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Il y a 2 heures, NoName a dit :

Alors désolé mais si ça devient intéressant à la fin d'un premier tome de 500 pages, ça s'appelle un raté

 

Le premier tome de Dune est du space opera. Pas vraiment ton style a priori.

 

Cela dit, je ne pense pas que le glissement plus philosophique par la suite ne te plaise davantage.

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Dès le premier tome de Dune, les intentions de l'auteur sont claires : c'est de la tragédie classique modernisée à la façon space opera. C'est Antigone et Oedipe-Roi, but in space ! Un peu comme Fondation est la version SF du déclin et de la chute de l'Empire romain. Autrement dit, ça va parler de politique et de religion avec des persos archétypaux ballotés par le destin. C'est carrément annoncé dans le nom des protagonistes. Bref, pas de réalisme technologique ou de naturalisme psychologique dans cette série. C'est le genre qui veut ça.

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Le cycle de Dune c'est le triple P : Pompeux, Pontifiant, Prétentieux.

Dune proprement dit n'est pas le plus mauvais du cycle. Le Messie de Dune est plus bref mais fort ennuyeux. Les Enfants de Dune un peu plus supportables. Je suis en train de lire l'Empereur-Dieu de Dune, parfois rigolo, qui repose essentiellement sur le monologue intérieur d'un personnage qui non seulement vit depuis des millénaires mais contient en lui la vie d'une multitude de personnages de toutes les époques. Fatalement, il s'emmerde. 

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27 minutes ago, Dardanus said:

Le cycle de Dune c'est le triple P : Pompeux, Pontifiant, Prétentieux.

Dune proprement dit n'est pas le plus mauvais du cycle. Le Messie de Dune est plus bref mais fort ennuyeux. Les Enfants de Dune un peu plus supportables. Je suis en train de lire l'Empereur-Dieu de Dune, parfois rigolo, qui repose essentiellement sur le monologue intérieur d'un personnage qui non seulement vit depuis des millénaires mais contient en lui la vie d'une multitude de personnages de toutes les époques. Fatalement, il s'emmerde. 

 

J'avoue que je ne comprends pas. Pourquoi t'infliges tu la lecture de bouquins que tu trouves chiants ? La bibliothèque est si pauvre qu'il n'y a rien d'autre à (re)lire ?

 

Le cycle de la culture, par Banks ou la compagnie Noire sont d'excellents conseils de lecture. Les a tu lus ?

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Je ne m'infligeais pas la lecture de livres chiants.

J'ai voulu lire ces fameux ouvrages dont on parlait tant.

Je ne peux pas toujours lire les classiques (je lis à 80 % des auteurs consacrés).

Mais finalement, je découvre à la lecture que ce n'est pas extraordinaire. Néanmoins, j'ai l'habitude d'aller jusqu'au bout pour être certain de ne pas me tromper et affiner mon jugement. 

Pour le reste la SF ni la Fantasy ne sont des genres que j'apprécie particulièrement mais je suis curieux de nature. 

Je n'ai pas la science infuse de ceux qui ne lisent que les "excellents conseils de lecture". 

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Mon opinion sur Dune (que j'ai donnée par ailleurs mais tant qu'on est dans le HS) est que ça baisse progressivement en qualité après le premier bouquin, qui est le seul vraiment indispensable. Les curieux peuvent lire jusqu'à l'empereur-dieu qui est important dans le sens où il introduit des concepts qui sont devenus classiques en SF. J'ai appris en lisant beaucoup de SF/fantasy que c'est une erreur de vouloir à tout prix se taper l'intégralité des cycles interminables alors que dans la plupart des cas ça s'essouffle très rapidement.

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Quel est l'interet de la SF litteraire, honnetement ? Il y a en general deux types d'ecrivains : ceux qui ont des bonnes idees et ceux qui ecrivent bien. Les auteurs de SF entrent, d'apres mon experience, systematiquement dans la premiere categorie. Ce qui les rend souvent illisibles, malheureusement. Autant attendre une adaptation tele ou cinematographique. 

edit : ah, j'ai bien aime le cycle Foundation, par contre. Asimov a ete assez intelligent pour se rendre compte qu'il valait mieux ecrire de façon la plus neutre et simple possible ce qui m'a rendu la lecture agreable.

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il y a 30 minutes, Lancelot a dit :

Personne ne te force à lire de la SF ou à en apprécier le style donc je ne comprends pas trop ton interrogation.

 

Non mais le style litteraire est nul, c'est un fait.
Mais je ne comprends pas quelles œuvres de SF meritent vraiment d'etre lues. Autant attendre une adaptation, non ? Pourquoi lire The Expanse quand on peut regarder la serie, par exemple ? Mon interrogation vient du fait que l'on m'a justement offert ce livre pour mon anniversaire et j'ai commence et ce n'est pas nul mais c'est quand même assez pauvre d'un point de vue litteraire. Du coup, s'il existe une adaptation, pourquoi s'embeter a lire quelque chose de mal ecrit ?

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2 minutes ago, Johnnieboy said:

 

Non mais le style litteraire est nul, c'est un fait. Mais je ne comprends pas quelles œuvres de SF meritent vraiment d'etre lues. 

Défini moi "méritent d'être lu" et je pourrais peut-être te répondre.

 

Pour moi le problème est surtout ce que l'on attend d'un livre.

 

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il y a 2 minutes, Marlenus a dit :

Défini moi "méritent d'être lu" et je pourrais peut-être te répondre.

 

Pour moi le problème est surtout ce que l'on attend d'un livre.

 


Pourquoi utiliser 7 ou 14h de concentration pour une experience que l'on pourrait faire en 2h tranquillement ?

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5 minutes ago, Johnnieboy said:

 

Laisse moi essayer de te traduire : tu me demandes d'une manière détournée et vaguement insultante de te donner des exemples d'auteurs de SF dont tu pourrais apprécier le style. Comme je ne te connais pas ça risque d'être difficile mais sachant que tu n'as pas l'air d'aimer tout ce qui est space opéra popcorn, tu as déjà lu du Ted Chiang par exemple ?

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il y a 4 minutes, Lancelot a dit :

Laisse moi essayer de te traduire : tu me demandes d'une manière détournée et vaguement insultante de te donner des exemples d'auteurs de SF dont tu pourrais apprécier le style. Comme je ne te connais pas ça risque d'être difficile mais sachant que tu n'as pas l'air d'aimer tout ce qui est space opéra popcorn, tu as déjà lu du Ted Chiang par exemple ?


Je pense que tu ne me comprends pas : j'adore beaucoup d'univers de SF. Vraiment. Mais le style litteraire des auteurs de SF me rebute vraiment. J'ai lu les plus connus et c'etait systematiquement mal ecrit. En general, j'ai prefere regarder les adaptations des livres. Donc je me demande l'interet de la SF litteraire lorsqu'une adaptation existe. J'ai l'impression que son interet est justement d'etre adaptee lorsque c'est bien.
Et non, je ne connais pas Ted Chiang. Enfin, j'ai vu Arrival, quoi. En general, je commence par les classiques d'un genre puis, si ça me plait, je vais plus loin.

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il y a 44 minutes, Johnnieboy a dit :

Mais je ne comprends pas quelles œuvres de SF meritent vraiment d'etre lues. Autant attendre une adaptation, non ? Pourquoi lire The Expanse quand on peut regarder la serie, par exemple ? Mon interrogation vient du fait que l'on m'a justement offert ce livre pour mon anniversaire et j'ai commence et ce n'est pas nul mais c'est quand même assez pauvre d'un point de vue litteraire. Du coup, s'il existe une adaptation, pourquoi s'embeter a lire quelque chose de mal ecrit ?

 

la SF qui mérite d'être lue est généralement inadaptable. Tu ne peux pas adapter L'Age de Diamant, tu ne peux pas adapter Revolte sur la Lune, ni Fondation, ni La Guerre Eternelle, ni la Stratégie Ender (l'adaptation qui existe est un film décent mais qui omet 90% des themes du livre), ni Martians Go Home, ni l'Anneau Monde, ni l'Oeuf de Dragon. 

 

C'est aussi une question de savoir qu'est-ce qu'on évalue et comment. Personne n'irait dire de Proust que c'est nul parce qu'il y a pas de vaisseaux spatiaux, c'est bizarre qu'on fasse un procès à la SF parce que c'est pas littéraire (ie l'écriture ne recherche pas le style, même si certains le font comme McCarthy ou Stephenson)

 

 

Maintenant si tu veux croire que la SF se limite aux space opéras et à quelques dystopies tu fais ce que tu veux

 

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37 minutes ago, Johnnieboy said:

 Mais le style litteraire des auteurs de SF me rebute vraiment. J'ai lu les plus connus et c'etait systematiquement mal ecrit.

C'est ça qui rend ce que tu dis inaudible. Le style littéraire des auteurs de SF ça n'existe pas, chaque auteur a son propre style et la SF en particulier c'est extrêmement vaste donc tu ne peux pas te faire une idée en lisant quelques best-sellers (typiquement The Expanse ce n'est pas un truc qui m'attire du tout, que ce soit les bouquins ou la série).

C'est comme si je te disais "j'ai lu Germinal, Métaphysique des tubes et le début des Confessions de Rousseau, franchement la littérature française c'est chiant comme la pluie", je pense que ton premier réflexe serait de me recommander autre chose que je pourrais mieux apprécier.

 

Si on fait abstraction de la question du style, celle de l'adaptation peut aussi être intéressante en soi. Une adaptation va nécessairement ajouter un filtre devant la pure vision de l'auteur. Altérer les thèmes et les concepts pour les rendre digestibles par un autre médium. Par exemple un auteur de hard SF va passer plusieurs pages à développer un concept de moteur dont les détails et les limitations sont un élément clé de son intrigue, mais ça sera impossible à retranscrire fidèlement dans un film, donc l'histoire devra être changée. Ou il décrira très précisément une race d'aliens qui seraient impossibles ou ridicules à représenter en effet spécial pour des raisons de budget. Il y a aussi le problème inverse des auteurs de soft-SF à la Vance qui parlent de vaisseau spatial mais restent volontairement flous, et pour lesquels une adaptation sera toujours appauvrie par rapport à l'imagination du lecteur (dans un autre domaine Lovecraft souffre beaucoup de ça évidemment).

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il y a 6 minutes, Lancelot a dit :

C'est ça qui rend ce que tu dis inaudible. Le style littéraire des auteurs de SF ça n'existe pas, chaque auteur a son propre style et la SF en particulier c'est extrêmement vaste donc tu ne peux pas te faire une idée en lisant quelques best-sellers (typiquement The Expanse ce n'est pas un truc qui m'attire du tout, que ce soit les bouquins ou la série).

C'est comme si je te disais "j'ai lu Germinal, Métaphysique des tubes et le début des Confessions de Rousseau, franchement la littérature française c'est chiant comme la pluie", je pense que ton premier réflexe serait de me recommander autre chose que je pourrais mieux apprécier.

 

Si on fait abstraction de la question du style, celle de l'adaptation peut aussi être intéressante en soi. Une adaptation va nécessairement ajouter un filtre devant la pure vision de l'auteur. Altérer les thèmes et les concepts pour les rendre digestibles par un autre médium. Par exemple un auteur de hard SF va passer plusieurs pages à développer un concept de moteur dont les détails et les limitations sont un élément clé de son intrigue, mais ça sera impossible à retranscrire fidèlement dans un film, donc l'histoire devra être changée. Ou il décrira très précisément une race d'aliens qui seraient impossibles ou ridicules à représenter en effet spécial pour des raisons de budget. Il y a aussi le problème inverse des auteurs de soft-SF à la Vance qui parlent de vaisseau spatial mais restent volontairement flous, et pour lesquels une adaptation sera toujours appauvrie par rapport à l'imagination du lecteur (dans un autre domaine Lovecraft souffre beaucoup de ça évidemment).


Euh, j'ai rarement lu quelque chose en français d'aussi bien ecrit... :D

 

Sinon, tu cites Lovecraft et tu fais bien car j'aime beaucoup mais je n'aurais pas pense a le classer dans la SF. Et je sais bien que chaque auteur de SF a son style, mais ils ont chacun un mauvais style. :D

Mais merci d'avoir pris le temps de me repondre, il y a matiere a reflexion.

 

il y a 15 minutes, NoName a dit :

 

la SF qui mérite d'être lue est généralement inadaptable. Tu ne peux pas adapter L'Age de Diamant, tu ne peux pas adapter Revolte sur la Lune, ni Fondation, ni La Guerre Eternelle, ni la Stratégie Ender (l'adaptation qui existe est un film décent mais qui omet 90% des themes du livre), ni Martians Go Home, ni l'Anneau Monde, ni l'Oeuf de Dragon. 

 

C'est aussi une question de savoir qu'est-ce qu'on évalue et comment. Personne n'irait dire de Proust que c'est nul parce qu'il y a pas de vaisseaux spatiaux, c'est bizarre qu'on fasse un procès à la SF parce que c'est pas littéraire (ie l'écriture ne recherche pas le style, même si certains le font comme McCarthy ou Stephenson)

 

 

Maintenant si tu veux croire que la SF se limite aux space opéras et à quelques dystopies tu fais ce que tu veux

 

 

Pourquoi serait-ce impossible ? Sinon, si je devais en lire un seul de cette liste, tu me conseillerais lequel ?

Et si l'ecriture ne recherche pas le style, alors elle n'est qu'un moyen bon marche de projeter une creation, un pis-aller en somme.

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16 minutes ago, Johnnieboy said:

Sinon, tu cites Lovecraft et tu fais bien car j'aime beaucoup mais je n'aurais pas pense a le classer dans la SF. Et je sais bien que chaque auteur de SF a son style, mais ils ont chacun un mauvais style. :D

Tout Lovecraft n'est pas de la SF mais il tombe parfois clairement dedans, je pense par exemple à The Colour Out Of Space (dont je vois qu'il y a eu une adaptation en 2019 d'ailleurs, faudrait que j'aille voir ce que ça donne mais je pars très sceptique).

 

 

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il y a 7 minutes, Wayto a dit :

Really nigga ?

Pas le meilleur exemple celui-là. Je te le déconseille d'ailleurs @Johnnieboy.

 

Ben oui carrément, cela dit c'est une œuvre qui implique à la base d'aimer la SF donc je comprends que ça en laisse sur le carreau

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il y a 1 minute, Lancelot a dit :

The Colour Out Of Space (dont je vois qu'il y a eu une adaptation en 2019 d'ailleurs, faudrait que j'aille voir ce que ça donne mais je pars très sceptique).

 

C'est pas un chef d'oeuvre, mais ça reste un petit film d'horreur sympa.

 

Pour un truc sorti en 2019 avec Nicolas Cage comme acteur principal, je m'attendais à largement pire.

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il y a 10 minutes, Cthulhu a dit :

 

C'est pas un chef d'oeuvre, mais ça reste un petit film d'horreur sympa.

 

Pour un truc sorti en 2019 avec Nicolas Cage comme acteur principal, je m'attendais à largement pire.


Tu as vu Mandy ? Je viens de voir que les producteurs etaient les mêmes. Je te le conseille.

il y a 21 minutes, Wayto a dit :

Really nigga ?

Pas le meilleur exemple celui-là. Je te le déconseille d'ailleurs @Johnnieboy.


Message signale.

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il y a 16 minutes, Lancelot a dit :

Tout Lovecraft n'est pas de la SF mais il tombe parfois clairement dedans, je pense par exemple à The Colour Out Of Space (dont je vois qu'il y a eu une adaptation en 2019 d'ailleurs, faudrait que j'aille voir ce que ça donne mais je pars très sceptique).

 

 


Je l'ai lu il y a longtemps. J'ai toujours ete fascine par le titre, par contre. Cependant, je pense que la difficulte de l'adaptation doit plus être dans l'atmosphere d'epouvante (comme souvent) que le cote SF.

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il y a 1 minute, Johnnieboy a dit :

Tu as vu Mandy ? Je viens de voir que les producteurs etaient les mêmes. Je te le conseille.

 

Ah, c'est marrant parce que je n'ai pas du tout accroché à celui-là.

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il y a 20 minutes, Johnnieboy a dit :

Pourquoi serait-ce impossible ?

Comment tu représentes ce qui n'est pas représentable ?

 

 

il y a 20 minutes, Johnnieboy a dit :

Sinon, si je devais en lire un seul de cette liste, tu me conseillerais lequel ?

je conseillerais rien du tout, la base c'est déjà de s'intéresser pour de vrai au médium et au genre en tant que tel et pas en comparant à de la "littérature". Quand j'ai lu Celine, je me suis pas dit que ça manquait d'extraterrestre

 

il y a 20 minutes, Johnnieboy a dit :

Et si l'ecriture ne recherche pas le style, alors elle n'est qu'un moyen bon marche de projeter une creation, un pis-aller en somme.

C'est -paradoxalement- une vision extrêmement pauvre de l'écriture

 

à l’instant, Wayto a dit :

Qu'est-ce qui n'est pas adaptable dans Révolte sur la Lune ?

 

 

Tu peux l'adapter au niveau très basique et bebete du visuel physique mais c'est comme la différence entre voir un dessin de la description d'une sculpture et te rendre sur place et en faire le tour . Tu ne peux pas rendre tout ce qui fait l'intérêt de l'œuvre. La littérature de l'imaginaire en général, c'est comme la bande dessinée, un médium où l'essentiel se passe en dehors de l'œuvre par ce qu'elle arrive à te faire imaginer 

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il y a 15 minutes, NoName a dit :

 

Comment tu représentes ce qui n'est pas représentable ?

 

 

Avec du talent et de l'imagination ? Si Kubrick arrive a nous montrer comment une intelligence artificielle atteint la sentience en utilisant seulement une ampoule, je me dis que tout est possible. :D

Et je me suis interesse a la SF en tant que tel, j'ai lu pas mal de classiques. Mais, encore une fois, si ton medium est l'ecriture et que l'ecriture est mauvaise, c'est un probleme. 

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1 hour ago, Johnnieboy said:

Euh, j'ai rarement lu quelque chose en français d'aussi bien ecrit... :D

Et pourtant de mon point de vue c'est de la merde insipide et pompeuse. Comme quoi correspondre à ta définition de "bien écrit" ne fait pas tout.

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