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à l’instant, Lancelot a dit :

Et pourtant de mon point de vue c'est de la merde insipide et pompeuse. Comme quoi correspondre à ta définition de "bien écrit" ne fait pas tout.


Je crois que l'on en a deja parle mais il ne faut pas lire les Confessions au premier degre mais plus comme une plongee dans la psyche d'un individu profondement malade mais neanmoins genial.

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19 minutes ago, Johnnieboy said:

l'ecriture est mauvaise

Il y a quand même une part de subjectivité dans cette assertion, même s'il y a un peu de vrai aussi (parfois). Je m'explique :

 

En réalité, la "belle" écriture de la littérature dite classique, dans laquelle on se concentre avant tout sur la forme, ce n'est qu'une manière parmi d'autres de juger de la qualité d'une oeuvre.

Déjà dans l'antiquité égyptienne, les scribes rafolaient du fait que les hiéroglyphes étaient ambigus, difficiles à interpréter et demandaient des années d'études et d'apprentissages de certaines conventions pour être maîtrisés. C'est pour ça que le hiératique a fini par être développé d'ailleurs : pour les basses oeuvres, la compta et aussi...la littérature (comme quoi).

On pourrait donc aussi dire que se focaliser exclusivement sur la forme en littérature, c'est un truc de gros snob, un marqueur sociologique. "Regarde ma grosse culture, bouseux !"

 

Symétriquement, on pourrait dire que le problème de certaines littératures de genre, c'est de ne pas assumer que leur intérêt est ailleurs, et de vouloir à tout prix écrire "bien" et "joliment", et finir en pâtée indigeste.

 

Mais pourquoi cette dichotomie, au fait ?

Je pense qu'il y a un effet de vase communicant. Ce que les amateurs de littératures de l'imaginaire mettent souvent en avant, c'est l'idée et/ou le worldbuilding et/ou l'intrigue (c'est moins spécifique, l'intrigue). Or si tu cherches à écrire comme Proust ou Céline une histoire aussi complexe que le Seigneur des Anneaux ou Dune, ben ça marche pas (c'est-à-dire que c'est illisible). C'est aussi pour ça que les personnages sont plus souvent des archétypes, ce qui fait aussi fuir ceux qui cherchent des personnages "naturels" (je mets des guillemets parce que pour moi toute écriture est en fait artificielle, mais bon je creuse pas).

 

Pour reprendre certains exemples ici discutés :

Dune a un worldbuilding et une intrigue complexes, mais des personnages archétypicaux et un style pas littéraire.

La Compagnie Noire a des personnages plus complexes et réalistes, mais son worldbuilding est banal.

Voyage au Bout de la Nuit a une écriture hallucinante, unique...mais l'intrigue est quasi-inexistante et les personnages peu nombreux.

 

Conclusion :

1) il est très difficile voir impossible de cumuler une écriture sophistiquée avec des complexités d'une autre nature sans perdre 99,9% des lecteurs (et sûrement l'auteur aussi, au passage).

2) on n'attend pas tous la même chose des livres qu'on lit, aimons-nous les uns les autres et ne jugeons pas trop rudement. Bordel !

3) de merde

 

P.S. c'est justement le worlduilding complexe qui fait que le cinéma échoue très souvent en adaptant la SF ou la fantasy, pour rebondir sur ce que disent les camarades. Le changement de média est un très gros problème.

  • Yea 4
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il y a 7 minutes, Boz a dit :

Il y a quand même une part de subjectivité dans cette assertion, même s'il y a un peu de vrai aussi (parfois). Je m'explique :

 

En réalité, la "belle" écriture de la littérature dite classique, dans laquelle on se concentre avant tout sur la forme, ce n'est qu'une manière parmi d'autres de juger de la qualité d'une oeuvre.

Déjà dans l'antiquité égyptienne, les scribes rafolaient du fait que les hiéroglyphes étaient ambigus, difficiles à interpréter et demandaient des années d'études et d'apprentissages de certaines conventions pour être maîtrisés. C'est pour ça que le hiératique a fini par être développé d'ailleurs : pour les basses oeuvres, la compta et aussi...la littérature (comme quoi).

On pourrait donc aussi dire que se focaliser exclusivement sur la forme en littérature, c'est un truc de gros snob, un marqueur sociologique. "Regarde ma grosse culture, bouseux !"

 

Symétriquement, on pourrait dire que le problème de certaines littératures de genre, c'est de ne pas assumer que leur intérêt est ailleurs, et de vouloir à tout prix écrire "bien" et "joliment", et finir en pâtée indigeste.

 

Mais pourquoi cette dichotomie, au fait ?

Je pense qu'il y a un effet de vase communicant. Ce que les amateurs de littératures de l'imaginaire mettent souvent en avant, c'est l'idée et/ou le worldbuilding et/ou l'intrigue (c'est moins spécifique, l'intrigue). Or si tu cherches à écrire comme Proust ou Céline une histoire aussi complexe que le Seigneur des Anneaux ou Dune, ben ça marche pas (c'est-à-dire que c'est illisible). C'est aussi pour ça que les personnages sont plus souvent des archétypes, ce qui fait aussi fuir ceux qui cherchent des personnages "naturels" (je mets des guillemets parce que pour moi toute écriture est en fait artificielle, mais bon je creuse pas).

 

Pour reprendre certains exemples ici discutés :

Dune a un worldbuilding et une intrigue complexes, mais des personnages archétypicaux et un style pas littéraire.

La Compagnie Noire a des personnages plus complexes et réalistes, mais son worldbuilding est banal.

Voyage au Bout de la Nuit a une écriture hallucinante, unique...mais l'intrigue est quasi-inexistante et les personnages peu nombreux.

 

Conclusion :

1) il est très difficile voir impossible de cumuler une écriture sophistiquée avec des complexités d'une autre nature sans perdre 99,9% des lecteurs (et sûrement l'auteur aussi, au passage).

2) on n'attend pas tous la même chose des livres qu'on lit, aimons-nous les uns les autres et ne jugeons pas trop rudement. Bordel !

3) de merde

 

P.S. c'est justement le worlduilding complexe qui fait que le cinéma échoue très souvent en adaptant la SF ou la fantasy, pour rebondir sur ce que disent les camarades. Le changement de média est un très gros problème.


C'est un peu ce que je disais : soit l'on a de bonnes idees ; soit l'on ecrit bien. Bien ecrire ne veut d'ailleurs pas dire ecrire dans un style flamboyant. Connaitre ses limites et les limites de son genre, c'est en partie bien ecrire (ce que fait Asimov selon moi). 

 

Citation

On pourrait donc aussi dire que se focaliser exclusivement sur la forme en littérature, c'est un truc de gros snob, un marqueur sociologique. "Regarde ma grosse culture, bouseux !"


Je pense que c'est faux et que c'est une idee recue qui eloigne beaucoup de monde de la litterature. Ça vaut peut-etre pour Proust mais c'est tout. Tout le monde peut lire et comprendre La Fontaine et La Fontaine, c'est extremement bien ecrit. Tout comme bien d'autres.

Sinon, il faudrait que je lise La Horde du Contrevent. C'est de la SF mais il y a une veritable tentative d'ecriture d'apres ce que j'ai pu comprendre.

  • Yea 1
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Il y a 2 heures, NoName a dit :

Fondation

Wait for it . Ou pas.

 

 

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4 minutes ago, Johnnieboy said:

Sinon, il faudrait que je lise La Horde du Contrevent.

Ah oui tiens c'est un bon contre-exemple ça. Excellent bouquin ! (fantasy plus que SF mais bref).

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Moui La Horde du Contrevent ça tourne quand même pas mal à l'exercice de style finalement assez vain. Disons que je ne regrette pas de l'avoir lu mais que ça ne me donne pas envie de continuer à lire cet auteur parce que je doute qu'il ait quoi que ce soit d'autre dans le ventre qui ne soit pas une resucée inférieure (c'est déjà très bien d'avoir eu la capacité d'écrire un bouquin original ceci dit).

Enfin évidemment qu'il y a en moyenne plus d'effort d'écriture dans un genre où un tel effort est le principal objectif visé, mais ça ne rend pas la dichotomie de @Johnnieboy universelle pour autant et ça n'implique pas que les genres qui ont un ordre de priorité différentes ne devraient pas exister. Cette discussion a à peu près autant d'intérêt que le fameux débat sur "la musique actuelle c'est de la merde".

  • Yea 1
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il y a 19 minutes, Boz a dit :

Ah oui tiens c'est un bon contre-exemple ça. Excellent bouquin ! (fantasy plus que SF mais bref).

 

Bof. La fin convenue qu'on voit venir trois heures à l'avance. La projection de l'auteur dans certains persos, un défaut typique des premiers romans. Il y a du bon dans ce livre, mais ce n'est pas un bon livre. Pour le coup, je le trouve carrément plus prétentieux, pompeux et pontifiant que Dune, qui est un parangon dans le genre.

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Personne ici n'a lu Hypérion de Dan Simmons ?

 

Dans le genre space op, c'est probablement mon préféré. Certes, le cycle entier des Cantos perd de sa qualité sur la fin, un peu comme Dune. Mais les premiers se suffisent à eux-mêmes et valent vraiment le coup. Si vous aimez Dan Simmons, il faut aussi vous lancer dans Ilium et Olympos. Et dans ses livres d'horreur comme Terreur.

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il y a 52 minutes, Cortalus a dit :

Personne ici n'a lu Hypérion de Dan Simmons ?

J'ai beaucoup apprécié, ainsi que l'ambiance.

Et les montres au poignet avec lesquelles on a accès à la connaissance humaine sont vraiment une saisissante anticipation des téléphones mobiles d'aujourd'hui.

à l'époque où je l'ai lu, ça m'avait scié.

 

(... et j'ai aussi beaucoup aimé la série Dune. Beaucoup pour l'ambiance.

Et je suis indulgent pour le film de Lynch, car ama c'était quand même un sacré morceau, et la musique est sympa et les acteurs font le job.

Ok, il y a des faiblesses dans le film et indeed les effets spéciaux dans l'espace sont discutables ... mais comment rendre les déplacements du bouquin ?)

 

Il y a un tombereau de bouquin de SF où l'ambiance fait tout.

Et c'est largement le lecteur/spectateur qui choisit, ou pas, de s'accrocher aux accoudoirs.

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il y a une heure, Rübezahl a dit :

Et je suis indulgent pour le film de Lynch, car ama c'était quand même un sacré morceau, et la musique est sympa et les acteurs font le job.

Ok, il y a des faiblesses dans le film et indeed les effets spéciaux dans l'espace sont discutables ... mais comment rendre les déplacements du bouquin ?)

 

Et même si c'est bien enfoui, on retrouve aussi, un peu, la patte perturbante de Lynch par moment.

Bref, +1.

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Il y a 2 heures, Johnnieboy a dit :

bien ecrire (ce que fait Asimov selon moi).

:jesaispo:

 

Ceci étant, Asimov avait tout à fait conscience de n'être doué ni pour le style littéraire, ni pour la psychologie de ses personnages, et il écrivait en conséquence.

  • Yea 2
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Il y a 2 heures, Cortalus a dit :

Personne ici n'a lu Hypérion de Dan Simmons ?

J'ai lu les 4 premiers livres je crois et j'ai beaucoup apprécié l'ambiance également (surtout Hypérion I et II). Je n'ai pas fini le cycle en revanche, ni lu Ilium et Olympos.

 

Personnellement j'utilise le classement suivant quand je veux trouver une œuvre de SF http://branchum.free.fr/classementSF.htm

Jusqu'à maintenant ça ne m'a pas déçu. Il n'est plus maintenu depuis 2015 mais c'est un bon point de départ pour trouver une idée.

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il y a 42 minutes, Rincevent a dit :

:jesaispo:

 

Ceci étant, Asimov avait tout à fait conscience de n'être doué ni pour le style littéraire, ni pour la psychologie de ses personnages, et il écrivait en conséquence.


Exactement ce que j'ai ecrit.

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il y a 4 minutes, Johnnieboy a dit :

Exactement ce que j'ai ecrit.

Absolument, nous sommes d'accord sur les faits. Sauf que je n'appelle pas ça bien écrire, pas plus qu'un rapport de police n'est de la grande littérature. Par contre, c'est très lisible (ce qui est assez différent, d'autant que rares sont les rapports de police vraiment lisibles).

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il y a 1 minute, Rincevent a dit :

Absolument, nous sommes d'accord sur les faits. Sauf que je n'appelle pas ça bien écrire, pas plus qu'un rapport de police n'est de la grande littérature. Par contre, c'est très lisible (ce qui est assez différent, d'autant que rares sont les rapports de police vraiment lisibles).


J'ai deja lu des rapports de police et on y trouve plus de fautes d'orthographe que dans un post de jeuxvideos.com donc je ne suis pas trop d'accord. Et pour terminer sur ce sujet, je ne suis pas qu'un adorateur du style. Le style doit servir le propos. Et si le propos n'a pas besoin de style (comme c'est souvent le cas dans la SF), savoir garder un style neutre, concis et clair, c'est deja bien ecrire selon moi. 

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Pour répondre à Johnnieboy, Les Dieux Eux-Mêmes est à mon avis le meilleur pitch d’Asimov mais bon courage pour l’adapter au cinéma. Il faut donc le lire. 

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Canet filme Canet qui chope Efira et Casta ? C'est sympa, les subventions.

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Il y a 17 heures, Cortalus a dit :

La projection de l'auteur dans certains persos, un défaut typique des premiers romans.

 

En quoi est-ce un défaut?

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il y a 46 minutes, Calembredaine a dit :
 
En quoi est-ce un défaut?

Je reformule : c'est un défaut quand c'est visible, parce que cela brise l'immersion.

On peut l'accepter dans un roman à visée philosophique car cela fait partie du contrat entre le lecteur et l'auteur : les personnages seront des instruments pour exposer des thèses et certains supporteront probablement celles de l'auteur.

Mais dans une oeuvre à vocation divertissante, narrative, le contrat n'est pas le même : les personnages doivent être suffisamment crédibles pour que le lecteur puisse construire une relation émotionnelle avec eux, même basique. Si l'auteur transparaît trop derrière certains personnages, ils perdent une part de cette crédibilité. Les ficelles deviennent plus visibles que la marionnette. L'incrédulité n'est plus autant suspendue. Le lecteur est rappelé à la réalité. Le transfert émotionnel est diminué dirait un neurologue.

Le cas typique est le phénomène Mary Sue. Classique en fan fiction, et qu'on retrouve souvent dans les premiers romans quand le travail éditorial n'a pas pu avoir lieu (je pense notamment à des oeuvres publiées après le décès de l'auteur, ce qui rend impossible toute révision par respect pour le défunt) ou n'a pas été suffisamment poussé.

Dans le travail d'un écrivain de fiction débutant, éviter cet écueil est l'une des principales difficultés. On ne peut insuffler de la vie à ses persos qu'en s'inspirant de ses propres expériences, mais il faut néanmoins leur conférer une autonomie. De l'agency dirait-on en anglais. Un bon personnage, c'est celui dont l'auteur finit par avoir l'impression qu'il échappe à son contrôle.

Il y a d'autres écueils, comme celui du style "littéraire". Souvent, les auteurs simplifient leur style en progressant. Les débutants veulent parfois en faire trop et abusent des figures de style et du lexique recherché.

Bref, l'écriture de fiction est une technique comme le dessin ou la musique. Ça s'apprend. Il y a des génies qui vont produire des oeuvres excellentes sans aucune formation et en ignorant les règles. Mais pour le commun des mortels, il faut en passer par un apprentissage pénible avant de développer son style.

En France, ces techniques d'écriture sont très mal enseignées dans les milieux académiques. Mais on trouve de bons ateliers d'écriture amateur dans le monde associatif. Et il y a de bons forums où on peut chercher des conseils voire même de la révision sur des gros échantillons d'écrits.

Envoyé de mon Mi Note 10 en utilisant Tapatalk
 

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il y a 12 minutes, Cortalus a dit :

Mais on trouve de bons ateliers d'écriture amateur dans le monde associatif. Et il y a de bons forums où on peut chercher des conseils voire même de la révision sur des gros échantillons d'écrits.

stp tu pourrais en dire plus ? ou passer qqs liens.

Merci.

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Il y a 15 heures, Johnnieboy a dit :

Le style doit servir le propos.

 

Petite question ; tu as lu en français ou en anglais ? Parce que les littératures de genre me semblent avoir longtemps été traitées par dessus la jambe, en terme de traduction, par l'intelligentsia de l'édition (ça a changé sur les 15 dernières années je pense, du moins en fantasy que je connais bien mieux).

 

Et en terme de comparaison aux classiques francais, je comparerais plus à Dumas ou Verne.

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il y a 19 minutes, Rübezahl a dit :

stp tu pourrais en dire plus ? ou passer qqs liens.

Merci.

 

J'ai été longtemps un habitué de https://cocyclics.org/ que je vous recommande. C'est un forum spécialisé SF et fantasy, on y parle peu de la "blanche" ou de la "noire", mais c'est enrichissant pour tout apprenti écrivain.

 

Pour des ateliers et stages d'écriture IRL, mon conseil est de se renseigner auprès de sa bibliothèque municipale ou du centre socio-cul du coin. Les organisateurs s'appuient généralement sur ces structures.

  • Yea 1
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il y a 15 minutes, Bézoukhov a dit :

 

Petite question ; tu as lu en français ou en anglais ? Parce que les littératures de genre me semblent avoir longtemps été traitées par dessus la jambe, en terme de traduction, par l'intelligentsia de l'édition (ça a changé sur les 15 dernières années je pense, du moins en fantasy que je connais bien mieux).

Je me souviens de quelques horreurs dans la première traduction de Révolte sur la Lune.

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Il y a 2 heures, Bézoukhov a dit :

 

Petite question ; tu as lu en français ou en anglais ? Parce que les littératures de genre me semblent avoir longtemps été traitées par dessus la jambe, en terme de traduction, par l'intelligentsia de l'édition (ça a changé sur les 15 dernières années je pense, du moins en fantasy que je connais bien mieux).

 

Et en terme de comparaison aux classiques francais, je comparerais plus à Dumas ou Verne.

 

Il y a 1 heure, Rincevent a dit :

Je me souviens de quelques horreurs dans la première traduction de Révolte sur la Lune.


J'ai lu d'abord en français et, la, c'etait vraiment une horreur. Un ami m'avait offert The Man in the High Castle en français, j'avais envie d'aller zigouiller les traducteurs et editeurs. Aucun respect pour l'oeuvre, aucun respect pour les lecteurs. Certains neologismes n'etaient même pas expliques alors qu'il etait impossible de deviner exactement leur sens, par exemple. 

  • Haha 1
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5 hours ago, Bézoukhov said:

 

Petite question ; tu as lu en français ou en anglais ? 

Du style, la horde du contrevent tu conseilles en Anglais?

 

 

  • Haha 2
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11 minutes ago, Bézoukhov said:

J'en étais resté aux classiques.

 

Toute façon, Damasio c'est de la littérature gauchiste.

On pourrait aller sur un fil sur la SF pour en discuter, mais il y a quelques français dans les classiques de la SF (Jules Verne pour commencer d'ailleurs).

 

 

  • Yea 1
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