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Gollum est le seul personnage un peu complexe.

Sinon Tolkien est un gentil réac qui exalte la bonne vieille Angleterre de jadis avant les méfaits de l'industrialisation (Saroumane) et pour qui l'ouest anglo-saxon incarne le bien face aux populations grouillantes et basanées de l'Est et du Sud (au service de Sauron).

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C'est un chouïa plus complexe que cela vu que des collègues de Gandalf s'occupent de mener des revoltes dans le sud,  ce qui a limiter les renforts disponibles pour Sauron. Sur l'industrialisation tu oublies les nains qui sont ama plus efficaces que Saroumane.

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il y a 35 minutes, Dardanus a dit :

Gollum est le seul personnage un peu complexe.

Sinon Tolkien est un gentil réac qui exalte la bonne vieille Angleterre de jadis avant les méfaits de l'industrialisation (Saroumane) et pour qui l'ouest anglo-saxon incarne le bien face aux populations grouillantes et basanées de l'Est et du Sud (au service de Sauron).

 

 C'est officiel cette explication où ça vient de toi ? Non car il me semble que Tolkien a toujours tenu a bien dissocié son oeuvre de toute interprétation politique. 

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Il y a 2 heures, PABerryer a dit :

C'est bien la lutte du bien et du mal mais ce n'est pas tout blanc ou tout noir (Boromir, Gollum, Galadriel, Gandalf, etc sont des personnes qui entrent en tentation, voire font des allez et retour)

 

Si il existe un bien et un mal bien défini, comme c'est le cas chez Tolkien, on est un peu dans du manichéisme pour moi. Ce n'est pas parce que les gens sont gris que le monde n'est pas manichéen (mais je pense que ta vision répond à ta culture religieuse ;)).

 

Il y a 1 heure, Nigel a dit :

 C'est officiel cette explication où ça vient de toi ? Non car il me semble que Tolkien a toujours tenu a bien dissocié son oeuvre de toute interprétation politique. 

 

Tolkien a dissocié son œuvre de toute interprétation politique en ce qui concerne la Deuxième Guerre Mondiale. Il ne voulait pas en faite un métaphore du monde moderne.

Toutefois, la critique de la modernité dans ses livres répond bien à la certains textes de Tolkien sur l'industrialisation de l'Angleterre. Pour revenir rapidement sur les nains, il y a justement une forme de critique de l'industrialisation : les nains sont toujours soumis à leur avarice, et ça pose bien des problèmes. Sans compter que cette race est née de "l'hubris" d'un dieu.

Sur les aspects racistes de Tolkien, on en a longuement parlé ; pour moi, ça relève surtout d'une relecture moderniste des livres par une civilisation qui ne peut plus s'empêcher de compter le nombre de noirs dans chaque scène à la TV.

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Il y a 3 heures, Nigel a dit :

Tolkien a toujours tenu a bien dissocié son œuvre de toute interprétation politique. 

 

Beaucoup ne seront pas d'accord avec moi, mais tout œuvre est politique en un certains sens, jusque dans son apolitisme apparent.

 

"On ne peut juger de la Littérature sans une certaine idée préalable de l'Homme et de l'Histoire, du Bien, du Mal, de la Société, etc. [...] Aussi, la liberté du critique, ce n'est pas de refuser le parti (impossible!), c'est de l'afficher ou non."

-Roland Barthes, Mythologies, Editions du Seuil, 2010 (1957 pour la première édition), 272 pages, p.159.

 

Sur Tolkien => https://journalduncurieux.com/2017/09/03/tolkien-un-anarchiste-sympa/

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Il y a 2 heures, Bézoukhov a dit :

Sur les aspects racistes de Tolkien, on en a longuement parlé ; pour moi, ça relève surtout d'une relecture moderniste des livres par une civilisation qui ne peut plus s'empêcher de compter le nombre de noirs dans chaque scène à la TV.

Pardon mais ça c'est un chouia ad hominem.

SI on met de coté les délire SJWistes, (tu remarqueras qu'ils ne tirent jamais sur le SdA), on ne peut ignorer le coté "les hommes de l'ouest c'est le bien, les hommes de l'est ne sont que des pauvres basanés ignorants et sauvages" de l’œuvre et de l'auteur.

Même s'il s'en est peut être détaché par après, reste bel et bien qu'il l'a écrit comme ça. Y'a des pages de la bataille du champ du Pelennor (le siege de minas tirith dans le 3) qui sont littéralement de la guerre de civilisation. Jusqu'à la fin du roman et les annexes du règne d'Aragorn où, si je me souviens bien, Tolkien le décrit en train de mettre une pilée aux romanos suderons à chariot et pacifier une bonne fois pour toute le sud de toute menace qui mettrais en danger la civilisation du vrai dieu de l'héritage de l'Ouest.

 

J'aime le SdA hein. Mais sincèrement je lirais la même chose dans un roman moderne je fouterais le truc à la poubelle tellement le coté religieux et trop borderline colo me gonflerait.

C'est pas le seul bouquin de fantasy à avoir de léger problèmes de cet ordre. Pas mal de romans de genre, de la SF à la Fantasy, sont de véritables délires nationalistes, identitaires, ou socialistes qui s'ignorent.

J'aime beaucoup Yoko Tsuno ou le Scrameustache par exemple. Yoko c'est un classique et le Scrameustache c'est bien fun avec des calembours bien atomiques. Ben les sociétés avancées aliens dans la BD franco-belge c'est quand même souvent du super socialisme, voire du bon gros maoisme (les vénusiens ou les galaxiens tous en uniforme en fonction de leur postes pro, les vinéens pas très glop devant l'idée d'une cité indépendante sur leur planète, etc)

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Sauf Conan le Barbare. Conan le Barbare c'est bien.

 

Parce que Conan est tel un loup parmi les agneaux et était un homme avant d'être un roi et Crom se moque des pleurs des hommes ou un truc du genre.

cone-1200x675.jpg

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Il y a 14 heures, PABerryer a dit :

S'il y a bien une histoire qui n'est pas manichéenne c'est bien LOR car tout les personnages bons ou mauvais sont tenté par l'autre côté

 

Les Nazgûl ou Saroumane ne sont pas tentés par le bon côté. Me semble pas qu'Aragorn soit tenté par l'Anneau non plus.

 

De toute façon le manichéisme ne réside pas dans le fait d'être fixé dans un camp, mais dans le fait qu'il y a un camp du bien et du mal nettement identifié. Sauron est le mal parce que, par essence, sans remords, sans ambiguïtés, sans nuances du tout. Il sert même à illustrer un archétype de méchant absolument manichéen: le seigneur des ténèbres.

 

Citation

Le seigneur maléfique : il désire conquérir la Terre, voire l'Univers, pour assouvir son appétit de puissance. Il est si profondément ancré dans le Mal qu'il ne peut jamais être ramené à la raison. Ce type de méchant est très récurrent dans la

fantasy et la science-fiction, et constitue souvent le méchant principal. Dans cette catégorie sont inclus l'Empereur Palpatine (alias Dark Sidious, architecte de la Guerre des clones ; il entre également dans la catégorie des génies du mal), Sauron (qui fait aussi partie de la catégorie des déchus), Voldemort, Makuta, Tirek, Magor, Satan, Kaï, Darkseid, Amecareth, Trigon, Mégatron, Bowser, Freezer, Phobos, Vysserk Trois, Shao Kahn, Ganondorf, Vilgax ou encore Anubis dans la série Stargate SG-1

https://fr.wikipedia.org/wiki/Méchant_(fiction)#Types
 

 

GoT n'est pas manichéen par exemple (encore une raison de soupirer lorsqu'on parle de G. R. R. Martin* comme du "Tolkien américain"). Warhammer 40 000 n'est pas manichéen (il y a au plus des factions "moins pires" que d'autres).

 

*: http://hydre-les-cahiers.blogspot.fr/2016/06/ce-nest-pas-si-simple-quand-vous.html?q=Martin

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W40K tout le monde y craint et toute la galaxie est peuplée de psychopathes qui vont se faire bouffer par la plus grosse race """"neutre"""" (comprendre qu'elle veut bouffer tout le monde sans discrimination) de l'univers qui déboule tout crocs dehors dans la voie lactée. C'est le truc le plus grimdark qui soit.

A tel point que c'en est donc complétement comique et nonsense.

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Ah mais il me fait marrer l'univers de 40K. Je le trouve bien tourné dans son culte du cargo, son implication entre le warp et l'univers réel, ses nécrons et ses tyranides, son empire humain qui tient par inertie absolue... Non vraiment les auteurs ont bien tourné leur truc. C'est fun.

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il y a 42 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Les Nazgûl ou Saroumane ne sont pas tentés par le bon côté. Me semble pas qu'Aragorn soit tenté par l'Anneau non plus.

 

De toute façon le manichéisme ne réside pas dans le fait d'être fixé dans un camp, mais dans le fait qu'il y a un camp du bien et du mal nettement identifié. Sauron est le mal parce que, par essence, sans remords, sans ambiguïtés, sans nuances du tout. Il sert même à illustrer un archétype de méchant absolument manichéen: le seigneur des ténèbres.

 

C'est le cas dans le LoTR. Mais dans l'univers complet, Sauron et Melkor viennent du camp du bien à l'origine.

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2 hours ago, Bézoukhov said:

les aspects racistes de Tolkien

gai6Y2G.jpg

 

32 minutes ago, Alchimi said:

SI on met de coté les délire SJWistes, (tu remarqueras qu'ils ne tirent jamais sur le SdA), on ne peut ignorer le coté "les hommes de l'ouest c'est le bien, les hommes de l'est ne sont que des pauvres basanés ignorants et sauvages" de l’œuvre et de l'auteur.

Et dans le Silmarillion (et Bilbo dans une moindre mesure) le mal est au nord et le bien au sud.

 

32 minutes ago, Alchimi said:

J'aime le SdA hein. Mais sincèrement je lirais la même chose dans un roman moderne je fouterais le truc à la poubelle tellement le coté religieux et trop borderline colo me gonflerait.

Ben voyons.

 

26 minutes ago, Alchimi said:

Sauf Conan le Barbare. Conan le Barbare c'est bien.

Contrairement à certains je n'aurais pas le mauvais goût de soulever des points totalement à côté de la plaque pour tenter de prouver que Conan est raciste. Et pourtant il y en a.

 

23 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

Les Nazgûl ou Saroumane ne sont pas tentés par le bon côté. Me semble pas qu'Aragorn soit tenté par l'Anneau non plus.

 

De toute façon le manichéisme ne réside pas dans le fait d'être fixé dans un camp, mais dans le fait qu'il y a un camp du bien et du mal nettement identifié. Sauron est le mal parce que, par essence, sans remords, sans ambiguïtés, sans nuances du tout. Il sert même à illustrer un archétype de méchant absolument manichéen: le seigneur des ténèbres.

Oui alors faudrait connaître un minimum l'univers avant de le critiquer. Un minimum.

 

23 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

GoT n'est pas manichéen par exemple (encore une raison de soupirer lorsqu'on parle de G. R. R. Martin* comme du "Tolkien américain"). Warhammer 40 000 n'est pas manichéen (il y a au plus des factions "moins pires" que d'autres).

http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/ShadesOfConflict

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il y a 10 minutes, Lancelot a dit :

Ben voyons.

Sue me.

 

chevalxxl.jpg

T'as tellement du vent à dire que tu écrit pour ne rien écrire mais pour signaler que tu ricane. T'en est comique en fait. Après le virtue signalling on a le snigger signalling. Pense à le breveter qu'on appelle ça le Lancelot signalling.

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Le 14/12/2017 à 21:40, Solomos a dit :

Tout ça pour dire d'aujourd'hui j'ai vu Bullhead, très bon film (mais pas film du moment) mais vraiment je ne le conseille pas aux âmes sensibles. J'ai senti monter la nausée en moi lors d'une scène en particulier.

 

Je suis plutôt bon public en général, mais quelle déception. Des longueurs comme pas possible, et de la bouse émotive de PARTOUT.  Pour ce qui est de la scène dont tu parles... je me demande comment le réalisateur à pu avoir cette idée.

Par contre les deux mécanos sont juste énormes (de leur intro "c'est un trou de balle!" jusqu'aux interrogatoires finaux), heureusement qu'ils étaient là...

 

J'espère me rattraper cette nuit avec French Connection dont on m'a fait l'éloge récemment (pour rester dans la catégorie des films de truands).

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Il était bien Bullhead. J'avais apprécié. Ça sortait un peu de nul part (en tout cas c'est l'impression que j'en avais), mais je surveille les jeunes réals de ce coin là depuis.

D'ailleurs je recommande chaudement Les Ardennes. Excellent film aussi. Superbe mise en scène et gestion de la musique. En plus c'était un premier long. J'espère que le mec fera carrière.

http://www.allocine.fr/film/fichefilm_gen_cfilm=216964.html

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Il y a 1 heure, Johnathan R. Razorback a dit :

De toute façon le manichéisme ne réside pas dans le fait d'être fixé dans un camp, mais dans le fait qu'il y a un camp du bien et du mal nettement identifié

L'affrontement cosmique entre des forces du Bien et du Mal pour décider du destin de l'Univers, ce n'est pas une idée manichéenne, c'est beaucoup plus vaste que ça. C'est une idée qui est entre autres tout à fait chrétienne (et ça explique pourquoi chez les auteurs de fantasy, on trouve pas mal de chrétiens, mais aucun juif, ces derniers préférant la SF).

 

Le manichéisme, c'est quand il n'existe aucune nuance entre les deux camps, ni aucune hésitation ni aller-retour. Le principe de l'aller-retour, en effet, est beaucoup plus chrétien que manichéen (il y a même des mots pour ça : tentation et rédemption).

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42 minutes ago, Alchimi said:

T'as tellement du vent à dire que tu écrit pour ne rien écrire mais pour signaler que tu ricane. T'en est comique en fait. Après le virtue signalling on a le snigger signalling. Pense à le breveter qu'on appelle ça le Lancelot signalling.

all-these-flavors-and-you-chose-to-be-sa

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Il y a 1 heure, Alchimi a dit :
Il y a 3 heures, Bézoukhov a dit :

 

Pardon mais ça c'est un chouia ad hominem.

SI on met de coté les délire SJWistes, (tu remarqueras qu'ils ne tirent jamais sur le SdA), on ne peut ignorer le coté "les hommes de l'ouest c'est le bien, les hommes de l'est ne sont que des pauvres basanés ignorants et sauvages" de l’œuvre et de l'auteur.

Même s'il s'en est peut être détaché par après, reste bel et bien qu'il l'a écrit comme ça. Y'a des pages de la bataille du champ du Pelennor (le siege de minas tirith dans le 3) qui sont littéralement de la guerre de civilisation. Jusqu'à la fin du roman et les annexes du règne d'Aragorn où, si je me souviens bien, Tolkien le décrit en train de mettre une pilée aux romanos suderons à chariot et pacifier une bonne fois pour toute le sud de toute menace qui mettrais en danger la civilisation du vrai dieu de l'héritage de l'Ouest.

 

Ce n'est pas du ad hominem ; c'est juste les lunettes avec lesquelles certains regardent le monde (et dont le délire SJW n'est qu'un symptôme particulièrement déplaisant).

La supériorité des Edains (du peuple de l'alliance, sic, entre les elfes et les hommes) n'est pas absolue. Ils se trouvent au cœur de l'histoire de la Terre du Milieu, mais on rencontre d'autres peuples qui ne sont pas des Edains. Typiquement les Rohirrim qui n'ont jamais connu Numénor ; ou les Hobbits. A l'opposé, les numénoréens/édains peuvent se tromper : ça donne les pirates de l'Umbar, qui ne sont pas bien plus positifs que les Suderons ou les Orientaux.

 

 

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@Lancelot Hurk hurk hurk je savais que t'allais furieusement chercher un nouveau meme dans google image.

Mais c'est marrant parce que je me souviens d'un moment ou tu étais tout colère qu'on te fasse la même et du coup tu avais furieusement copié/coller le règlement du forum à ce propos là en disant un truc du genre "fair warning la prochaine fois je report".

 

C'est marrant aussi parce que je sais comment te déclencher maintenant. #1 Critiquer le MBTI #2 Critiquer des aspects du SdA.

On va donc continuer à te faire utiliser google image:

 

Le MBTI c'est de l'astrologie pour débiles en mal d'ego.

 

Voilà, tiens je t'épargne d'aller chercher dans ton dossier perso de meme en prenant une de tes images favorites:

hell-yeah-motherfucker-so-edgy-28668910.

J'ai bon?

  • Haha 1
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@Bézoukhov Ouais ben il y a de la tentation dans Tolkien comme dans la religion chrétienne. Normal puis qu’après tout il était fervent chrétien.

 

Enfin on va pas passer le réveillon sur le SdA. Parlons films. Des gens sont allés voir autre chose que le dernier Star Wars disney?

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J'avoue qu'entre les films de Noël pour enfants, le dernier Kev Adams (même si il y a Elbaz), le film avec Bourdon (qui a l'air très subtil), et Jumanji (qu'avez vous fait de mon enfance ? Je ne peux pas aller voir un film que parce qu'il y a Karen Gillian), j'ai moyen envie de dépenser 10 balles dans un ciné.

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Il est pourri le remake de Jumanji?

La BA me laissait espérer que la prod avait compris l'esprit du premier et allait peut être faire un remake/reboot intéressant... Mais bon je suis si pas naïf hein.

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5 minutes ago, Alchimi said:

@Lancelot Hurk hurk hurk je savais que t'allais furieusement chercher un nouveau meme dans google image.

Pas besoin de chercher voyons, j'ai un dossier dans mes marque pages.

 

5 minutes ago, Alchimi said:

Mais c'est marrant parce que je me souviens d'un moment ou tu étais tout colère qu'on te fasse la même et du coup tu avais furieusement copié/coller le règlement du forum à ce propos là en disant un truc du genre "fair warning la prochaine fois je report".

Hum la situation n'est pas vraiment équivalente dans là mesure où ce n'est pas un sujet sérieux ou sensible et que nous n'en sommes pas aux attaques ad hominem (du moins de mon côté). Mais si tu veux me signaler fais-toi plaisir.

 

5 minutes ago, Alchimi said:

C'est marrant aussi parce que je sais comment te déclencher maintenant. #1 Critiquer le MBTI #2 Critiquer des aspects du SdA.

De manière générale critiquer quelque chose sans avoir pris le temps d'essayer de le comprendre, surtout quand cette critique est inoriginale au possible.

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