginaire mettent souvent en avant, c'est l'idée et/ou le worldbuilding et/ou l'intrigue (c'est moins spécifique, l'intrigue). Or si tu cherches à écrire comme Proust ou Céline une histoire aussi complexe que le Seigneur des Anneaux ou Dune, ben ça marche pas (c'est-à-dire que c'est illisible). C'est aussi pour ça que les personnages sont plus souvent des archétypes, ce qui fait aussi fuir ceux qui cherchent des personnages "naturels" (je mets des guillemets parce que pour moi toute écriture est en fait artificielle, mais bon je creuse pas).

 

Pour reprendre certains exemples ici discutés :

Dune a un worldbuilding et une intrigue complexes, mais des personnages archétypicaux et un style pas littéraire.

La Compagnie Noire a des personnages plus complexes et réalistes, mais son worldbuilding est banal.

Voyage au Bout de la Nuit a une écriture hallucinante, unique...mais l'intrigue est quasi-inexistante et les personnages peu nombreux.

 

Conclusion :

1) il est très difficile voir impossible de cumuler une écriture sophistiquée avec des complexités d'une autre nature sans perdre 99,9% des lecteurs (et sûrement l'auteur aussi, au passage).

2) on n'attend pas tous la même chose des livres qu'on lit, aimons-nous les uns les autres et ne jugeons pas trop rudement. Bordel !

3) de merde

 

P.S. c'est justement le worlduilding complexe qui fait que le cinéma échoue très souvent en adaptant la SF ou la fantasy, pour rebondir sur ce que disent les camarades. Le changement de média est un très gros problème.


C'est un peu ce que je disais : soit l'on a de bonnes idees ; soit l'on ecrit bien. Bien ecrire ne veut d'ailleurs pas dire ecrire dans un style flamboyant. Connaitre ses limites et les limites de son genre, c'est en partie bien ecrire (ce que fait Asimov selon moi). 

 

Citation

On pourrait donc aussi dire que se focaliser exclusivement sur la forme en littérature, c'est un truc de gros snob, un marqueur sociologique. "Regarde ma grosse culture, bouseux !"


Je pense que c'est faux et que c'est une idee recue qui eloigne beaucoup de monde de la litterature. Ça vaut peut-etre pour Proust mais c'est tout. Tout le monde peut lire et comprendre La Fontaine et La Fontaine, c'est extremement bien ecrit. Tout comme bien d'autres.

Sinon, il faudrait que je lise La Horde du Contrevent. C'est de la SF mais il y a une veritable tentative d'ecriture d'apres ce que j'ai pu comprendre.

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4 minutes ago, Johnnieboy said:

Sinon, il faudrait que je lise La Horde du Contrevent.

Ah oui tiens c'est un bon contre-exemple ça. Excellent bouquin ! (fantasy plus que SF mais bref).

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