Une FIV suivit d'un avortement

[h16]

Ou ai-je parle de consensus scientifique ?

Je parle donc bien du consensus de masse des pro-choice sur la definition de l'humanite (qui n' a rien de scientifique).

Et comme tu le dis si bien, de la a parler de verite ….

My mistake ; mais parlant du R.C., le doute était permis.

[MMorateur]

du génome d'un reptile sort un reptile et du génome d'un être humain sort un être humain.

En entre espèces proches c'est faux : un zygoye de mammouth qui serait en gestation dans un éléphant de donnerait pas un mammouth.

En réalité on ne sait pas vraiment quelle est la part du génétique dans cette affaire. Il y a parfois entre 2 humains plus de différences qu'entre un humain et un bonobo.

Et non la position ne repose pas sur un consensus mais plutot sur l'absence de consensus.

[h16]

En réalité on ne sait pas vraiment quelle est la part du génétique dans cette affaire. Il y a parfois entre 2 humains plus de différences qu'entre un humain et un bonobo.

A priori, ce que tu dis est du bullshit de premier ordre. Mais je t'accorde le bénéfice du doute moyennant un papier peer-reviewed permettant d'affirmer ceci.

[José]

…un zygoye de mammouth qui serait en gestation dans un éléphant de donnerait pas un mammouth.

Tiens donc ? Et cela donnerait quoi ?

En réalité on ne sait pas vraiment quelle est la part du génétique dans cette affaire.

C'est celaaa… ouiii…

Il y a parfois entre 2 humains plus de différences qu'entre un humain et un bonobo.

Tu pourrais poster une photo de toi. Je crois deviner comment tu peux avancer une telle énormité.

[h16]

Tiens donc ? Et cela donnerait quoi ?

Un tabouret, bien sûr !

[DeadZone]

Et non la position ne repose pas sur un consensus mais plutot sur l'absence de consensus.

??? une position qui repose sur une absence de consensus ???…

dire que l' embryon n' est humain qu' a partir de x semaines c' est base sur quoi sinon sur un consensus entre potes ???

[MMorateur]

A priori, ce que tu dis est du bullshit de premier ordre. Mais je t'accorde le bénéfice du doute moyennant un papier peer-reviewed permettant d'affirmer ceci.

Y'en a certains qui devrait lire Science ou Nature avant de venir donner des leçons de biologie, alors qu'ils n'ont font plus depuis le lycée…

??? une position qui repose sur une absence de consensus ???…

dire que l' embryon n' est humain qu' a partir de x semaines c' est base sur quoi sinon sur un consensus entre potes ???

Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit que la première différenciation entre un chimpanzé et un homme intervient à la 15ème semaine en moyenne. Mais tu peux considérer qu'il est humain avant. C'est totalement arbitraire de dire qu'il est humain quand il est différencié.

Tu pourrais poster une photo de toi. Je crois deviner comment tu peux avancer une telle énormité.

Toujours aussi classe.

Au niveau génétique c'est indéniable. Mais notre bon monsieur qui s'est arrêté à Darwin ne le sais pas forcément.

[José]

J'ai dit que la première différenciation entre un chimpanzé et un homme intervient à la 15ème semaine en moyenne.

Et tu disais une sottise : l'homme = 23 paires de chromoses dès la fécondation ; le chimpanzé = 24. J'adore le "en moyenne".

Y'en a certains qui devrait lire Science ou Nature avant de venir donner des leçons de biologie…

Look who's talking.

[MMorateur]

Et tu disais une sottise : l'homme = 23 paires de chromoses dès la fécondation ; le chimpanzé = 24. J'adore le "en moyenne".

Alors là on a un champion : je parle phénotype, tu me réponds génotype…

Et comme la biologie est une science de la vie, le en moyenne tient très bien.

Et pour sortir la formule chromosomique comme différenciation, tu ne dois pas savoir ce qu'est la réplication ni que des espèces extrêmement différentes ont la même formule.

[José]

Alors là on a un champion : je parle phénotype, tu me réponds génotype…

C'est ça, raccroche-toi aux branches.

L'être humain est différent du chimpanzé dès la fécondation parce que son bagage génétique est différent. Et si son phénotype se révèle différent, c'est bien à cause du génotype.

Et comme la biologie est une science de la vie, le en moyenne tient très bien.

Sauf que l'on n'a jamais vu un zygote de chimpanzé donner un seul être humain. La moyenne n'a rien à faire ici : un zygote de chimpanzé, c'est toujours 0% d'être humain ; un zygote d'être humain, c'est toujours 0% de chimpanzé.

[DeadZone]

Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit que la première différenciation entre un chimpanzé et un homme intervient à la 15ème semaine en moyenne. Mais tu peux considérer qu'il est humain avant. C'est totalement arbitraire de dire qu'il est humain quand il est différencié.

ils sont forcement differents avant sinon ils evolueraient de la meme maniere vers la meme espece. Le fait qu' on ne trouve pas de difference dans l etat actuel de la science (si c' est vrai .. ) ne prouve rien pour l' instant.

De plus tu n'as toujours pas explique en quoi la position pro-choice n' est pas issue un consensus.

[MMorateur]

Et si son phénotype se révèle différent, c'est bien à cause du génotype.

C'est là dessus que tu fais erreur.

Les mécanismes génétiques sont bien plus complexes que cette simple consécution. Il y a l'environnement et surtout le hasard.

On a jamais fait porter un zygote humain par une chimpanzé. Donc on ne sait pas ce que ça donne. En revanche on a déja fait ça avec des félins et les résultats étaient pour le moins surprenant. C'est pour cela aussi d'ailleurs que le projet de récréer le mammouth "à la jurassik park" est tombé à l'eau.

[José]

Les mécanismes génétiques sont bien plus complexes que cette simple consécution. Il y a l'environnement et surtout le hasard.

Nous attendons avec impatience que tu nous exposes les nombreux cas recensés qui ont vu un couple d'êtres humains donner naissance à un chimpanzé, à un lièvre ou à un mammouth.

En revanche on a déja fait ça avec des félins et les résultats étaient pour le moins surprenant.

On a donc fait porter un zygote de chimpanzé par une chatte ? Et quel fut le résultat ? (Une source serait bienvenue.)

[DeadZone]

L'être humain est différent du chimpanzé dès la fécondation parce que son bagage génétique est différent.

Si l' on s' en refere a la signature genetique pour determiner l' humanite d' un individu ( et donc ses droits ), que se passerai-t-il en cas

de mutation genetique ?

[MMorateur]

ils sont forcement differents avant sinon ils evolueraient de la meme maniere vers la meme espece. Le fait qu' on ne trouve pas de difference dans l etat actuel de la science (si c' est vrai .. ) ne prouve rien pour l' instant.

Bon alors : l'homme est un singe qui reste à l'état adolescent pour faire simple. C'est dû à une mutation dans les gênes du développement, entre autre seulement. C'est ce qui fait qu'un enfant chimpanzé et un enfant humain ont la même taille de cerveau proportionnellement à leur corps; tandis que chez l'adulte la différence est importante.

Et pro-choice comme prolife sont arbitraires, ça dépend simplement à qui tu fais bénéficier le doute.

[Bastiat]

Nop, récapitulatif:

Tous les hommes ont les même droit découlant du DN. A savoir notamment le droit sur son corps ou droit à la vie.

Question 1: quel critère pour définir un Homme? => critère scientifique: appartenance à l'espèce homo sapiens.

Question 2: quand apparait l'Homo Sapiens? dès la fécondation à peu de chose près, c'est une question d'heures je crois mais passons

Question 3: à partir des questions 1 et 2 comment arriver à dire que l'on peut supprimer des droits à l'homo sapiens arrivé à la vie contre son gré ?

Et a cette question les pro choice n'amènent aucun argument sérieux ou du moins des arguments qui contredisent le DN même et peuvent également servir sur des homo sapiens agé de 8,12,25 ou 44 ans ou ayant tel ou tel critère physique.

Non !

On ne connais pas le droit naturel à priori, on le découvre par la raison et l'expérience en cherchant les règles de droit qui convient le mieux à la nature humaine et on s'en approche de maniére asymptotique.

Le droit naturel ne serait parfaitement connu que si l'on connaissait parfaitement la nature humaine ce qui est fort prétentieux.

Votre prémices implicite est donc fausse.

Dans les faits à peut prés aucune culture n'a jugée souhaitable de condamner un avortement comme l'on condamne un assassina d'un adulte par exemple.

Si la quasi totalité on prix pour règles le droit à la vie, la quasi totalité ont aussi admis des exceptions pour gérer les cas difficiles, règles parfois très strictes, parfois très laxistes.

C'est pour cette raison que j'ai jugé souhaitable d'indiquer les positions de cultures différentes sur la question.

https://www.liberaux.org/index.php?showtopi…st&p=401201

Permettez moi donc, entre pro-choice et pro-life, d'ajouter une autre catégorie intermédiaire: pro-DroitNaturelBienCompri

[MMorateur]

On a donc fait porter un zygote de chimpanzé par une chatte ? Et quel fut le résultat ? (Une source serait bienvenue.)

Non un zygote de tigres à une lionne. Ca adonné un lionceaux. Même pas un hybride.

[Rincevent]

L'être humain est différent du chimpanzé dès la fécondation parce que son bagage génétique est différent. Et si son phénotype se révèle différent, c'est bien à cause du génotype.

Pas tellement différent : en fait, il ne "manque" une paire de chromosomes à l'homme que parce que deux chromosomes simiesques se sont, suite à un accident, concaténés. On trouve même dans certaines populations d'Indonésie quelques caryotypes humains qui ont a nouveau 48 chromosomes, le chromosome résultant de la fusion étant assez instable et étant à nouveau sous sa forme séparée. Par ailleurs, dire que l'être humain c'est 23 paires de chromosomes, c'est aussi oublier les monosomies, trisomies et quadrisomies diverses (aux effets très divers, en nature comme en intensité).

[José]

…l'homme est un singe qui reste à l'état adolescent pour faire simple.

"…pour faire simple…"

[DeadZone]

C'est dû à une mutation dans les gênes du développement, entre autre seulement.

Si mutation, signature genetique differente -> pas humain

Et pro-choice comme prolife sont arbitraires, ça dépend simplement à qui tu fais bénéficier le doute.

Non, la position pro-life (non-religieuse) est basee sur un fait scientifique etablit : la signature genetique.

Les pro-choice contestent le caractere 'non-evolue' de cet individu et essaient d' en deduire un seuil 'acceptable' mais subjectif a partir

duquel il y a humanite --> consensus.

[José]

Non un zygote de tigres à une lionne. Ca adonné un lionceaux. Même pas un hybride.

Source, please.

[DeadZone]

Permettez moi donc, entre pro-choice et pro-life, d'ajouter une autre catégorie intermédiaire: pro-DroitNaturelBienCompri

[José]

On ne connais pas le droit naturel à priori, on le découvre par la raison et l'expérience en cherchant les règles de droit qui convient le mieux à la nature humaine et on s'en approche de maniére asymptotique.

Le droit naturel ne serait parfaitement connu que si l'on connaissait parfaitement la nature humaine ce qui est fort prétentieux.

Depuis Aristote, le Droit naturel a parfaitement établi le droit d'un être humain de n'être pas tué et le principe de non agression.

Dans les faits à peut prés aucune culture n'a jugée souhaitable de condamner un avortement comme l'on condamne un assassina d'un adulte par exemple.

Non, ce que les cultures humaines ont fait, c'est d'établir la règle de l'interdiction de l'avortement par respect pour le droit de vivre de tout être humain, mais en l'aménageant avec quelques exceptions.

dire que l'être humain c'est 23 paires de chromosomes, c'est aussi oublier les monosomies, trisomies et quadrisomies diverses (aux effets très divers, en nature comme en intensité).

Ça, ce sont des aberrations chromosomiques. C'est tout.

[DeadZone]

Ça, ce sont des accidents génétiques.

un bebe trisomique perdrait-il donc ses droits ? ( alteration de la signature genetique -> non humain )

[Bastiat]

Depuis Aristote, le Droit naturel a parfaitement établi le droit d'une être humain de n'être pas tué et le principe de non agression.

Non, ce que les cultures humaines ont fait, c'est d'établir la règle de l'interdiction de l'avortement par respect pour le droit de vivre de tout être humain, mais en l'aménageant avec quelques exceptions.

Voilà, il existe donc des cas ou l'avortement est jugé peu grave voir souhaitable. Ceci est la meilleure approximation du droit naturel que l'on ait dans le cas de l'avortement dans la vraie vie. Et pas l'approximation générique (fort estimable au demeurant) qu'en a fait Aristote.

[José]

On trouve même dans certaines populations d'Indonésie quelques caryotypes humains qui ont a nouveau 48 chromosomes…

Une source ?

[h16]

Y'en a certains qui devrait lire Science ou Nature avant de venir donner des leçons de biologie, alors qu'ils n'ont font plus depuis le lycée…

Ce n'est plus de la présomption, là. On est dans l'astronomique.

Généralement, ce genre d'attitude n'apporte que des ennuis.

Ceci dit, j'attends toujours une source solide.

[José]

un bebe trisomique perdrait-il donc ses droits ?

Non. Un trisomique ne représente pas une nouvelle espèce. C'est un être humain avec un bagage génétique défectueux.

Voilà, il existe donc des cas ou l'avortement est jugé peu grave voir souhaitable. Ceci est la meilleure approximation du droit naturel que l'on ait dans le cas de l'avortement dans la vraie vie.

Non. Ce qui se passe, c'est que l'avortement est bien un crime, mais que sa punition peut être atténuée voir supprimée dans certains cas. De même que le vol reste toujours un délit, mais dont la sanction pourrait être atténuée voire supprimée (par exemple, quelqu'un vole un peu de nourriture pour ne pas mourir de faim).

[h16]

un bebe trisomique perdrait-il donc ses droits ? ( alteration de la signature genetique -> non humain )

On est humain parce qu'issu de parents humains. C'est tout. Je ne vois même pas pourquoi il y a débat ici.

[DeadZone]

Voilà, il existe donc des cas ou l'avortement est jugé peu grave voir souhaitable.

consensus.

Ceci est la meilleure approximation droit naturel REEL que l'on ait dans le cas de l'avortement.

le droit naturel REEL ? pourquoi il en existe un autre VIRTUEL ?

On est humain parce qu'issu de parents humains. C'est tout. Je ne vois même pas pourquoi il y a débat ici.

desole il y a debat, je te rapelle la base du raisonnement pro-life qui identifie les droits humain sur base de la signature genetique.

On des lors en droit de se poser la question en cas de mutation genetique.

A cela, la reponse de Lucillo me satisfait plus :

Non. Un trisomique ne représente pas une nouvelle espèce. C'est un être humain avec un bagage génétique défectueux.