Une FIV suivit d'un avortement

[Invité Arn0]

Si ça ne pose pas de risques particuliers….

On peut néanmoins se poser des questions sur la nécessité d'un tel acte. Pour accoucher quand ça nous arrange ?

C'était juste une question en l'air. Quoique si on veut dissimuler sa grossesse à ses proches et abandonner son enfant discrètement il est possible qu'un ou deux mois en moins fassent une grande différence.

[Fredo]

C'est un tabouret, une feuille d'arbre ?

Non, médulla, foetus, embryon, etc. selon le stade. Juste une précision. "Bébé" n'est-il pas plutôt réservé après la naissance ?

[Ronnie Hayek]

Non, médulla, foetus, embryon, etc. selon le stade. Juste une précision. "Bébé" n'est-il pas plutôt réservé après la naissance ?

Pour ma part, j'ai souvent entendu des femmes enceintes parler de leur bébé.

[Fredo]

Oui, de même qu'il existe déjà en tant que sujet même avant sa conception : puisqu'on en parle.

Disons que pour se placer sur un plan plus "scientifique" je me demande si l'emploi de certains termes plutôt que d'autres n'induit pas des risques d'incompréhension, ou des manoeuvres rhétoriques (volontaires ou non).

[Ronnie Hayek]

Disons que pour se placer sur un plan plus "scientifique" je me demande si l'emploi de certains termes plutôt que d'autres n'induit pas des risques d'incompréhension, ou des manoeuvres rhétoriques (volontaires ou non).

Oui, c'est en particulier le cas lorsque l'on tient absolument à distinguer en phases nettes la gestation comme si celle-ci était constituée d'étapes créant chaque fois un changement de nature.

[Roniberal]

Alors appliquons le principe de précaution…

J'étais à peu près sûr que tu allais me faire une remarque aussi vide de sens.

Dans certains domaines (comme celui-ci), le "principe de précaution" a vocation à s'appliquer.

Il faudrait arrêter d'avoir ce raisonnement binaire: ce n'est pas parce qu'un tel principe n'a pas à s'appliquer en droit de l'environnement qu'on pourra en dire la même chose en matière de vie humaine. Et, de toute façon, c'est à ceux qui affirment que l'embryon n'est pas un être humain de prouver cette hypothèse saugrenue, pas à moi.

Ce qui en fait n'est-ce pas un argument rationnel quant à la nature arbitraire ou non de cette considération.

C'est un argument boomerang que je t'ai donné, cher ami: tu arrives en disant "Jusqu'à peu, une personne était considérée comme telle à partir de la naissance, dans le droit pénal". Or, ça ne fait qu'à peine plus de 30 ans que l'avortement a été dépénalisé, donc c'est bien beau de nous sortir le droit positif actuel comme seul argument mais 30 ans de social-démocratie progressiste ne font pas le poids face à des siècles de tradition juridique.

D'ailleurs, je croyais qu'on était tous d'accord, entre libéraux, pour considérer que le XXe siècle a été une période de déclin du Droit.

Série de déshonneurs par association. Et pour te répondre, j'ai failli me faire virer du forum de AL pour avoir été quelque peu cavalier avec ce "cher" Lassauce.

Et sinon, une remarque sur la dépénalisation de l'avortement en Allemagne nazie et chez les Soviétiques? Ne sont-ce pas les totalitaires qui veulent imposer (mwarf! mwarf!) une définition de la personne telle que l'avortement serait un crime?

Je t'ai expliqué pourquoi j'estimais que le droit naturel autorise l'avortement.

Tu n'as rien expliqué du tout, tu n'as cité aucun auteur de Droit Naturel (et prière de ne pas me parler de Saint-Rothbard), donc c'est à toi de faire la démonstration selon laquelle le Droit Naturel autorise l'avortement.

Mais s'il te plait, plus de sophismes entre nous, nous sommes des gens bien élevés !

Des sophismes? Je te signale que, de nous deux, le seul qui n'ait donné aucun argument, se contentant de pétitions de principes, c'est toi, pas moi, ne t'en déplaise.

Optimiser tes placements pour moins payer c'est la base.

J'aime beaucoup la justification de notre ami d'ailleurs: "La preuve que je me bats contre le système fiscal actuel est que je fais de l'optimisation fiscale". Certains n'ont guère peur du ridicule décidément…

Ce qui en ressort c'est que les pro-life basent leur position soit sur le principe de précaution, soit sur une morale. En attendant mieux.

Oui, il y en a certains qui ne veulent pas lire les arguments d'autrui.

La "morale" du libéralisme c'est le refus de la contrainte (je précise tout de suite contrainte pour ne pas choquer les conservateurs : utilisation de la violence =>coercition) C'est l'axiome de base du droit naturel, à mon avis tout du moins.

Comme quoi il n'y a pas que les nanarcaps à avoir beaucoup d'imagination. En fait, la plupart des inventions zarbs qu'on leur reproche est le fruit de l'imagination de leurs opposants : doit-on y voir une manière, pour ces derniers, d'exorciser les cauchemars qui les hantent, leurs peurs les plus intimes ? En tout cas, moi, dodo.

Je me mettais au niveau des arguments ou plutôt de l'imagination de mon contradicteur.

Sinon oui, si tu n'as d'autres arguments que de venir ricaner (je te signale que je sais moi-même que les exemples que je donne ont peu de chances de se matérialiser dans le monde réel), il vaut effectivement mieux que tu t'abstiennes de participer à cette discussion. Merci.

Moi quand un commentaire m'agace généralement je n'y répond pas, par contre au cas ou tu n'aurait pas vu j'ai posté d'autres choses, dignes de commentaires il me semble.

https://www.liberaux.org/index.php?showtopi…st&p=401201

Je connais, je suis juif.

[POE]

Non, médulla, foetus, embryon, etc. selon le stade. Juste une précision. "Bébé" n'est-il pas plutôt réservé après la naissance ?

morula ?

[Ash]

Ce qui tue l'embryon, ce n'est pas la mère qui le chasse, c'est le fait qu'il a besoin de sang maternel pour vivre.

L'avortement n'est pas là pour tuer mais pour essayer de voir si l'embryon est capable de vivre seul. Toutes les minutes c'est une grande expérience probabiliste et scientifique qui se déroule!

C'est un drame de la misère humaine qui ne sera résolu que par la science,

C'est aussi un drame de la misère humaine que de ne pas pouvoir respirer sous l'eau comme les poissons.

mais ça ne justifie en aucun cas de forcer une personne à en accueillir une autre à l'intérieur de sa propre chair.

Le besoin n'est pas une créance.

Dans la plupart des cas, personne n'a forcer la mère à procréer. Assume tes actes.

Sérieusement : Pourquoi atteint-on toujours un tel degré de non-sens dans ce débat ?

[DiabloSwing]

Une petite question en passant : faut-il redéfinir la notion de naissance ?

[h16]

On y arrive progressivement. Chaque chose en son temps. Pour le moment, nous sommes sur "Tabouret".

[Rincevent]

Oui, c'est en particulier le cas lorsque l'on tient absolument à distinguer en phases nettes la gestation comme si celle-ci était constituée d'étapes créant chaque fois un changement de nature.

Et pourtant…

[DiabloSwing]

On y arrive progressivement. Chaque chose en son temps. Pour le moment, nous sommes sur Tabouret

J'en étais resté à "feuille d'arbre".

[Bastiat]

Dans la plupart des cas, personne n'a forcer la mère à procréer. Assume tes actes.

Sérieusement : Pourquoi atteint-on toujours un tel degré de non-sens dans ce débat ?

Sauf en cas de viol quand même hein !?

[José]

Bien sur que non, le débat sur la distinction de l'embryon et du foetus n'a jamais été clos…

Il s'agit là d'un faux débat, dès lors qu'aussi bien l'embryon que le foetus sont des êtres humains et des personnes.

Présumer que l'enfant ne souhaite pas mourir ne lui donne pas le droit de dépendre de la femme violée.

On se fiche de savoir ce que désire l'enfant ou pas : personne n'est autorisé à tuer un être humain innocent.

Pourquoi pas tout simplement sur le droit à la vie?

De fait, c'est la simple application du droit à la vie qui rend l'avortement criminel. Ceci dit, pour éviter que nos amis du libéralisme mosaïque axiomatique ne viennent pourrir le débat avec leur fétichisme linguistique ("Le droit à la vie n'est pas un vrai droit parce que c'est un droit à…"), je montre comment même la simple application du principe de non agression indique clairement que l'avortement est un crime.

[Rincevent]

On se fiche de savoir ce que désire l'enfant ou pas : personne n'est autorisé à tuer un être humain innocent.

Mot abusif (parmi d'autres). Une créature dénuée de conscience, dénuée même durant les premières semaines d'activité cérébrale, nerveuse ou cardiaque ne peut être innocente, pas plus que coupable. De même qu'elle ne peut être ni morale ni immorale, juste amorale. La catégorie "Innocence/culpabilité" ne peut s'appliquer.

[José]

Puisqu'ils considèrent qu'il s'agit d'autant de meurtres d'êtres humains, je souhaite savoir quelle est leur action pour essayer d'en sauver une partie.

Expliquer pourquoi l'avortement est criminel est déjà une action en soi.

Mot abusif (parmi d'autres). Une créature dénuée de conscience, dénuée même durant les premières semaines d'activité cérébrale, nerveuse ou cardiaque ne peut être innocente, pas plus que coupable.

Pas faux. Mais pas tout à fait vrai non plus : la seule manière qui pourrait légitimer le fait de tuer un être humain, c'est que ce dernier s'est rendu coupable d'une agression. Or, ni l'embryon, ni le foetus ne commettent aucune agression, dès lors, leur mise à mort est illégitime et, partant, criminelle.

[Ash]

Sauf en cas de viol quand même hein !?

Il me semblait avoir écrit "dans la plupart des cas". Ah oui c'est vrai : je l'ai écris !

Mot abusif (parmi d'autres). Une créature dénuée de conscience, dénuée même durant les premières semaines d'activité cérébrale, nerveuse ou cardiaque ne peut être innocente, pas plus que coupable. De même qu'elle ne peut être ni morale ni immorale, juste amorale. La catégorie "Innocence/culpabilité" ne peut s'appliquer.

Voila. Elle est neutre, elle n'est rien. On ne la voit presque pas et n'émet aucun son, c'est dire si on peut l'éliminer en toute bonne conscience.

Néanmoins on voit mal ce qu'un embryon ou foetus peut bien faire pour devenir un criminel. Sucer le sang de sa mère, c'est ça ?

Mais parler d'être humain innocent prend tout son sens pour qui n'intellectualise pas la question.

[José]

Avant la naissance, un foetus, même à 8 mois n'existe juridiquement pas en tant que personne.

Simplement faux. Pour ne prendre qu'un exemple, les droits liés à la filiation (héritage, droit au nom, etc.) peuvent déjà jouer dès le premier jour supposé de la fécondation.

[Rincevent]

Pas faux. Mais pas tout à fait vrai non plus : la seule manière qui pourrait légitimer le fait de tuer un être humain, c'est que ce dernier s'est rendu coupable d'une agression. Or, ni l'embryon, ni le foetus ne commettent aucune agression, dès lors, leur mise à mort est illégitime et, partant, criminelle.

Tu parles d'être humain. Or (je parle sous ton contrôle), l'on doit toujours distinguer entre choses et personnes, entre objets et sujets. Le foetus est peut-être un être humain, mais il n'est pas encore une personne. On pourrait donc aussi bien arguer que n'étant pas une personne (ou en tout cas pas avant un certain nombre de semaines de grossesse), il est une chose, comparable jusqu'à un certain point à un animal de compagnie. Et que je sache, le maitre a un droit de propriété sur ses animaux de compagnies, sur ses "choses animées" (et j'attire ton attention sur l'étymologie : une âme, mais non une personne). Il a le droit, même si c'est cruel, de les vendre, de les abandonner ou de les faire tuer. Je pense très sérieusement que le statut naturel d'un embryon est proche de celui d'une chose animée.

[José]

Soit on considère que l'avortement est un avis d'expulsion du propriétaire des lieux, la mère étant dans son droit pour refuser d'accueillir quiconque en elle.

Bien sûr que la mère a le droit de refuser d'accueillir un être humain dans son sein. Et cela se fait de manière très simple : elle n'a qu'à ne pas avoir de relations sexuelles ou de s'assurer que le mode de contraception est 100% sûr. Par contre, dans une grossesse, ce n'est pas un embryon en stand by au coin de la rue qui a demandé à être accueilli dans un utérus, c'est la mère qui est celle qui a volontairement introduit celui-ci dans son corps et, dès lors, a placé un être humain dans une situation de dépendance vitale. Or, comme en l'état actuelle de la science, l'éviction non mortelle n'existe pas, la mère n'es pas légitimée à refuser l'aide à un être humain qu'elle a, elle-même, placé en danger de mort.

Tu parles d'être humain. Or (je parle sous ton contrôle), l'on doit toujours distinguer entre choses et personnes, entre objets et sujets. Le foetus est peut-être un être humain, mais il n'est pas encore une personne.

Justement si, c'est bien une personne.

[john_ross]

Comme le terme avortement est employé à la fois pour décrire IVG et IMG

A ce stade du débat je voudrais savoir si l'interruption médicale de grossesse bafoue ou non le droit naturel du foetus dans le cas ou cet acte médical est pratiqué afin d'éliminer un foetus qui représente un risque pour la survie de la mère?

[José]

…s'il était possible d'expulser un embryon sans l'endommager, est-ce que cela rendrait l'avortement acceptable?

Je pense que oui. Mais, bon, là, on est en plein futur antérieur.

[Noodles]

En vivant dans ce monde tu acceptes de te faire enculer, la question est : jusqu'à quel point ? Je ne te ressortirai pas l'exemple des impôts, donné par H16. Le jour où tu risqueras la prison ferme pour avoir vraiment fraudé, on en reparlera. Optimiser tes placements pour moins payer c'est la base.

Vivre ici-bas c'est aussi accepter meurtres et oppression sans réagir. La question est : jusqu'à quel point ? Comme certains l'ont bien expliqué, aller agir sur le terrain n'est pas la meilleure stratégie des pro-life.

Sérieusement, quand tu as lu des arguments aussi fouillés tout au long du fil tu oses dire que les pro-life ont présenté le problème comme venant d'une volonté divine ? Mauvaise foi…

Non non je n'ai pas dit ça, simplement on a parlé sur ce fil du Dr Dor. Je pense simplement que ce genre d'individu n'est pas le mieux placé pour servir la cause des pro-life. Il est évident que sur ce fil j'ai vu d'excellents arguments auxquels je ne suis pas insensible, bien au contraire.

[Ash]

Comme le terme avortement est employé à la fois pour décrire IVG et IMG

Ah on ne fait pas dans la novlangue, c'est certain.

A ce stade du débat je voudrais savoir si l'interruption médicale de grossesse bafoue ou non le droit naturel du foetus dans le cas ou cet acte médical est pratiqué afin d'éliminer un foetus qui représente un risque pour la survie de la mère?

Déjà répondu.

[José]

…je voudrais savoir si l'interruption médicale de grossesse bafoue ou non le droit naturel du foetus dans le cas ou cet acte médical est pratiqué afin d'éliminer un foetus qui représente un risque pour la survie de la mère?

Une solution proposée par Dianne Irving.

[Rincevent]

Justement si, c'est bien une personne.

Précisément, et sauf à tomber dans un fixisme aristotélicien qui tourne rapidement en rond, la nature de la chose qui pousse dans le ventre de la mère évolue avec le temps. Je crois qu'il est clair qu'une créature qui n'a ni cerveau, ni activité nerveuse de quelque nature que ce soit soit dotée d'une nature rationnelle.

Edit : par ailleurs, je trouve l'avortement pour raisons médicales infiniment plus humain que la vieille loi romaine :

Cito necatus insignis ad deformitatem puer esto.

[José]

Ceux qui sont incapables de dire ici les actions entreprises pour sauver des vies innocentes ne croient donc même pas un seul instant en leur propre argument.

Bon, plusieurs l'ont déjà dit avant, mais autant le redire : cette argumentation ad hominem est con de chez con.

[john_ross]

Ah on ne fait pas dans la novlangue, c'est certain.

Déjà répondu.

Je voulais savoir si il y a pour ce cas là un consensus pour cette pratique?

[José]

Précisément, et sauf à tomber dans un fixisme aristotélicien qui tourne rapidement en rond, la nature de la chose qui pousse dans le ventre de la mère évolue avec le temps.

Aucun fixisme quelconque (surtout que le "fixisme aristotélicien", ça n'existe pas : cfr la cause finale), mais une détermination exacte du moment précis du changement de nature qui crée un nouvel être humain : le moment de la fécondation, c'est-à-dire le moment où deux cellules différentes - l'une de la même nature que le père, l'autre que celle de la mère - se mêlent pour créer un nouvel être humain différent du père et de la mère. Alors, certes, tout au long du processus, l'embryon, le foetus, le bébé, l'enfant évolueront jusqu'à l'être humain adulte, complet et totalement autonome, mais leur nature reste toujours la même. Or, la personnalité ne s'acquière pas peu à peu, progressivement : aujourd'hui, je suis un peu plus une personne qu'hier, mais moins que demain. Non, on est une personne ou on ne l'est pas. C'est une alternative qui ne se résoud pas avec le temps qui s'écoule et l'évolution physique ou psychique de l'être humain, mais en se basant sur le changement de nature qui justifie cela : l'apparition d'un nouvel être humain au moment de la fécondation.

[Rincevent]

Aucun fixisme quelconque (surtout que le "fixisme aristotélicien", ça n'existe pas : cfr la cause finale), mais une détermination exacte du moment précis du changement de nature qui crée un nouvel être humain : le moment de la fécondation, c'est-à-dire le moment où deux cellules différentes - l'une de la même nature que le père, l'autre que celle de la mère - se mêlent pour créer un nouvel être humain différent du père et de la mère. Alors, certes, tout au long du processus, l'embryon, le foetus, le bébé, l'enfant évolueront jusqu'à l'être humain adulte, complet et totalement autonome, mais leur nature reste toujours la même. Or, la personnalité ne s'acquière pas peu à peu, progressivement : aujourd'hui, je suis un peu plus une personne qu'hier, mais moins que demain. Non, on est une personne ou on ne l'est pas. C'est une alternative qui ne se résoud pas avec le temps qui s'écoule et l'évolution physique ou psychique de l'être humain, mais en se basant sur le changement de nature qui justifie cela : l'apparition d'un nouvel être humain au moment de la fécondation.

Je comprends mieux pourquoi Aristote me laisse froid. L'idée de "nature", prise dans sa plus large extension, comme Aristote le fait, se heurte tout de même à certaines difficultés majeures. Et c'est là que l'application de l'hypothèse Sapir-Whorf à la philosophie grecque est utile - mais Etienne en parlerait mieux que moi.