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Nick de Cusa

Flims du moment

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Hier soir je comatais devant la télé, ça devait être France 3, il y avait un débat (il n'y a plus que ça d'ailleurs en deuxième partie de soirée) sur la criiiise. L'animateur était juste là pour faire joli, à un moment il a dit un truc pas mal cependant : "est-ce que ça ne seraient pas les marchés financiers qui moralisent la politique, en ce moment ?".

Bon, en fait, ce que je voulais dire, et la raison pour laquelle je poste dans ce fil, c'est qu'il y avait Jean-Jacques Annaud comme invité (je ne sais pas à quel titre, peut-être pour le lancement d'Or noir). Et bien le Monsieur il ne parlait pas beaucoup mais il disait des trucs très bien, pas un seul faux pas, un vrai libéral quoi.

Moi a priori j'aurais pensé sans le connaître que c'était encore un de ces écolo-gauchistes comme Yann Arthus-Bertrand.

Donc grand respect envers Monsieur Annaud, dont j'adore l'esthétique des oeuvres (Les ailes du courage en Imax 3D au Futuroscope, génial).

Si un réalisateur fait des super films et qu'il est libéral, que demander de plus ?

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yDiCFY2zsfc

Explosion de syncopes dans les rédac' à prévoir, sur le mode does not compute :

On adore Meryl Streep mais on déteste Maggy Thatcher. Gnnarrrllllquefaire ?

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Explosion de syncopes dans les rédac' à prévoir, sur le mode does not compute :

On adore Meryl Streep mais on déteste Maggy Thatcher. Gnnarrrllllquefaire ?

Facile : on louera son talent d'actrice comme on l'a fait pour l'acteur allemand qui a joué Hitler dans Der Untergang !

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Facile : on louera son talent d'actrice comme on l'a fait pour l'acteur allemand qui a joué Hitler dans Der Untergang !

suisse

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Facile : on louera son talent d'actrice comme on l'a fait pour l'acteur allemand qui a joué Hitler dans Der Untergang !

Ca marcherait si le film ne semblait pas aussi élogieux envers Maggy.

Lol, du coup j'imagine la même bande-annonce flatteuse avec Hitler à la place. :lol:

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Hier soir je comatais devant la télé, ça devait être France 3, il y avait un débat (il n'y a plus que ça d'ailleurs en deuxième partie de soirée) sur la criiiise. L'animateur était juste là pour faire joli, à un moment il a dit un truc pas mal cependant : "est-ce que ça ne seraient pas les marchés financiers qui moralisent la politique, en ce moment ?".

Bon, en fait, ce que je voulais dire, et la raison pour laquelle je poste dans ce fil, c'est qu'il y avait Jean-Jacques Annaud comme invité (je ne sais pas à quel titre, peut-être pour le lancement d'Or noir). Et bien le Monsieur il ne parlait pas beaucoup mais il disait des trucs très bien, pas un seul faux pas, un vrai libéral quoi.

l'animateur doit être Taddéi, c'est un des rares animateurs qui arrive à masquer complétement sa subjectivité quelque soit l'appartenance politique/idéologique de ses invités. J'ai souvent regardé son émission mais je n'ai aucune idée de son positionnement (s'il en a un) alors que pour les autres journalistes/animateurs ça se voit en général très rapidement.

la seule chose qu'on peut lui reprocher c'est qu'il invite souvent l'ignoble Emmanuel Todd.

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En effet difficile de voir ses préférences politiques.

Sinon il invite toutes sortes de types, et parfois des libéraux (Simonnot notamment).

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L'Ordre et la Morale de Mathieu Kassowitz est sur le point de sortir en salles.

La plupart d'entre vous étaient très jeunes, voire pas nés au moment des évènements de Nouvelle Calédonie qui se sont déroulés en pleines élections présidentielles de 1988. Quelques gendarmes avaient perdu la vie, tous les preneurs d'otages avaient été tués lors de l'assaut de la grotte d'Ouvéa.

Polémique politicienne à l'époque, grosses erreurs de comm de la part du gouvernement Chirac, ce qui avait profité à Miterrand, réélu, mais sur le fond, on ne voyait pas bien comment les autorités auraient pu se dispenser de l'assaut sanglant. Les indépendantistes étaient particulièrement violents et déterminés. Ils avaient déjà du sang sur les mains.

Et voilà que MK fait un film qui semble revisiter l'histoire en fonction de son idéologie de la "repentance"( méchant blanc colonialiste vs bon indigène pacifiste)

Or j'ai trouvé dans Le Point un article édifiant, la version d'un membre du commando du GIGN, Bernard Meunier, qui semble démontrer la mauvaise foi de MK. Qu'on fasse des films idéologiques, OK, mais qu'on travestisse l'histoire de la sorte, alors même que certains protagonistes sont encore en vie, qu'on en encense un ( le poltron) au détriment d'un autre ( le vrai héros ?)c'est révoltant.

 [/url]
[url="http://www.lepoint.fr/societe/ouvea-un-ancien-du-gign-raconte-sa-version-19-11-2011-1397925_23.php"][url="http://www.lepoint.fr/societe/ouvea-un-ancien-du-gign-raconte-sa-version-19-11-2011-1397925_23.php"]http://www.lepoint.fr/societe/ouvea-un-ancien-du-gign-raconte-sa-version-19-11-2011-1397925_23.php[/url][/url]
[url="http://www.lepoint.fr/societe/ouvea-un-ancien-du-gign-raconte-sa-version-19-11-2011-1397925_23.php"]

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Le problème de Kassovitz, c'est que depuis une petite dizaine d'années, il ne fait que des fours. Je me souviens d'avoir lu une interview dans technikart qui expliquait qu'il avait du hypothéquer sa maison pour faire je ne sais plus quel film récent. Alors comme la mode dans ce pays est au french bashing, et que le sujet est abordé avec juste ce qui faut de mauvaise foi pour déclencher une polémique (enfin déclencher la promo je devrais dire), il s'est sans doute dit qu'il allait pouvoir remplir les caisses.

Ce type réussit quand même à faire de Bernard Pons, l'un des apparatchiks les plus insignifiants du feu rpr, un grand méchant du film. Chapeau l'artiste.

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Le problème de Kassovitz, c'est que depuis une petite dizaine d'années, il ne fait que des fours. Je me souviens d'avoir lu une interview dans technikart qui expliquait qu'il avait du hypothéquer sa maison pour faire je ne sais plus quel film récent. Alors comme la mode dans ce pays est au french bashing, et que le sujet est abordé avec juste ce qui faut de mauvaise foi pour déclencher une polémique (enfin déclencher la promo je devrais dire), il s'est sans doute dit qu'il allait pouvoir remplir les caisses.

Ce type réussit quand même à faire de Bernard Pons, l'un des apparatchiks les plus insignifiants du feu rpr, un grand méchant du film. Chapeau l'artiste.

Tu es trop jeune pour t'en souvenir mais Bernard Pons n'avait rien d'un apparatchik insignifiant. Il était au contraire une de ses personnalités les plus en vue, ministre de l'Outre-Mer et en charge du dossier Ouvéa. Je me souviens très bien de ses interventions incessantes à la télé: il maniait très efficacement la langue de bois et m'a toujours paru très obtus, alors que je votais RPR-UDF comme un veau à l'époque (c'était l'époque où la droite et la gauche offraient une vraie alternative et j'étais encore adolescent). Au sujet d'Ouvéa, n'ayant pas étudié les faits je n'ai pas d'opinion mais je ne serais pas surpris que Kassovitz soit plus près de la vérité que Pons au sujet de l'élimination des membres du commando kanak.

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IL y a certainement à redire de la gestion de la crise par les politiques du moment, dont B. Pons, mais ce n'est pas ce qui me choque le plus dans cette histoire.

Bernard Meunier et ses camarades avaient leur peau à sauver. Ce n'est certainement pas par calcul politique que plus de 20 ans après, ils rapportent ce qu'ils ont vécu. Il n'y a pas vraiment de raison de douter du témoignage de Bernard Meunier, du moins en ce qui concerne les rôles respectifs du principal négociateur (Legorjus, qui s'est mis dès que possible à l'abri, et n'est pas revenu visiter les otages) et du magistrat Bianconi( qui a pris des risques inouïs en visitant, puis en apportant des armes aux otages, ce qui aurait contribué à ce qu'ils s'en sortent vivants.)

Legorjus est présenté comme une sorte de héros' date=' alors qu'il enchaîne les ratés dans cette histoire. Il a donné aux ravisseurs des otages supplémentaires, et s'est livré lui-même ! On ne peut pas commander, négocier, et être otage en plus ! Legorjus prétend par ailleurs qu'il était sur le point d'aboutir à un compromis en faisant venir une équipe de journalistes pour l'interviewer. Cela aurait juste contribué à grossir les rangs des otages… Jean Bianconi, lui, passe presque pour un idiot. Alors que s'il y a un héros dans cette histoire, c'est bien lui.[/quote']

D'ici à ce que ce Legorjus , qui serait la principale source de MK, ait enjolivé les choses avec le double objectif de 1-améliorer son image ( MK lui donne le beau rôle), 2-donner des billes à MK pour l'aider à mettre en accusation l'Etat Français, il n'y a qu'un pas…que le récit de Bernard Meunier donne bien envie de franchir. :icon_diablotin:

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IL y a certainement à redire de la gestion de la crise par les politiques du moment, dont B. Pons, mais ce n'est pas ce qui me choque le plus dans cette histoire.

Et pourtant le fait que le pouvoir ait pu se lancer dans une opération risquée, qui s'est d'ailleurs terminée par la mort de plusieurs gendarmes, pour ensuite massacrer sans autre forme de procès plusieurs preneurs d'otages, tout ça pour essayer d'influencer les électeurs à quelques jours d'une élection présidentielle serait particulièrement gerbant et, hélas, fort plausible.

Bernard Meunier et ses camarades avaient leur peau à sauver. Ce n'est certainement pas par calcul politique que plus de 20 ans après, ils rapportent ce qu'ils ont vécu. […]

Et pourquoi pas ? Meunier (je me demande d'ailleurs si ce n'est pas un pseudonyme) avait 26 ans à l'époque donc en a 49 ou 50 aujourd'hui. Il est peut-être toujours en activité ou a des intérêts dont il ne dit rien (toucher des royalties sur le film ? Jalousie envers Legorjus ?)… Par ailleurs, je me suis un peu renseigné et il apparaît qu'au moins 3 kanaks ont été exécutés sommairement (voir les rapports d'autopsie) et d'autres laissés à mourir faute de soins. Je ne vois pas ce qu'il y aurait d'héroïque là-dedans et je comprendrais que Meunier ne s'en vante pas. Bref, le témoignage de Legorjus, ancien chef du GIGN à la carrière exemplaire et maintenant entrepreneur en sécurité ne me paraît pas moins crédible que celui de Meunier.

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Et pourtant le fait que le pouvoir ait pu se lancer dans une opération risquée, qui s'est d'ailleurs terminée par la mort de plusieurs gendarmes, pour ensuite massacrer sans autre forme de procès plusieurs preneurs d'otages, tout ça pour essayer d'influencer les électeurs à quelques jours d'une élection présidentielle serait particulièrement gerbant et, hélas, fort plausible.

Non pas du tout, puisque Chirac et Mitterrand ont tous les deux donné leur accord pour lancer l'opération. Il est beaucoup plus plausible que les preneurs d'otages étaient des fous furieux près à massacrer les otages d'un instant à l'autre, et qu'il fallait donc les mettre hors d'état de nuire.

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Mitterrand n'était pas au pouvoir ? Chirac non plus ? A moins que non, je maintiens ma position: le pouvoir a risqué la vie des otages, des gendarmes et soldats et a peut-être lâchement massacré des preneurs d'otage dans l'espoir d'un misérable gain politique, en positif pour Chirac (sur l'air de "nous ne négocions pas avec les terroristes") et en négatif pour Mitterrand ("laissons-les faire des erreurs sous la pression électorale"). L'accord de Mitterrand était inévitable (pendant la cohabitation de 1986-88, il n'a jamais refusé de signer une décision du gouvernement Chirac) mais sans doute Mitterrand voulait-il aussi éviter de passer pour laxiste :

http://nouvellecaledonie.la1ere.fr/infos/actualites/ouvea-revelations-sur-le-role-de-mitterrand_69401.html

Il y a eu d'autres affaires du même genre, comme la libération des otages du Liban ou celle du terroriste Wahid Gordji, qui nous valut ensuite l'inénarrable "dans les yeux…" du menteur Mitterrand au non-moins menteur Chirac. Legorjus a bien raison d'amalgamer l'infâmie des deux camps dans cette histoire.

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- qu'il y a eut des preneurs d'otages exécutés, c'est possible, mais c'est la responsabilité des exécutants et non des politiques

- l'enquête a semble-t-il conclu qu'il n'y avait pas eu d'exécutions sommaires.

- Ta position ne repose que sur des hypothèses, des on-dit et des procès d'intention : le fait demeure que Chirac et Mitterrand étaient d'accord pour lancer l'opération, en suivant les informations qui leur étaient données par les militaires, ils partagent donc la responsabilité de cette opération et je ne vois pas quel gain politique l'un ou l'autre pourrait retirer de cette histoire en tirant la couverture vers lui.

- la mansuétude pour les preneurs d'otages est touchante, mais à partir du moment où on prend la vie de gendarmes en otage on met sa propre vie en jeu et on s'expose à des mesures de rétorsion pouvant aller jusqu'à la mort, ça me parait évident.

- j'ai lu que Legorjus était devenu un sympathisant de la "cause" kanak, ça met un peut son objectivité en doute, pour ne pas parler de celle de Kassovitz.

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- qu'il y a eut des preneurs d'otages exécutés, c'est possible, mais c'est la responsabilité des exécutants et non des politiques

En effet mais si les politiques ont couvert ces exactions, ils sont complices.

- l'enquête a semble-t-il conclu qu'il n'y avait pas eu d'exécutions sommaires.

Et tu y crois ? L'enquête a été menée par Chevénement. Tu penses qu'il est objectif ? Questions honnêtes.

- Ta position ne repose que sur des hypothèses, des on-dit et des procès d'intention : le fait demeure que Chirac et Mitterrand étaient d'accord pour lancer l'opération, en suivant les informations qui leur étaient données par les militaires, ils partagent donc la responsabilité de cette opération et je ne vois pas quel gain politique l'un ou l'autre pourrait retirer de cette histoire en tirant la couverture vers lui.

Ma position repose sur les témoignages de gens qui étaient sur place, la tienne sur rien du tout.

- la mansuétude pour les preneurs d'otages est touchante, mais à partir du moment où on prend la vie de gendarmes en otage on met sa propre vie en jeu et on s'expose à des mesures de rétorsion pouvant aller jusqu'à la mort, ça me parait évident.

Massacrer des prisonniers une fois l'opération de sauvegarde terminée serait un acte particulièrement lâche et ça me surprend que tu blâmes les victimes. En revanche, venant de l'armée française, ça ne me surprendrait pas du tout et je te prie de te concentrer sur le sujet principal plutôt que sur des insinuations ad hominem.

- j'ai lu que Legorjus était devenu un sympathisant de la "cause" kanak, ça met un peut son objectivité en doute, pour ne pas parler de celle de Kassovitz.

Une fois de plus, rien de concret.

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Et tu y crois ? L'enquête a été menée par Chevénement. Tu penses qu'il est objectif ? Questions honnêtes.

la charge de la preuve en revient à l'accusation… et encore une fois, même s'il y a eut exécutions sommaires, cela ne prouve rien sur la supposée volonté politique de faire un bain de sang pour des raisons électorales. Le fait d'avoir éventuellement couvert par la suite de supposées exécutions au cours de cette opération est une autre accusation.

Et ces sont bien les preneurs d'otages qui ont initié la violence, pas Chirac, Mitterrand ou les militaires responsables de l'opération.

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la charge de la preuve en revient à l'accusation… et encore une fois, même s'il y a eut exécutions sommaires, cela ne prouve rien sur la supposée volonté politique de faire un bain de sang pour des raisons électorales. Le fait d'avoir éventuellement couvert par la suite de supposées exécutions au cours de cette opération est une autre accusation.

Et ces sont bien les preneurs d'otages qui ont initié la violence, pas Chirac, Mitterrand ou les militaires responsables de l'opération.

Je vois que tu ne réponds pas à mes questions. Sans doute les réponses te gênent. Pour ma part je me fais une autre idée de la politique et de l'armée française que l'exécution sommaire de prisonniers et l'aministie de coupables de crimes. J'ajoute qu'attaquer une gendarmerie peut être une opération militaire parfaitement légitime. Les gendarmes sont eux-mêmes des militaires et ils sont au courant de ce qu'ils risquent (selon la jurisprudence yiggles). Tandis qu'exécuter des prisonniers désarmés ne l'est jamais.

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La plupart d'entre vous étaient très jeunes, voire pas nés au moment des évènements de Nouvelle Calédonie qui se sont déroulés en pleines élections présidentielles de 1988. Quelques gendarmes avaient perdu la vie, tous les preneurs d'otages avaient été tués lors de l'assaut de la grotte d'Ouvéa.

J'avais 22 ans à l'époque et mes souvenirs sont très clairs : le pouvoir en place a sciemment organisé un massacre dans un but électoraliste. Mathieu Kassowitz force peut-être la note, mais il doit être près de la vérité.

Cet épisode plus celui où on a vu le gouvernement français approuver le coup d'état algérien suspendant les élections où les islamistes allaient l'emporter m'ont définitivement convaincu de la putréfaction politique en France.

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J'avais 22 ans à l'époque et mes souvenirs sont très clairs : le pouvoir en place a sciemment organisé un massacre dans un but électoraliste. Mathieu Kassowitz force peut-être la note, mais il doit être près de la vérité.

Cet épisode plus celui où on a vu le gouvernement français approuver le coup d'état algérien suspendant les élections où les islamistes allaient l'emporter m'ont définitivement convaincu de la putréfaction politique en France.

Tu n'es pas objectif. Comme la téquila, il faut prendre ce que tu écris avec un grain de sel: tu défends les kanaks parce qu'ils sont imbibés comme toi.

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Je ne connais cette histoire que sommairement, comme tout le monde. Mais je rappelle que l'on parle d'un gouvernement capable de faire péter un bateau d'écolos inoffensifs, de tuer un membre innocent qui était encore à bord et réussir par la même occasion à nous brouiller avec un pays allié. Bref, des salauds de chez salauds et en plus, des salauds incompétents puisqu'ils se sont faits griller. A partir de là, difficile de croire en leur "enquête".

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Je vois que tu ne réponds pas à mes questions. Sans doute les réponses te gênent. Pour ma part je me fais une autre idée de la politique et de l'armée française que l'exécution sommaire de prisonniers et l'aministie de coupables de crimes. J'ajoute qu'attaquer une gendarmerie peut être une opération militaire parfaitement légitime. Les gendarmes sont eux-mêmes des militaires et ils sont au courant de ce qu'ils risquent (selon la jurisprudence yiggles). Tandis qu'exécuter des prisonniers désarmés ne l'est jamais.

tout est faux dans ce que tu dis : je refuse de mettre sur le même plan des gendarmes et des terroristes, ce que tu te permets de faire. Je ne veux pas faire mon rogermila mais là on est dans un délire anti-étatique primaire. Ce n'est pas parce qu'on exerce le métier de gendarme ou de militaire qu'on doit accepter de se faire taper dessus. Il y a des gentils et des méchants dans cette histoire, et les méchants sont les terroristes kanaks.

Il n'y a aucun élément probant qui accrédite l'idée d'exécutions de prisonniers désarmés, seulement des rumeurs, démenties à l'origine par Legorjus lui-même.

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tout est faux dans ce que tu dis : je refuse de mettre sur le même plan des gendarmes et des terroristes, ce que tu te permets de faire.

Je n'ai fait que retourner ton argument. Si le résultat ne te plait pas, tu n'as qu'à t'en prendre qu'à toi-même. Si je poursuis ton argument à son terme alors il est évident que les gendarmes sont des militaires, occupent avec leurs armes un territoire que la France a conquis par la force et désarment les populations civiles sous la menace. Donc, en réalité, les initiateurs de la violence sont les gendarmes français, pas les kanaks.

Inutile de préciser que je trouve cet argument inepte parce que la légitime défense contre une occupation ou une prise d'otages ne permet pas d'exécuter sommairement un prisonnier, fût-il coupable de crimes.

Il n'y a aucun élément probant qui accrédite l'idée d'exécutions de prisonniers désarmés, seulement des rumeurs, démenties à l'origine par Legorjus lui-même.

Ca n'a rien d'un délire: il y a les rapports d'autopsie et le témoignage de Legorjus, nourri par des informations obtenues plusieurs semaines après son témoignage initial (curieux que tu accordes du crédit à son témoignage initial alors que tu n'en accordes aucun à son témoignage actuel). Celui qui délire, c'est celui qui affirme que l'état français a déclenché ce massacre sans visée électoraliste.

Je ne connais cette histoire que sommairement, comme tout le monde. Mais je rappelle que l'on parle d'un gouvernement capable de faire péter un bateau d'écolos inoffensifs, de tuer un membre innocent qui était encore à bord et réussir par la même occasion à nous brouiller avec un pays allié. Bref, des salauds de chez salauds et en plus, des salauds incompétents puisqu'ils se sont faits griller. A partir de là, difficile de croire en leur "enquête".

Le Rainbow Warrior et Ouvéa, c'étaient deux gouvernements différents: ce ne sont pas des salauds mais bien pire, des abrutis incompétents. Et la violence est le dernier refuge de l'incompétence.

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encore une fois, tu essaies maladroitement d'amalgamer deux choses différentes. Tu prétends qu'il y a eu massacre à visée électoraliste parce qu'il y aurait eu exécutions sommaires après l'assaut (affirmation posée par certains et démenties par d'autres, mais que tu prends pour argent comptant)

Or, il s'agit de deux choses bien distinctes : Chirac et Mitterrand ont ordonné l'assaut mais pas les supposées exécutions sommaires. La vraie question est de savoir si l'assaut était évitable par la négociation, ce qui ne semble pas être le cas.

Et enfin, si on accepte l'idée selon laquelle le sang kanak aurait été versé pour des raisons électorales, à qui profite le crime ? A Chirac ou Mitterrand ? Sachant qu'ils ont tous les deux partagé la responsabilité de donner l'ordre de l'assaut, suivant les informations données par les militaires sur le terrain.

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encore une fois, tu essaies maladroitement d'amalgamer deux choses différentes. Tu prétends qu'il y a eu massacre à visée électoraliste parce qu'il y aurait eu exécutions sommaires après l'assaut (affirmation posée par certains et démenties par d'autres, mais que tu prends pour argent comptant)

Je dis que Chirac et Mitterrand ont tous les deux autorisé cet assaut avec des visées électoralistes antagonistes en général mais qui convergeaient sur la nécessité de donner l'assaut avant le second tour. Quant au massacre éventuel des preneurs d'otages, s'il a eu lieu (je reste prudent mais je pense néanmoins que c'est très probable et que Kassovitz a le droit d'en parler), c'est effectivement une tâche de plus sur l'armée française et par voie de conséquence sur ses chefs, chef de l'état en tête.

Et enfin, si on accepte l'idée selon laquelle le sang kanak aurait été versé pour des raisons électorales, à qui profite le crime ? A Chirac ou Mitterrand ? Sachant qu'ils ont tous les deux partagé la responsabilité de donner l'ordre de l'assaut, suivant les informations données par les militaires sur le terrain.

L'objectif électoraliste a pu ne pas avoir été atteint par incompétence. Chirac voulait paraître ferme et Mitterrand voulait éviter de passer pour laxiste donc tous les deux voulaient se donner une image qu'ils ne méritaient pas.

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Massacrer des prisonniers une fois l'opération de sauvegarde terminée serait un acte particulièrement lâche et ça me surprend que tu blâmes les victimes. En revanche, venant de l'armée française, ça ne me surprendrait pas du tout et je te prie de te concentrer sur le sujet principal plutôt que sur des insinuations ad hominem.

Je vois que tu ne réponds pas à mes questions. Sans doute les réponses te gênent. Pour ma part je me fais une autre idée de la politique et de l'armée française que l'exécution sommaire de prisonniers et l'aministie de coupables de crimes. J'ajoute qu'attaquer une gendarmerie peut être une opération militaire parfaitement légitime.

Exécutions sommaires ou massacre de prisonniers au final ?

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Quant au massacre éventuel des preneurs d'otages, s'il a eu lieu (je reste prudent mais je pense néanmoins que c'est très probable et que Kassovitz a le droit d'en parler), c'est effectivement une tâche de plus sur l'armée française et par voie de conséquence sur ses chefs, chef de l'état en tête.

ben oui, s'il a eu lieu. On est dans les suppositions, hypothèses, versions contradictoires… pas de preuve pas de taches.

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