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Une FIV suivit d'un avortement


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Je le sais d'autant plus qu'on a déjà évoqué la question; mais l'avortement il faut le regarder en premier lieu comme une expulsion puisque c'est le but de la manoeuvre.

A titre personnel j'ai déjà proclamé que si la façon dont on sort l'embryon a vraiment une importance alors oui, il faudra veiller à le sortir en bon état. Mais je ne suis pas convaincu que quiconque soit réellement intéressé à prendre en charge un sujet avorté de six semaines [je sais, dit comme cela ça a l'air ignoble, mais on en revient toujours au même point].

Tu éludes ce qui te dérange. Encore et toujours ce refus de considérer l'existence du mal pour mieux lui substituer quelques pauvres justifications utilitaristes.

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Faux, le nombre d'avortements a explosé. Même l'INED a reconnu avoir surestimé les chiffres pour faire passer l'avortement. Aujourd'hui, pour 1974, l'INED, qui sont prochoice, parle de 60 000 avortements clandestins (et on peut penser que cela demeure un chiffre surestimé, notamment, en essayant de recouper avec le nombre de femmes blessées par l'IVG clandestine) à comparer avec 200 000 avortements légaux par an depuis une vingtaine d'années.

De toute façon, et même s'il n'y avait que 20 000 avortements clandestins, est-ce que cela vaut vraiment la peine de faire courrir des risques médicals à une femme qui ne veut pas garder son bébé?

Qu'y répondre, qu'elle ne devrait pas avorter puisque ce ne serait pas légal? Mais même illégaux les avortements étaient plusieurs dizaines de milliers par an!

Ensuite, beaucoup d'entre nous sont des hommes sur ce forum. J'aimerais bien savoir ce qu'en pense les femmes… Or de ce point de vue les choses sont limpides: une femme qui ne veut pas avorter n'avorte pas, une femme qui veut avorter peut demander l'avortement.

Donc, interdire l'avortement consiste à contraindre les femmes qui voudraient avorter à ne pas le faire. C'est vraiment très limpide!

Donc, en interdissant l'avortement, on contraint la liberté des femmes. Or, on ne peut le justifier qu'en reconnaissant des droits à une autre personne, le foetus. Au nom du droit à la vie.

Mais on confronte alors une réalité à une supposition sur l'avenir. Le femme est une personne physique. Le foetus pas encore.

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Tu éludes ce qui te dérange. Toujours ce refus de considérer l'existence du mal pour mieux lui substituer quelques pauvres justifications utilitaristes.

Rien ne me dérange: je ne suis pas concerné par ce débat qui est tout ce qu'il y a de moins passionnel chez moi, si je m'y intéresse encore c'est parce que je suis insatisfait de certains arguments que j'ai présenté par le passé - ou de la façon dont je les ai présentés (et avouons-le, du fait que mes interventions dans les précédents débats ont souvent été royalement ignorées :icon_up: ).

Maintenant, ton intervention me rappelle que la dernière fois déjà, j'étais intervenu sur le sujet pour défendre l'avortement, que j'avais avancé une argumentation assez voisine d'ailleurs et que je m'étais déjà retrouvé face à cet argument: "dans les faits l'avortement tel qu'il se pratique est une destruction et pas une éviction".

De fait, je souhaiterais poser une question plus large aux pro-life: s'il était possible d'expulser un embryon sans l'endommager, est-ce que cela rendrait l'avortement acceptable?

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De toute façon, et même s'il n'y avait que 20 000 avortements clandestins, est-ce que cela vaut vraiment la peine de faire courrir des risques médicals à une femme qui ne veut pas garder son bébé?

Des risques médicaux, tout le monde en prend peu ou prou au long de sa vie. Et entre un risque et la certitude qu'un acte conduira à la mort d'un être humain, il y a une sacrée différence de gravité.

Ensuite, beaucoup d'entre nous sont des hommes sur ce forum. J'aimerais bien savoir ce qu'en pense les femmes… Or de ce point de vue les choses sont limpides: une femme qui ne veut pas avorter n'avorte pas, une femme qui veut avorter peut demander l'avortement.

Argument que tu ne pourrais pas exposer si ta mère avait choisi d'avorter.

En outre, cela n'a pas plus de sens que si, lors d'un débat sur le viol, quelqu'un se levait pour dire : "On n'a entendu que des femmes jusqu'à présent; mais qu'en pensent les hommes ?"

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J'abandonne ce débat pour aujourd'hui à ce point dans mon raisonnement:

Même si on considère l'embryon comme un être doté de droits, la mère a un droit d'éviction inaliénable.

Même si l'éviction entraîne nécessairement la mort, c'est une mort "naturelle" - l'embryon décède parce qu'il ne peut pas survivre seul - la mère ne peut être poursuivie pour défauts de soin ou NAPD (charges qui suppose qu'un tiers aurait pu se substituer à elle pour la sauvegarde de l'embryon).

Cependant, je n'ai pas encore déterminé si l'avortement par destruction diffère fondamentalement de l'avortement par éviction: si oui, le crime résulte non pas de la nature de l'embryon mais du modus operandi.

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Si j'ai bien compris l'argument des "pro life" du forum se résume à cela : L'embryon, en tant qu'être humain en devenir, ou être humain potentiel, est titulaire de l'ensemble des droits d'un être humain réel. Ou en prenant un raccourci : l'embryon EST un être humain doté de l'ensemble de ses droits naturels. De ce point de vue là, l'avortement est effectivement un crime, plus exactement un meurtre prémédité.

Personne n'a donc répondu à la question de Poe. Car personnellement si j'apprenais qu'en France l'on tue à la chaîne dans des centres médicaux des gamins de huit ans (par exemple) j'imagine que je ferais tout pour les sauver ; même sans l'âme d'un héros ni grand courage physique il me semble que j'abandonnerais toute activité pour tenter de me porter au secours des malheureux.

Ceux qui sont incapables de dire ici les actions entreprises pour sauver des vies innocentes ne croient donc même pas un seul instant en leur propre argument.

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De fait, je souhaiterais poser une question plus large aux pro-life: s'il était possible d'expulser un embryon sans l'endommager, est-ce que cela rendrait l'avortement acceptable?

Effectivement, si la technologie permettrait de créer un uterus artificiel, je ne vois pas trop ce qu'il y aurait à dire, car entre un avortement où l'embryon serait détruit, et une grossesse artificielle (qui pourrait poser quelques problèmes éthiques), j'opte largement pour la seconde option. Je ne sais pas si c'est acceptable, en tout cas, il est évident que c'est un moindre mal par rapport à l'avortement.

Problème: l'uterus artificiel n'existe pas.

Ceux qui sont incapables de dire ici les actions entreprises pour sauver des vies innocentes ne croient donc même pas un seul instant en leur propre argument.

Ça serait pas idiot de se renseigner sur le net au moins 5 secondes, tu trouverais des trucs au lieu de passer pour l'ingénu de service.

Va voir la législation qui s'est appliquée aux pro-life qui s'enchainaient pacifiquement dans les avortoirs (pour ça, alors ils encourent désormais des années de prison), il n'y a pas si longtemps aller dire des chapelets devant des avortoirs m'a valu des visites au poste de police, contraint et forcé, le tout sous la menace de manifs gauchistes, aujourd'hui, ça s'est un peu calmé.

La seule forme de protestation tolérée est la manifestation et la prière, c'est tout. Tiens, au fait, il y a eu une marche pour la vie, il y a deux semaines.

même sans l'âme d'un héros ni grand courage physique il me semble que j'abandonnerais toute activité pour tenter de me porter au secours des malheureux.

Si c'est pour se retrouver en tôle aussi sec, je ne vois pas trop où est l'intérêt du combat, non, il vaut mieux tenter de convaincre les femmes de ne pas avorter. Ce qui passe par des associations d'aide aux femmes enceintes, des maisons d'accueil, etc.

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Ceux qui sont incapables de dire ici les actions entreprises pour sauver des vies innocentes ne croient donc même pas un seul instant en leur propre argument.

Que fais-tu concrêtement pour lutter contre l'impôt ? Rien ?

Salaud de collabo collectivissse, tiens !

On peut être pour ou contre l'avortement, pour ou contre l'impôt, mais utiliser l'argument que tu viens d'utiliser, c'est franchement nul.

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Que fais-tu concrêtement pour lutter contre l'impôt ? Rien ?

Si, je fais de "l'optimisation fiscale" :icon_up:

Salaud de collabo collectivissse, tiens !

En l'occurence, être collabo avec l'état c'est peut-être du masochisme (qui prendra peut-être fin un jour par l'exil) mais je ne cause du tort qu'à moi même.

On peut être pour ou contre l'avortement, pour ou contre l'impôt, mais utiliser l'argument que tu viens d'utiliser, c'est franchement nul.

En quoi est-ce nul? Je n'appelle pas à l'action et ne critique personne pour son comportement. Simplement organiser des marches de protestation pour seule réponse à des meurtres de masse d'enfants en train de se commettre à deux pas de chez soi, c'est un peu léger. A moins qu'il n'y ait aucun meurtre si ce n'est dans l'imagination des pro-lifes et que ceux en soient finalement assez conscients. Il s'agit donc bien d'un argument logique : croyez-vous en votre propre discours ?

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En quoi est-ce nul? Je n'appelle pas à l'action et ne critique personne pour son comportement. Simplement organiser des marches de protestation pour seule réponse à des meurtres de masse d'enfants en train de se commettre à deux pas de chez soi, c'est un peu léger

Un peu léger ?

Quand tu prends pour 10 ans de tôle si tu tentes de faire la moindre chose qui irait à l'encontre d'un avortement ? Je te rappelle que les pro-life ont des familles à nourrir également, ce ne sont pas non plus des activistes…

J'hallucine…

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Si, je fais de "l'optimisation fiscale" :icon_up:

En l'occurence, être collabo avec l'état c'est peut-être du masochisme (qui prendra peut-être fin un jour par l'exil) mais je ne cause du tort qu'à moi même.

Pardon ? Voilà une vision bien restrictive de la collaboration. En acceptant de payer l'impôt, tu acceptes de facto le versement des émoluments aux racailles politiciennes, et, pire que tout, aux inspecteurs du fisc-fucking. Si ça, ce n'est pas participer à l'effort de guerre de l'état contre ceux qui, vaillamment, fraudent le fisc activement ou planquent leur fortune, je ne sais pas ce que c'est.

En quoi est-ce nul? Je n'appelle pas à l'action et ne critique personne pour son comportement.

Tu dis "je ne critique personne" et tu embrayes sur :

Simplement organiser des marches de protestation pour seule réponse à des meurtres de masse d'enfants en train de se commettre à deux pas de chez soi, c'est un peu léger.

Ce n'est pas une critique ? Dans ton alterlangage, c'est quoi ? Un compliment ? Une course d'action préconisée ? Une remarque artistique d'ordre générale pour destructurer l'intemporel ? Une ressource rhétorique durable à géométrie variable ?

Là, c'est du moquage de visage.

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Je constate par vos réponses à ma question très pragmatique que vous ne faites que défendre une position intellectuelle comme une autre, elle n'a donc pas de plus de valeur pour vous qu'elle peut en avoir pour quelqun qui défend une position différente.

Qu'est-ce que ce galimatias incompréhensible (surtout pour la deuxième partie de la phrase)?

Sinon, Ash et moi t'avons répondu.

Un point à ne pas oublier est que la légalisation de l'avortement n'a pas augmenté le nombre des avortements.

C'est vite dit:

http://www.genethique.org/en/press/press/2…ber/06_10.htm#3

The Veil law legalised abortion in France in 1975. Figures on abortion in France before the ban was lifted vary according to the sources. The press commonly puts forward a figure of 300.000 abortions annually before the Veil law. At the time, some sources cited up to 2.5 million clandestine abortions per year. These figures were corrected by an INED study in 1987 which showed that between 50 and 60,000 clandestine abortions were practised each year before abortion was made legal.

Par ailleurs, tu oublies le développement récent de la contraception, auquel cas le nombre d'avortements aurait probablement explosé encore plus.

Elle a en revanche permis un bien meilleur encadrement médical. Il faut savoir oublier la théorie et se montrer pragmatique!

[provocation sincère]Personnellement, je ne prône pas le droit d'un assassin à tuer en toute légalité. Donc, je ne me soucie guère de l'état de santé d'une femme qui avorte clandestinement. Désolé.[/provocation sincère]

Il faut savoir oublier la théorie et se montrer pragmatique!

Argument typiquement UMPiste et qui commence à me gonfler.

Ensuite, dans toutes les civilisations, le début de la vie est associé à la naissance, pas à la fécondation ou une quelconque étape intermédiaire.

La dépénalisation de l'avortement est un phénomène récent dans nos sociétés. Sinon, on célèbre la naissance parce qu'on ne sait pas quand a eu lieu la fécondation, c'est aussi simple que cela.

Soit on considère que l'avortement est une exécution - et que cette réponse est disproportionnée par rapport au délit initial.

Délit? :mrgreen:

Le foetus commet un délit en étant dans le ventre de sa mère.

Sinon, pitié de ne pas nous ressortir l'analogie avec l'expulsion du locataire: le proprio qui expulse son locataire à coup de hache ou à la tronçonneuse est un criminel.

Votre opinion est "intellectualisee" et absolumemt pas realiste, la plupart d'entre vous sont des hommes et ne peuvent meme pas imaginer ce qu'est un viol et les ravages que cela provoque chez la personne qui le subit.

Credo féministe.

Je ne crois pas que j'aie à répondre à ces sottises.

Alors proposer en plus de cela que la "mere" (a supposer que le terme soit adequat dans ce genre de cas, ce que je ne crois pas) garde l'enfant et l'eleve

Straw man.

L'adoption, tu connais?

cela equivaut a une torture morale (voire pire): commment supporter DANS SON VENTRE pendant neuf mois le fruit de la denriere violence???????

Le ton que tu prends montre à quel point tu es incapable de discuter rationnellement.

Cela equivaut a une sentence de mort a mon sens, je pense que la plupart des femmes dans ce cas de figure, en dehors meme d'une peine penale, prefereraient la mort avant terme que cela.

Rassure-moi, tu n'es pas juriste, j'espère?

+100

Venant de toi, je suis déçu.

Il est infiniment préférable de donner en exemple les femmes exceptionnelles qui décident de garder l'enfant d'un viol que persécuter celles qui ont déjà suffisamment souffert. C'est ainsi que l'on évitera probablement le plus d'avortement.

:mrgreen:

Le principe devient l'exception maintenant.

Bientôt, la dépénalisation du meurtre deviendra le principe et son interdiction, l'exception…

Tu me déçois Melodius. Pas même un petit argument ou contre-exemple?

Tu n'as qu'à lire le post de Polydamas (et le mien) qui est très clair à ce sujet.

Merci.

De toute façon, et même s'il n'y avait que 20 000 avortements clandestins, est-ce que cela vaut vraiment la peine de faire courrir des risques médicals à une femme qui ne veut pas garder son bébé?

Rassure-moi, tu n'as jamais ouvert un bouquin de droit, j'espère?

Parce que si on doit supprimer un principe essentiel du droit sous le prétexte que, quelquefois, il est violé par quelques criminelles, alors autant supprimer la prohibition du meurtre.

Et sinon, je t'avais déjà répondu plus haut sur les risques médicaux que la femme encourt si elle avorte clandestinement.

J'aimerais bien savoir ce qu'en pense les femmes…

:mrgreen:

2 femmes se sont apparemment exprimé et, de toute façon, je ne vois pas en quoi elles seraient plus à même de s'exprimer que les hommes sur un tel sujet. Au contraire, en général (je dis bien, en général hein), elles disent beaucoup de conneries sur l'avortement. :devil:

une femme qui ne veut pas avorter n'avorte pas, une femme qui veut avorter peut demander l'avortement.

:blushing::icon_up:

Donc, en interdissant l'avortement, on contraint la liberté des femmes.

:blushing:

Le foetus pas encore.

:blushing:

"dans les faits l'avortement tel qu'il se pratique est une destruction et pas une éviction".

Ca me semble être une réponse logique, non?

Ce ne sont pas les faits qui nous intéressent?

De fait, je souhaiterais poser une question plus large aux pro-life: s'il était possible d'expulser un embryon sans l'endommager, est-ce que cela rendrait l'avortement acceptable?

Oui, je pense. Mais à quoi bon s'interroger sur des hypothèses de science-fiction?

Et entre un risque et la certitude qu'un acte conduira à la mort d'un être humain, il y a une sacrée différence de gravité.

A mon avis, toccata évoquait les risques sanitaires encourus par la femme qui avorte clandestinement.

Personne n'a donc répondu à la question de Poe.

Ash et moi y avons répondu.

Après, tu peux feindre d'ignorer les réponses données.

Car personnellement si j'apprenais qu'en France l'on tue à la chaîne dans des centres médicaux des gamins de huit ans (par exemple) j'imagine que je ferais tout pour les sauver ; même sans l'âme d'un héros ni grand courage physique il me semble que j'abandonnerais toute activité pour tenter de me porter au secours des malheureux.

Ouais, ouais, bien sûr.

Ceux qui sont incapables de dire ici les actions entreprises pour sauver des vies innocentes ne croient donc même pas un seul instant en leur propre argument.

:doigt:

Décidément, certains arguments ici frôlent le Timurisme…

Je n'appelle pas à l'action et ne critique personne pour son comportement.

Si, tu le fais.

Simplement organiser des marches de protestation pour seule réponse à des meurtres de masse d'enfants en train de se commettre à deux pas de chez soi, c'est un peu léger.

Tu n'as lu la réponse de Polydamas que partiellement, les associations anti-IVG organisent quelquefois des actions beaucoup plus musclées que les marches pour la vie.

A moins qu'il n'y ait aucun meurtre si ce n'est dans l'imagination des pro-lifes et que ceux en soient finalement assez conscients.

:sourd:

Quand tu prends pour 10 ans de tôle si tu tentes de faire la moindre chose qui irait à l'encontre d'un avortement ? Je te rappelle que les pro-life ont des familles à nourrir également, ce ne sont pas non plus des activistes…

J'hallucine…

Tu n'es pas le seul.

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Les quotes war sont assez désagrable a lire ..

Gné?

Et avant de parler d'illusoires "quotes war", je t'invite à faire attention à ton orthographe. Ca, c'est vraiment désagréable…

Quand a dire que les femmes sont moin bien placé que les hommes pour parler de l'avortement, donne moi le droit de ne pas être d'accord avce toi

C'était une boutade. Mais, en tout cas, je regrette mais si elles ne sont pas moins bien placées que les hommes pour parler de l'avortement, en revanche elles ne le sont pas plus pour autant.

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Bref, pour nos amis pro-avortements, nos arguments seraient recevables si nous allions buter des avorteurs. C'est toujours bon à savoir.

En tout cas, l'imagination de nos amis pro-choice pour nous discréditer ne cessera jamais de m'impressionner.

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Personne n'a donc répondu à la question de Poe. Car personnellement si j'apprenais qu'en France l'on tue à la chaîne dans des centres médicaux des gamins de huit ans (par exemple) j'imagine que je ferais tout pour les sauver ; même sans l'âme d'un héros ni grand courage physique il me semble que j'abandonnerais toute activité pour tenter de me porter au secours des malheureux.

Attention ! L'arche de Zoé l'a déjà fait :icon_up:

Le début du speech de RP porte sur l'avortement et le droit à la vie, je crois qu'il vaut la peine d'être mis sur ce topic :

http://www.youtube.com/watch?v=Ek5uzGv1ijk

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Tu dis "je ne critique personne" et tu embrayes sur :

Ce n'est pas une critique ? Dans ton alterlangage, c'est quoi ? Un compliment ? Une course d'action préconisée ? Une remarque artistique d'ordre générale pour destructurer l'intemporel ? Une ressource rhétorique durable à géométrie variable ?

Là, c'est du moquage de visage.

Bref, pour nos amis pro-avortements, nos arguments seraient recevables si nous allions buter des avorteurs. C'est toujours bon à savoir.

Je ne critique effectivement pas la passivité relative des pro-life puisqu'au contraire je l'approuve : moi non plus je n'abandonne pas ma famille séance tenante pour venir en aide aux victimes des meurtres dénoncés dans ce fil (car je pense qu'il n'y a pas meurtre).

Je demande simplement 30 secondes d'introspection aux pro-life : si vous appreniez par exemple de façon certaines qu'un ou plusieurs médecins scolaires de votre quartier ont pour rôle de découper vivant et en petits morceaux des gamins de huit ans à la sortie des cours - avec l'accord et à la demande leur mère - dans le même contexte de passivité témoignée par les autres parents et avec la loi contre vous (qui vous interdit notamment de pénétrer dans une école sous peine de prison) agiriez-vous de la même manière que vous le faites à propos de l'avortement, par des marches de protestation par exemple ?

Deux 2 choses l'une :

si vous répondez oui, vous êtes cohérents avec vous même.

s'il vous semble que vous agiriez différemment, vous ne croyez pas à vos propres arguments.

Vous seul pouvez tenter cet exercice, mais j'ai une réponse toute trouvée pour ceux qui répondent oui.

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Qu'est ce que c'est que ce choix à la c… ?

Aux USA, un prolife a mis une balle dans la tête d'un médecin, il y a une vingtaine d'années. A tout point de vue, la mentalité "terroriste" n'est clairement pas la meilleure tactique.

Vous seul pouvez tenter cet exercice, mais j'ai une réponse toute trouvée pour ceux qui répondent oui.

Qui est ?

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On est où là ? Au tribunal révolutionnaire ?

Monsieur juge la portée de ce que l'on croit et de notre engagement pour la "cause".

J'essaye de juger de l'honnêteté intellectuelle de certains arguments émis par certains participants au débat, ce qui est assez courant sur ce forum et naturellement j'accepte d'être jugé à mon tour.

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Une question me vient à l'esprit. Dans l'hypothèse où l'avortement serait interdit dans l'esprit du droit naturel. Quelle genre de peine faudrait il prévoir et selon quel principe faudrait il pénaliser l'avortement sachant qu'aucune personne au sens juridique n'est lésée ?

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Sinon, pitié de ne pas nous ressortir l'analogie avec l'expulsion du locataire: le proprio qui expulse son locataire à coup de hache ou à la tronçonneuse est un criminel.

Justement, si tu as lu ce que j'ai développé plus haut, on voit que l'analogie de l'expulsion d'un occupant non-propriétaire ne colle pas vraiment, puisque (c'est quand même tout le problème) l'embryon ne survit pas même s'il n'est pas endommagé.

Quand bien même on ne le fait pas systématiquement pour des raisons pratiques, on sait quand même ôter un embryon du corps de la mère sans l'abîmer. Et si on le fait, il s'éteint tout seul et non du fait de violences subies lors de l'expulsion - qui ne peut être considérée comme une violence par elle-même. Si l'on garde ce schéma en tête, c'est justement l'analogie avec toute forme de meurtre connue qui me paraît irréalisable.

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Une question me vient à l'esprit. Dans l'hypothèse où l'avortement serait interdit dans l'esprit du droit naturel. Quelle genre de peine faudrait il prévoir et selon quel principe faudrait il pénaliser l'avortement sachant qu'aucune personne au sens juridique n'est lésée ?

Justement POE, là est tout le dilemne. Ceux qui sont prolife estiment que l'embryon est une personne, et les prochoice pensent le contraire.

Et toute définition de la personne est arbitraire. Ou du moins, en l'état actuel des connaissances, aucune définition n'est satisfaisante. Jusqu'à peu, une personne était considérée comme telle à partir de la naissance, dans le droit pénal. Les derniers rebondissements ne vont pas tous dans ce sens.

Mais le fait que certains cherchent à imposer leur définition de la personne est totalitaire. Ainsi, si on se pose dans l'optique du droit naturel, on ne peut pas interdire d'avorter, et le droit à l'avortement est un faux droit (comme tous les droits-créances d'ailleurs).

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Je ne critique effectivement pas la passivité relative des pro-life puisqu'au contraire je l'approuve : moi non plus je n'abandonne pas ma famille séance tenante pour venir en aide aux victimes des meurtres dénoncés dans ce fil (car je pense qu'il n'y a pas meurtre).

Je demande simplement 30 secondes d'introspection aux pro-life : si vous appreniez par exemple de façon certaines qu'un ou plusieurs médecins scolaires de votre quartier ont pour rôle de découper vivant et en petits morceaux des gamins de huit ans à la sortie des cours - avec l'accord et à la demande leur mère - dans le même contexte de passivité témoignée par les autres parents et avec la loi contre vous (qui vous interdit notamment de pénétrer dans une école sous peine de prison) agiriez-vous de la même manière que vous le faites à propos de l'avortement, par des marches de protestation par exemple ?

Deux 2 choses l'une :

si vous répondez oui, vous êtes cohérents avec vous même.

s'il vous semble que vous agiriez différemment, vous ne croyez pas à vos propres arguments.

Vous seul pouvez tenter cet exercice, mais j'ai une réponse toute trouvée pour ceux qui répondent oui.

J'imagine déjà le gardien d'un camp de concentration expliquant aux pensionnaires que s'ils ne se révoltent pas, c'est qu'ils consentent à leur sort.

Une question me vient à l'esprit. Dans l'hypothèse où l'avortement serait interdit dans l'esprit du droit naturel. Quelle genre de peine faudrait il prévoir et selon quel principe faudrait il pénaliser l'avortement sachant qu'aucune personne au sens juridique n'est lésée ?

Vive l'alter-droit.

La personne "lésée" est d'abord la victime de l'assassinat, et ensuite, je rappelle qu'un enfant se fait à deux. Le père, et n'importe quel membre de la famille d'ailleurs, possède clairement un intérêt civil dans l'affaire.

Votre raisonnement revient à dire qu'on pourrait assassiner quelqu'un qui n'a pas d'ayants droit. C'est évidemment ridicule.

Justement POE, là est tout le dilemne. Ceux qui sont prolife estiment que l'embryon est une personne, et les prochoice pensent le contraire.

Et toute définition de la personne est arbitraire. Ou du moins, en l'état actuel des connaissances, aucune définition n'est satisfaisante. Jusqu'à peu, une personne était considérée comme telle à partir de la naissance, dans le droit pénal. Les derniers rebondissements ne vont pas tous dans ce sens.

Mais le fait que certains cherchent à imposer leur définition de la personne est totalitaire. Ainsi, si on se pose dans l'optique du droit naturel, on ne peut pas interdire d'avorter, et le droit à l'avortement est un faux droit (comme tous les droits-créances d'ailleurs).

"Dans l'état actuel des connaissances" un homo sapiens est un homo sapiens. Considérer que certains peuvent être tués impunément est un choix politique, ça n'a rien à voir avec la science. Les grognasses qui se font avorter et leurs complices en blouse blanche votent, leurs victimes non. C'est tout.

Les totalitaires, ce sont ceux qui estiment qu'on n'a de droits que si la société les confère.

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Merci Melodius, je crois que tu illustres là parfaitement le point que je voulais souligner : le contraste entre la violence du discours et la passivité de l'action. Bien évidemment, je parle d'une action politique dans le cadre de la loi et pas d'une action violente mais on dirait que cette nuance est impossible à comprendre pour vous.

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Mais le fait que certains cherchent à imposer leur définition de la personne est totalitaire. Ainsi, si on se pose dans l'optique du droit naturel, on ne peut pas interdire d'avorter, et le droit à l'avortement est un faux droit (comme tous les droits-créances d'ailleurs).

A ce titre je trouve intéressant de regarder ce qu'en pensent les autres traditions.

De quoi relancer le debat ! :icon_up:

Mes commentaires en rouge

Je trouve l'argumentation Juive beaucoup plus fondée sur des arguments rationnels, c'est frappant.

La tradition juive.

http://www.lamed.fr/societe/science/1674.asp

L’optique juive traditionnelle ne s’accorde pas facilement avec les positions classiques du débat sur l’avortement.

Puisque le thème de l'avortement ressurgit dans le cadre la campagne présidentielle aux Etats-Unis, il vaut la peine d'examiner l'approche du judaïsme à ce sujet. L'optique juive traditionnelle ne s'accorde pas facilement avec les positions classiques du débat sur l'avortement. Nous n'interdisons pas radicalement l'avortement, ni ne le permettons sur demande de manière indiscriminée.

Une femme peut avoir l'impression que jusqu'à la naissance, le fœtus fait partie intégrante de son corps, et que pour cette raison elle conserve le droit d'avorter en cas de grossesse non désirée.

Le judaïsme reconnaît-il un droit à " choisir " l'avortement ? Dans quelle situation le judaïsme sanctionne-t-il l'avortement ?

Acquérir une meilleure compréhension des cas où l'avortement est permis (ou même requis) et des cas où il est interdit, requiert l'appréciation de certaines nuances de la halakha (loi juive) qui régissent le statut du fœtus (1).

La manière la plus simple de concevoir le statut du fœtus d'après la halakha est de considérer que c'est un être humain à part entière - mais pas tout à fait (2).
Dans la plupart des cas, le fœtus est traité comme n'importe quelle autre " personne ". En général, on ne peut délibérément faire du mal à un fœtus. Mais s'il semble évident que la loi juive tient pour responsable celui qui provoque volontairement une fausse-couche chez une femme, des sanctions sont même requises pour celui qui porte la main sur une femme enceinte et provoque inintentionnellement une fausse-couche (3). Cela ne veut pas dire que toutes les autorités rabbiniques considèrent l'avortement comme un meurtre. Le fait que la Torah requiert un dédommagement financier pour avoir provoqué une fausse-couche, est interprété par certains rabbins comme une indication que l'avortement n'est pas un crime majeur (4).
D'autres font remarquer que bien qu'il soit une forme de meurtre, l'avortement ne requiert pas la peine de mort (5). Il existe même un désaccord pour savoir si la prohibition concernant l'avortement est biblique ou rabbinique. Néanmoins, il est universellement admis que le fœtus est normalement destiné à devenir un véritable être humain et qu'il doit y avoir une raison très sérieuse pour permettre l'avortement.

En règle générale, l'avortement n'est permis par la loi juive que si l'accouchement ou le fait de porter le fœtus à terme constitue une menace directe pour la vie de la mère. En de telles circonstances, le bébé est considéré l'équivalent d'un rodef, un poursuivant (6)
perçu comme un agresseur donc
, qui pourchasserait sa mère dans l'intention de la tuer. Néanmoins, comme l'explique la Mishna (7),
s'il est possible
de sauver la mère en causant une malformation au fœtus, par exemple en l'amputant d'un membre, l'avortement devient interdit
Il est donc souhaitable de faire le moins de dommages possibles au foetus
. Malgré la classification du fœtus comme poursuivant, une fois que la tête du bébé ou la majorité de son corps est sortie du ventre de la mère, la vie du bébé devient égale à celle de la mère ; on ne peut plus faire de préférence, parce que l'on considère à présent qu'ils se poursuivent l'un l'autre.

Il est important de relever que la raison pour laquelle la vie du fœtus est subordonnée à celle de la mère, est parce que le fœtus est la cause première de la condition qui menace la vie de la mère, que ce soit directement (dans le cas d'une toxémie, d'un placenta praevia ou d'une position de siège) ou indirectement (ex. exacerbation d'un diabète sous-jacent, maladie des reins ou hypertension) (8).

Un fœtus ne peut être avorté pour sauver une autre personne dont la vie n'est pas directement menacée par le fœtus, par ex. en utilisant les organes fœtaux pour une transplantation.

Le judaïsme tient compte des facteurs psychiatriques autant que physiques dans l'évaluation de la menace potentielle que le fœtus représente pour la mère.
Toutefois, le danger posé par le fœtus (qu'il soit physique ou émotionnel) doit être autant probable que substantiel pour justifier un avortement (9). Le degré de maladie mentale nécessaire pour justifier de mettre un terme à la grossesse, a été largement débattu par les décisionnaires rabbiniques (10), sans que ceux-ci soient parvenus à un consensus clair sur les critères exacts permettant l'avortement dans un tel cas (11).
Néanmoins, tous s'accordent à dire que si une grossesse devait occasionner de véritables envies suicidaires chez une femme, ce serait suffisant pour permettre l'avortement (12). Toutefois, plusieurs experts rabbiniques contemporains ont tranché que, puisque les dépressions dues à la grossesse et au post-partum peuvent être traitées, l'avortement n'est pas justifiable (13).

En règle générale, la loi juive n'attribue pas de valeur relative à des vies différentes. C'est pourquoi, la plupart des grands poskim (rabbins qualifiés pour rendre des décisions dans la loi juive) interdisent l'avortement en cas de malformations ou de difformités découvertes chez le fœtus.

Rav Moshe Feinstein, l'un des plus grands décisionnaires du siècle passé, tranche d'ailleurs que l'amniocentèse est interdite, si elle est accomplie dans le seul but de détecter des malformations et conduirait les parents à demander l'avortement.
Néanmoins, si un tel test (amniocentèse ou taux d'alpha fœto-protéine) est effectué afin d'améliorer la prise en charge médicale du péri-partum ou du post-partum, il est permis.

Alors que la plupart des décisionnaires interdisent l'avortement lorsque le fœtus est " défectueux ", Rav Eliézer Yéhouda Waldenberg est
une exception notable. Rav Waldenberg autorise l'avortement au premier trimestre dans le cas où le fœtus aurait à souffrir de sa difformité après la naissance et, jusqu'au septième mois, s'il s'agit d'un défaut létal comme la maladie de Tay Sachs (14).
Les experts rabbiniques discutent aussi de la permissivité de l'avortement pour des mères ayant contracté la rubéole ou pour des bébés avec un syndrome de Down avéré.

Il existe une divergence d'opinion concernant l'avortement en cas d'adultère ou en d'autres cas de relations interdites d'après la Bible.
En cas de viol ou d'inceste, le problème se pose sur la souffrance émotionnelle que subira la mère si elle porte le fœtus à terme.
En cas de viol, Rav Shlomo Zalman Auerbach recommande l'utilisation de méthodes pour empêcher une grossesse après des rapports (15). La même analyse que celle déjà utilisée dans d'autres cas de souffrance émotionnelle, peut être employée ici.

Les cas d'adultère introduisent des considérations supplémentaires au débat, avec des décisions allant de l'interdiction à la considération de l'avortement comme étant une mitsvah
une obligation donc si j'ai bien compris
(16).

J'ai tenté de distiller l'essence de l'approche juive traditionnelle sur l'avortement. Néanmoins, chaque cas est unique et particulier, et les paramètres déterminant l'autorisation de l'avortement dans la halakha sont subtils et complexes. Il est crucial de se rappeler que lorsque l'on est confronté à un patient dans une telle situation, une autorité halakhique compétente doit être consultée pour chaque cas.

Traduction et Adaptation de Tsiporah Trom

Notes:

(1) S'il existe un débat parmi les rabbanim pour déterminer si l'avortement est une interdiction biblique ou rabbinique, tous s'accordent sur ce complexe fondamental selon lequel l'avortement n'est permis que pour protéger la vie de la mère ou en des situations exceptionnelles. La loi juive ne permet pas l'avortement à la demande sans raison sérieuse.

(2) Igrot Moche, 'Hochen Michpat II : 69B

(3) Choul'han Aroukh, 'Hochen michpat 423 : 1

(4) Rabbi Yéhouda Achkenazi, Béer Hetiv, 'Hochen Michpat 425 : 2

(5) Igrot Moche, ibid

(6) Maïmonide, Michné Torah, Lois sur le meurtre 1 : 9, Talmud Sanhédrin 72B

(7) Ohalot 7 : 6

(8) Voir Dr. Abraham Steinberg; Encyclopedia of Jewish Medical Ethics, " Abortion and Miscarriage ", pour une discussion poussée sur les indications maternelles de l'avortement.

(9) Igrot moche, ibid

(10) Voir Encyclopedia of Jewish Medical Ethics, p. 10, pour références.

(11) Voir Moshe Spero, Judaism and Psychology, p. 168-180.

(12) Rav Yitzchak Zilberstein, Emek Halacha, Assia, Vol. 1, 1986, p. 205-209.

(13) Rav Shlomo Zalman Auerbach et Rav Yehoshua Neuwirth cité dans la version en anglais de Nishmat Avraham, 'Hochen Michpat, 425 : 11, p.288.

(14) Tzitz Eliézer, Volume 13 : 102.

(15) Rav Shlomo Zalman Auerbach et Rav Yehoshua Neuwirth cité dans la version en anglais de Nishmat Avraham, 'Hochen Michpat, 425 : 23, p.294.

(16) Voir l'excellent chapitre dans la version en anglais de Nishmat Avraham, 'Hochen Michpat, 425 par le Dr. Abraham Abraham, en particulier p. 293.

Le Dr. Daniel Eisenberg travaille au département de radiologie du centre médical Albert Einstein à Philadelphie et est professeur assistant de radio-diagnostique à l’université de médecine Thomas Jefferson. Il donne des cours hebdomadaires d’éthique médicale juive, depuis les dix dernières années. Il anime des groupes d’étude médicale juive mensuels au centre médical Albert Einstein et donne des conférences internationales sur des sujets d’éthique médicale juive.

La tradition Islamique

http://www.muslimfr.com/modules.php?name=N…cle&sid=158

L'avortement.

Proposé par Mouhammad Patel le Mardi, 28 Août 2001

Le jardin intime (Réservé aux adultes).

Question : Que dit l'Islam sur l'avortement ?

Réponse : Tout d'abord, il est nécessaire de rappeler que la vie du foetus, à l'instar de la vie humaine en général, est sacrée en Islam
. A ce titre, elle se doit d'être gardée et protégée dans la mesure du possible. On peut se faire une idée de l'importance reconnue au foetus lorsqu'on considère le fait que la jurisprudence musulmane autorise à la femme qui est enceinte et qui craint pour la santé du futur bébé de ne pas jeûner durant le mois de Ramadhân (et de remplacer les jours ainsi manqués plus tard) … alors que la pratique du jeûne du Ramadhân compte parmi les cinq piliers les plus connus de l'Islam…

Plus révélateur encore: A l'époque du Prophète Mouhammad (sallallâhou alayhi wa sallam), une femme ("Al Ghâmidiya") était tombée enceinte après avoir commis l'adultère… Comme elle était venue se dénoncer devant le Prophète (sallallâhou alayhi wa sallam),
celui-ci prit la décision d'appliquer la peine prévue, mais pas avant que la femme en question n'eut accouché et complété la période d'allaitement…

Que de pudeur, la peine prévue est ici la mort par lapidation

C'est pourquoi, comme le souligne Cheikh Qaradâwi r.a.,
la règle de base en Islam par rapport à l'avortement, c'est l'interdiction. Néanmoins, cette interdiction peut être plus ou moins sévère, en fonction des circonstances et surtout en fonction du moment où a lieu l'interruption de la grossesse…
(Réf: "Fatâwa Mou'âsirah" - Volume 2 / Page 547)

L'avortement après l'insufflation de l'âme ("Nafkh our roûh"):

Dans un certain nombre de Hadiths authentiques où sont détaillés les différentes étapes du développement embryonnaire, le Prophète Mouhammad (sallallâhou alayhi wa sallam) affirme que l'âme est insufflée ("nafkh our roûh") dans le fœtus au terme du quatrième mois de grossesse (120 jours).
1

C'est justement en raison de ce genre de Hadiths que les savants musulmans considèrent unanimement que, passé la limite de quatre mois (120 jours), l'avortement est strictement interdit. Avorter dans un tel cas de figure est considéré comme étant un acte d'infanticide et est assimilé à un crime en Islam. Allâmah Ibné Taymiyyah r.a. écrit dans une de ses Fatâwa que cet acte relève du "wa'd" (enterrement d'un enfant vivant), à propos duquel Allah dit sur un ton d'avertissement dans le Qour'aane:

"Et lorsqu'on demandera à la fillette enterrée vivante , pour quel péché elle a été tuée".

(Sourate 81 - Versets 8/9)

(Réf: Madjmou'oul Fatâwa - Volume 4 / Page 217)

Cependant, si le fait de conserver ce fœtus met la vie de la mère en danger, et qu'il ne soit pas possible de la sauver sans le retirer, dans ce cas, certains oulémas affirment que l'avortement est toléré, même si la vie a déjà été insufflée, en vertu de la règle en Islam, qui veut que, lorsqu'on est obligé de choisir entre deux maux, on doit opter pour le moindre des deux. Dans ce cas précis, il est évident que la mort de la mère est une perte beaucoup plus grande que celle du fœtus. Qui de plus est, la vie de la mère est une réalité, alors que la naissance du futur enfant n'est encore, à ce stade, qu'espérée… (Réf: "Fatâwa Mou'âsirah" - Volume 2 / Page 547; il est à noter que certains savants ont interdit l'avortement même dans ce cas… C'est ce qui est mentionné dans les références hanafites suivantes: "Al Bahr oul Râïq" - Volume 8 / Page 233 et "Fatâwa Qâdhi Khân" - Volume 4 / Page 385.)

L'avortement avant l'insufflation de l'âme ("Nafkh our roûh"):

Ecole hanafite: Si l'âme n'a pas encore été insufflée et le futur enfant se trouve encore à l'état embryonnaire, selon l'école hanafite, la femme peut avorter dans un cas de grande nécessité (réelle et reconnue) et pour une raison valable. Si une femme avorte sans raison valable alors que les membres et les organes de foetus avaient déjà commencé à se former, elle aura le péché d'avoir commis un crime, comme le mentionne explicitement Ibné Âbidine Châmi r.a. dans son ouvrage de référence de l'école hanafite, "Raddoul Mouhtâr" (Volume 5 - Page 519). Et même si les membres et organes du fœtus n'ont pas encore commencé à se former, il n'est pas permis de procéder à un avortement sans raison valable. Cependant, si une femme le fait quand même, elle n'aura pas autant de péchés que si elle avorte après que les membres aient commencé à se former. 2

Les raisons valables pour un avortement peuvent être de deux types:

Les facteurs qui sont en rapport avec le fœtus. Exemples: une malformation décelée du fœtus; la présence chez lui d'une déficience importante; le fort risque qu'il soit atteint par une maladie génétique grave héritée des parents. Néanmoins, dans ce genre de cas, la décision éventuelle d'une interruption de grossesse devra être basée sur un diagnostic médical fiable et digne de confiance, et non pas sur de simples suppositions… 3

Les facteurs qui sont en rapport avec la mère. Exemples: la présence du fœtus met en danger la vie ou la santé mentale de la future mère; la femme étant handicapée physiquement ou mentalement, elle ne pourra pas élever correctement un éventuel enfant, et il n'y a personne non plus de sa famille pour le faire à sa place;
la femme est tombée enceinte à la suite d'un viol et elle ne désire pas garder cet enfant.
(Réf: "Al Halâl wal Harâm" de Cheikh Khâlid Sayfoullâh - Pages 309 / 310)

Ecole hambalite: Selon le rapport de Cheikh Wahbah Az Zouheïli, l'avis de l'école hambalite sur cette question est similaire à celle de l'école hanafite. (Réf: "Al Fiqh oul Islâmiy" - Page 2648)

Ecole châféïte: Il y a principalement trois avis qui sont rapportés de l'école châféite concernant l'interruption de la grossesse avant l'insufflation de l'âme:

- Une opinion est assez proche de celle des hanafites. (C'est là l'avis qui a la préférence du juriste châféite, Al Ramali r.a.).

- L'autre avis est qu'il est permis mais déconseillé ("Makrouh") d'avorter avant 40 jours de grossesse.
(Si cela devait se faire, l'accord des deux époux serait nécessaire.) Après 40 jours, l'avortement est strictement interdit. (Réf: "Al Fiqh oul Islâmiy" - Page 2648)

- L'avortement est interdit depuis le moment où a lieu la fécondation.
Cette troisième opinion est celle qui a été retenue par l'Imâm Abou Hâmid Al Ghazâli r.a." (Voir "Ihyâou ouloûmi dîne", Volume 2 - Page 47).

Pas de consensus donc en la matiére

Ecole mâlékite: L'avis le plus fiable au sein de l'école mâlékite est que l'avortement est interdit depuis le début même de la grossesse.
(Réf: "Al-Qawaaneen al-Fiqhiyyah" de Ibn Djizzi - Page 141 - "Al Fiqh oul Islâmiy")

Il est à noter que, sur cette question, bon nombre de savants contemporains ont adopté une position qui, finalement, va dans le sens de celle qui a été définie par les experts de l'école hanafite…

Cheikh Wahbah Az Zouheïli écrit ainsi:

"Et je donne préférence (à l'avis stipulant) l'interdiction de l'avortement depuis le début de la grossesse, sauf en en cas de nécessité ou dans le cadre d'une raison valable
(…)" (Réf: "Al Fiqh oul Islâmiy" - Page 2647)

Cheikh Qaradâwi affirme pour sa part:

"La règle de base en ce qui concerne l'avortement est l'interdiction. Cette interdiction prend de l'ampleur en fonction de l'état d'avancement et de développement du foetus. Ainsi, durant les quarante premiers jours de grossesse, l'interdiction est la plus légère. C'est pourquoi, l'avortement sera autorisé dans ce cas pour des raisons valables. Après la période de quarante jours, l'interdiction devient plus forte; l'avortement ne sera alors toléré que pour des motifs plus graves (par rapport à l'étape précédente), motifs qui seront déterminés par des personnes versées dans le "Fiqh". Et l'interdiction continuera ainsi à prendre de l'ampleur (…)"
(Fatâwa Mou'âsirah - Volume 2 / Page 547)

Wa Allâhou A'lam !

Et Dieu est Plus Savant !

Notes:

1- Il existe une différence entre l'insufflation de l'âme réelle ("roûh rabbâniy" ou "roûh haquiqui", comme le désigne certains oulémas), qui se fait donc au quatrième mois de grossesse, et l'apparition des signes de la vie (que ces mêmes savants appellent "roûh haywâni") au sein du fœtus. En effet, les signes de la vie font leur apparition chez l'embryon bien avant que l'âme réelle ne soit insufflée (le coeur bat déjà à partir de la quatrième semaine de développement, et au cours du troisième mois, le foetus commence à bouger)…
Il convient de souligner également qu'il existe un Hadith authentique (rapporté par l'Imâm Mouslim) qui mentionne que l'embryon reçoit la visite d'un ange lorsque 42 nuits de grossesse sont passées (6 semaines):
Celui-ci est notamment chargé de "modeler" ("taswîr") l'embryon par la formation de certains organes sensoriels… - Retour

2- Certaines références hanafites (comme "An Nawâdir" par exemple) mentionnent la permission de mettre un terme à la grossesse si les membres du foetus ne sont pas encore formés… Néanmoins, les experts de l'école hanafite affirment que cette permission ne concerne que les cas où l'interruption de grossesse serait justifiée par une raison valable (Voir à ce sujet les écrits de Ibn Âbidine, dans son "Radd oul Mouhtâr" - Volume 3 / Page 176) -Retour

3- Une Fatwa, émise par "The Islamic Fiqh Committee of the Muslim World League" lors de sa 12ème session qui s'est déroulée à Makkah le 10 Février 1990, stipule que, s'il est établi de façon certaine par un comité de médecins digne de confiance que le foetus est malformé, et que cette malformation ne pourra être traitée par la suite par les spécialistes, l'avortement est permis avec l'accord des parents et dans la limite des 120 jours de grossesse.

Cette page a été réalisée par M. Patel avec la collaboration de Mouslima. Les articles publiés sont signés et n engagent que leur auteur. Tous droits de reproduction et de publication sur le web réservés. Les articles peuvent être imprimés et diffusés sous forme écrite, avec les références adéquates, dans un but non commercial.

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