Une FIV suivit d'un avortement

[DeadZone]

Tant que tu n'abandonnes pas un enfant, tu en es responsable, donc oui.

donc si je trouve un bébé abandonné, que je le "place" ensuite au bord d' un ravin, je ne suis pas responsable ?

[LaFéeC]

Ta couleur des yeux est bien codée dans tes gènes, pourquoi en serait-il autrement pour les capacités initiales ( cognitive et autres .. ) ?.

Mode HS : et dire qu'on me prend pour une méchante quand je parle de dysgénie…

[DeadZone]

Mode HS : et dire qu'on me prend pour une méchante quand je parle de dysgénie…

Pardon mais, qu' est ce que la dysgenie ?

[DeadZone]

Ta couleur des yeux est bien codée dans tes gènes, pourquoi en serait-il autrement pour les capacités initiales ( cognitive et autres .. ) ?.

Mode HS : et dire qu'on me prend pour une méchante quand je parle de dysgénie…

Shockley est à l'origine du terme "dysgénisme" qu'il définit comme étant "l'étude des mécanismes contraires à la qualité génétique humaine, en particulier la rétrogression à travers la reproduction disproportionnée des génétiquement désavantagés". Le "dysgénisme" décrit donc selon lui un "abaissement de la qualité de la population" que des politiques eugéniques doivent s'atteler à combattre en encourageant la reproduction des parties de la population de QI le plus élevé

Je ne vois pas le rapport entre ce que je dis plus haut et la "dysgenie".

[Ronnie Hayek]

Pardon mais, qu' est ce que la dysgenie ?

Un terme fumeux qui sert à rendre présentable la défense de l'eugénisme (cet égalitarisme qui ne dit pas son nom).

[Ronnie Hayek]

Je ne pense pas être victime de quoi que ce soit.

Peut être ta foi est elle compatible avec la raison/la science, mais ce n' est malheureusement pas le cas de tous (la foi c' est quelque chose d' assez personnel - ma foi ).

Comme je l'ai écrit plus haut, l'opposition foi et raison est commune à beaucoup d'athées et de croyants (les seconds étant, depuis plus d'un siècle, intimidés par les arguments simplistes des premiers se réfugient dans une foi détachée du rapport à la vérité, et donc confinée dans le pur subjectivisme).

[Roniberal]

Ce qu'a fait le violeur est probablement moins pire, mais les personnes pour qui il présente un danger sont loin.

Un violeur présente probablement un risque pour ta fille.

Un pilote bombardier a peut-être commis des crimes plus graves encore mais il a peu de chances de violenter ta progéniture.

Tant que tu n'abandonnes pas un enfant, tu en es responsable, donc oui.

Tu reconnais donc que tu as des obligations positives à l'égard de ton enfant, des obligations plus coûteuses que simplement lui fournir du sang?

donc si je trouve un bébé abandonné, que je le "place" ensuite au bord d' un ravin, je ne suis pas responsable ?

[Coldstar]

Il n'y a qu'un droit à la vie, pas 50.

De ce fait, j'ai du mal à comprendre où tu veux en venir

Justement pas: les hommes n'ont pas le même "droit à la vie" que les animaux déjà. L'espèce conditionne le droit, un homme peut chasser un animal pour se nourrir mais pas un autre homme.

La différence homme / animal en droit ne sort pas de nulle part: les animaux ne peuvent déjà pas "exercer" les droits humains*; d'autres parts les droits humains sont largement inappropriés, dans leur complexité, à l'être animal, ses capacités, ses propriétés physiques, sa capacité à communiquer.

Et justement:

Si son seul milieu naturel est le ventre de sa mère, alors la mère doit prendre la responsabilité de l'y laisser, c'est comme ça.

Comme tu le fais remarquer, l'embryon de l'homme n'a pas le même milieu naturel que l'homme. Et là on ne parle pas de différences caricaturales entre des milieux comme la jungle, le désert, la ville. On parle d'un être qui deviendra un homme mais

[1] est encore incapable de vivre dans le même milieu que les humains.

[2] vit dans un milieu inclus dans le corps d'un humain.

1/ Nous oblige a nous demander si on peut si facilement transposer à l'embryon le même droit qu'aux humains.

2/ Nous oblige à nous demander si quiconque est légitimement en mesure de se prétendre ayant droit d'un embryon contre la mère, lors que celle-ci n'est pas seulement un autre être humain susceptible de l'agresser mais son milieu de vie.

*Avant que quiconque ne me rétorque n'importe quoi sur la référence au droit des animaux: je souhaite simplement dire que si les juristes ont de tout temps refusé d'attribuer aux animaux des droits humains, ils se sont appuyé sur des observations qu'on pourra qualifier de biologiques, sociologiques, anthropologiques etc… Ils n'ont pas regardé la séquence génétique des espèces pour en conclure que seul l'homme avait certains droits, ils ont à l'inverse conclu de certaines observations que l'appartenance à l'espèce était une condition nécessaire pour être sujet de droit humain. Et maintenant la question: condition suffisante? Certains esprits chagrins penseront immédiatement à la réponse que, par exemple, les nazis ont apporté à cette question. Mais le fait est que les points [1] et [2] n'ont rien de commun avec les conneries totalitaires.

Pour le reste, j'ai suivi rapidement les dernières discussions, et je rejette tout argument pour ou contre faisant référence à la rationalité / raison de l'embryon - ça ne peut mener nulle part. Je le sais car je me suis trompé dans le passé

[POE]

Oui mais 100% des foetus deviennent des êtres rationnels.

Non, pour la troisième fois.

[POE]

Tuer un être humain innocent de tout crime, ça rentre parfaitement dans le cadre des actes mauvais.

Au sens juridique, ni innocent, ni coupable puisqu'il n'est pas censé être responsable de ses actes.

Au sens karmique, tu n'en sais rien.

L'avortement est un acte mauvais, personne ne le nie, la question ici est celle du droit.

[Coldstar]

Au sens juridique, ni innocent, ni coupable puisqu'il n'est pas censé être responsable de ses actes.

Actes?

[Rincevent]

Excellent message, aussi posé qu'instructif.

[Roniberal]

Justement pas: les hommes n'ont pas le même "droit à la vie" que les animaux déjà.

Les animaux n'ont aucun droit et certainement pas un droit à la vie.

L'espèce conditionne le droit, un homme peut chasser un animal pour se nourrir mais pas un autre homme.

Tout à fait d'accord.

Donc, tu reconnais qu'un animal n'a pas un quelconque droit à la vie?

La différence homme / animal en droit ne sort pas de nulle part: les animaux ne peuvent déjà pas "exercer" les droits humains*; d'autres parts les droits humains sont largement inappropriés, dans leur complexité, à l'être animal, ses capacités, ses propriétés physiques, sa capacité à communiquer.

+ 1

*Avant que quiconque ne me rétorque n'importe quoi sur la référence au droit des animaux: je souhaite simplement dire que si les juristes ont de tout temps refusé d'attribuer aux animaux des droits humains, ils se sont appuyé sur des observations qu'on pourra qualifier de biologiques, sociologiques, anthropologiques etc…

Surtout biologiques.

Ils n'ont pas regardé la séquence génétique des espèces pour en conclure que seul l'homme avait certains droits, ils ont à l'inverse conclu de certaines observations que l'appartenance à l'espèce était une condition nécessaire pour être sujet de droit humain.

Oui, l'appartenance à l'espèce Homo Sapiens est déterminante mais ce que disait Lucilio à propos de la génétique n'est pas faux non plus.

Comme tu le fais remarquer, l'embryon de l'homme n'a pas le même milieu naturel que l'homme.

Et alors?

Un bébé ne pourra pas supporter les mêmes conditions climatiques qu'un homme de 50 ans et les adultes de 40 ans supportent également mieux certaines températures que des vieillards de 100 ans.

On parle d'un être qui deviendra un homme mais

[1] est encore incapable de vivre dans le même milieu que les humains.

[2] vit dans un milieu inclus dans le corps d'un humain.

Et donc?

1/ Nous oblige a nous demander si on peut si facilement transposer à l'embryon le même droit qu'aux humains.

2/ Nous oblige à nous demander si quiconque est légitimement en mesure de se prétendre ayant droit d'un embryon contre la mère, lors que celle-ci n'est pas seulement un autre être humain susceptible de l'agresser mais son milieu de vie.

Pour ma part, j'ai déjà répondu à ces observations.

Et on pourrait aussi, avec ce type d'arguments, dire qu'un malade d'une certaine ampleur ne peut vivre sans machine respiratoire. Est-ce pour autant qu'il perd ses droits? Non.

Pour le reste, j'ai suivi rapidement les dernières discussions, et je rejette tout argument pour ou contre faisant référence à la rationalité / raison de l'embryon - ça ne peut mener nulle part. Je le sais car je me suis trompé dans le passé

Ce qui est marrant avec les arguments fondés sur la raison est qu'ils se retournent presque immédiatement contre leurs auteurs.

De plus, de tels critères subjectifs ne peuvent fonder une distinction.

[José]

On parle d'un être qui deviendra un homme mais

[1] est encore incapable de vivre dans le même milieu que les humains.

[2] vit dans un milieu inclus dans le corps d'un humain.

1/ Nous oblige a nous demander si on peut si facilement transposer à l'embryon le même droit qu'aux humains.

2/ Nous oblige à nous demander si quiconque est légitimement en mesure de se prétendre ayant droit d'un embryon contre la mère, lors que celle-ci n'est pas seulement un autre être humain susceptible de l'agresser mais son milieu de vie.

Cette dissertation sur le milieu est parfaitement non pertinente en ce qui concerne la nature humaine et les droits de l'embryon et du foetus : un bébé de 6 mois est également incapable de vivre dans le même milieu que les humains sans aide, on ne nie pas pour autant la nature humaine de ce bébé, ni ses droits.

[POE]

Quelques précisions sur l'embryon de la première semaine :

-au sens strict, on ne peut parler d'individu, puisque toujours au sens strict, il me semble qu'il est possible de diviser l'embryon, et de créer ainsi deux individus identiques, c'est d'ailleurs ainsi que se forment les jumeaux

-on ne peut pas parler de personne au sens juridique

-on ne peut pas parler d'être humain puisque une partie de l'embryon de ce stade donnera le placenta, il y a donc dans la totalité que l'on nomme embryon, une partie qui ne fera pas partie du corps de l'être humain

[john_ross]

Oui, l'appartenance à l'espèce Homo Sapiens est déterminante mais ce que disait Lucilio à propos de la génétique n'est pas faux non plus.

C'est l'appartenance au genre Homo qui est déterminante bien que nous n'ayons trouvé d'individus appartenant à l'espèce Homo Neanderthalensis, il n'est pas à exclure que sur Terre il en existe.

Et tout comme Homo Sapiens Homo Neaderthalensis doit jouïr des mêmes droits naturel !

[free jazz]

Dès l'instant où tu me pousses, tu violes ma propriété de soi. Si tu es le propriétaire de la tour, tu as le droit d'utiliser la plus petite force disponible et efficace ; ce n'est évidemment pas me balancer par la fenêtre, sauf cas très particulier (voleur armé, etc).

Refuser de nourrir de son propre sang et de garder à l'intérieur de soi une autre personne n'est pas tuer. C'est une forme particulièrement cruelle d'abandon, qui se justifie en tant que plus petite force disponible et efficace tant que la science n'a pas trouvé mieux.

Je souscris à l'ensemble du raisonnement de Jabial, toutefois dans le détail cet argument-ci me semble contestable. En effet si l'on traite ce problème comme un cas particulier de passager clandestin, et puisqu'il n'existe pas de droit au meurtre d'étrangers sur sa propriété (principe de non-agression), il faut conclure que l'avortement n'est légitime que si une quantité de force minimale efficace est utilisée pour expulser l'intrus. Or si la fin ne justifie pas les moyens, peut-on considérer qu'une intervention dont le mode opératoire cause directement la mort de l'expulsé soit reconnue comme une quantité de force proportionnée à une expulsion? La violence de l'intervention dans la pratique est-elle conforme à la notion "d'abandon"?

On pourra répondre que c'est une conséquence regrettable mais techniquement nécessaire, une sorte de "dommage collatéral", dont l'auteur est moralement responsable, mais ne peut être tenu pour pénalement coupable, dans la mesure où l'embryon et le foetus ne peuvent pas être partie prenante d'un contrat, puisque cela supposerait la capacité d'identifier des signes correspondant à des personnes, à des actions et à des règles, faculté que l'on acquiert après. En bref, au minimum la conscience de soi et des autres. Dans cette perspective, l'embryon étant un sujet de droit virtuel mais non actuel, il faudrait donc condamner moralement l'avortement par la réprobation sociale, mais pas le condamner pénalement.

Toutefois, en connaissant à l'avance la conséquence irréversible de l'intervention, la question est de savoir si le D.N peut trancher a priori, puisque l'avortement ne prive pas l'individu potentiel de sa vie mais des moyens de sa survie. Si les progrès de la médecine inventaient une technique permettant de pratiquer cette expulsion tout en sauvant la vie de l'embryon, les pro-life considéreraient-ils pour autant l'avortement comme une pratique acceptable?

Sur les principes, je me demande si une source importante de confusion ne vient pas de ce que les pro-life partent du "droit à la vie", comme une liberté positive, déterminée par un caractère inné ou transcendant, donc intangible; tandis que les pro-choice partent du "droit de vivre", conçu comme une liberté négative; à savoir que nul ne peut empêcher une personne humaine de défendre sa propre vie contre une agression ou toute autre menace pesant sur elle. Autrement dit, le Droit naturel impliquerait la liberté pour chacun d'utiliser rationnellement toutes les forces légitimes pour préserver sa propre nature, et réciproquement, interdirait à l'individu de faire ce qui détruit sa vie ou celle d'un autre. Mais cela n'entraînerait pas pour autant une obligation de porter secours à toute vie humaine menacée.

[José]

…au sens strict, on ne peut parler d'individu, puisque toujours au sens strict, il me semble qu'il est possible de diviser l'embryon, et de créer ainsi deux individus identiques, c'est d'ailleurs ainsi que se forment les jumeaux…

Le fait que puisse, exceptionnellement, apparaître des jumeaux n'empêche en rien le caractère individuel de l'embryon car l'individualité n'est en rien incompatible avec la divisibilité. Ce qui importe, c'est que le zygote est un être humain qui maintient invariable son unité dynamique, son système organique, alors que le problème de la division est secondaire. Ce qui constitue en biologie un individu, ce n'est pas l'impossibilité de division, mais l'organisation de sa structure. Pour parler d'individualité, il n'est pas nécessaire que l'organisme ne puisse se scinder. Il suffit que cet organisme présente une certaine systématisation avant la fragmentation et que cette même systématisation se retrouve après, dans les fragments séparés. Les jumeaux ne sont donc pas un argument valable contre l'individualité de l'embryon, puisque, dès le premier instant, ceux-ci se différencient par leur relation avec le milieu ambient dans les trompes, et puis dans l'utérus. De plus, on ne peut écrater a priori l'hypothèse que les jumeaux soient déjà programmés au moment même de la fécondation.

…on ne peut pas parler de personne au sens juridique…

On le peut, si on le veut. De fait, la personnalité juridique est déjà reconnu dans certains cas relatifs à la filiation (droit au nom, possibilité d'hériter, etc.) dès le premier jour supposé de la fécondation. Par ailleurs, c'était si bien reconnu dans le droit romain, qu'il existait la figure du curateur au ventre, chargé de défendre les droits patrimoniaux de l'être humain se trouvant encore dans le sein de sa mère.

…on ne peut pas parler d'être humain puisque une partie de l'embryon de ce stade donnera le placenta…

So what ? Le placenta n'est que du tissus que fabrique l'être humain dans son développement. Cela n'invalide en rien la nature humaine du zygote, même si à la naissance, le placenta est abandonné. Autant dire que le poussin n'est pas un gallinacé parce qu'il abandonne sa coquille.

[José]

…si l'on traite ce problème comme un cas particulier de passager clandestin…

On a déjà démontré que cette vision est non fondée : le foetus n'est pas un passager clandestin, ni un intrus, ni un parasite. Il est la résultante d'un acte volontairement posé par la mère qui met un être humain en situation de dépendance.

…puisque l'avortement ne prive pas l'individu potentiel de sa vie mais des moyens de sa survie…

Bis repetita : foin d'hypocrisie, hic et nunc, l'avortement, ça veut dire charcutage et/ou empoisonnement, c'est-à-dire priver un individu de sa vie. Quant il sera possible d'extraire sans dommage un embryon ou un foetus et faire en sorte qu'ils puissent continuer à se développer, on en rediscute.

…je me demande si une source importante de confusion ne vient pas de ce que les pro-life partent du "droit à la vie", comme une liberté positive…

Le droit à la vie, comme le reste des droits authentiques, est négatif. C'est-à-dire qu'il affirme qu'un individu ne peut être privé de la vie par d'autres. Personne ne peut tuer un individu.

…cela n'entraînerait pas pour autant une obligation de porter secours à toute vie humaine menacée.

Cette obligation existe dès lors que l'on a soi-même placé quelqu'un dans une situation où ce dernier risque de mourir s'il ne reçoit pas d'aide. Ne pas fournir cette aide releverait de l'agression.

[POE]

On le peut, si on le veut. De fait, la personnalité juridique est déjà reconnu dans certains cas relatifs à la filiation (droit au nom, possibilité d'hériter, etc.) dès le premier jour supposé de la fécondation. Par ailleurs, c'était si bien reconnu dans le droit romain, qu'il existait la figure du curateur au ventre, chargé de défendre les droits patrimoniaux de l'être humain se trouvant encore dans le sein de sa mère.

So what ? Le placenta n'est que du tissus que fabrique l'être humain dans son développement. Cela n'invalide en rien la nature humaine du zygote, même si à la naissance, le placenta est abandonné. Autant dire que le poussin n'est pas un gallinacé parce qu'il abandonne sa coquille.

1. définition d'individu :

a) BIOL. (animale et végét.). Spécimen vivant appartenant à une espèce donnée; être organisé, vivant d'une existence propre et qui ne peut être divisé sans être détruit.

2. on peut si on veut = argument positiviste, il se trouve que les hommes ne semblent pas vouloir.

3. oui, l'oeuf est distinct de la poule.

[José]

Spécimen vivant appartenant à une espèce donnée; être organisé, vivant d'une existence propre et qui ne peut être divisé sans être détruit.

Le zygote est bien un individu et il peut être divisé sans être détruit.

…on peut si on veut = argument positiviste…

Et est encore plus positiviste la décision de ne pas reconnaître des droits juridiques de l'embryon et du foetus.

…l'oeuf est distinct de la poule.

Et la poule est une poule.

[Minus]

Dans le genre question bizarre, et puisque selon eux il ne s’agit pas d’humains, est-ce que les pro-avortements approuvent l’utilisation des fœtus pour des expériences en laboratoire (vivisection, etc…), à leur consommation (certains ingèrent bien des fluides corporels provenant de la sécrétion humaine, si vous voyez ce que je veux dire…) ou tout simplement au commerce des foetus ( d'ailleurs ça me rappelle un épisode de south park) ?

[Roniberal]

-au sens strict, on ne peut parler d'individu, puisque toujours au sens strict, il me semble qu'il est possible de diviser l'embryon, et de créer ainsi deux individus identiques, c'est d'ailleurs ainsi que se forment les jumeaux

And so what?

-on ne peut pas parler de personne au sens juridique

Ben voyons!

Il faudra prouver tes dires. Un embryon est un être humain dès la première semaine, il n'y a pas de contestation possible en la matière, donc je ne vois pas pourquoi il ne disposerait pas des droits attachés à toute personne humaine.

-on ne peut pas parler d'être humain puisque une partie de l'embryon de ce stade donnera le placenta, il y a donc dans la totalité que l'on nomme embryon, une partie qui ne fera pas partie du corps de l'être humain

Tu peux te tortiller jusqu'à demain, dès la première semaine, il s'agit d'un embryon.

J'ai déjà cité deux sources solides.

C'est l'appartenance au genre Homo qui est déterminante bien que nous n'ayons trouvé d'individus appartenant à l'espèce Homo Neanderthalensis, il n'est pas à exclure que sur Terre il en existe.

Ouais, enfin…

On pourra répondre que c'est une conséquence regrettable mais techniquement nécessaire, une sorte de "dommage collatéral", dont l'auteur est moralement responsable, mais ne peut être tenu pour pénalement coupable, dans la mesure où l'embryon et le foetus ne peuvent pas être partie prenante d'un contrat

Le contractualisme à tous crins…

Pour information, la responsabilité pénale est engagée assez rarement du fait de l'inexécution d'un contrat, donc je ne vois pas l'intérêt de cette démonstration.

En bref, au minimum la conscience de soi et des autres.

Si tu lisais un peu les posts qui précèdent le tien, tu verrais qu'il a été démontré que la conscience est un mauvais critère car les scientifiques ne savent même pas eux-mêmes à quel moment, exactement, le bébé prend conscience de soi. En tout cas, pas avant trois mois après la naissance.

Dans cette perspective, l'embryon étant un sujet de droit virtuel mais non actuel, il faudrait donc condamner moralement l'avortement par la réprobation sociale, mais pas le condamner pénalement.

Il faudra trouver autre chose car, en l'espèce, les arguments avancés sont irrecevables.

Toutefois, en connaissant à l'avance la conséquence irréversible de l'intervention, la question est de savoir si le D.N peut trancher a priori, puisque l'avortement ne prive pas l'individu potentiel de sa vie mais des moyens de sa survie.

Pour information, l'avortement n'a absolument rien à voir avec une éviction mais plutôt avec un meurtre.

Je t'incite à visionner des vidéos d'avortement pour que tu t'en persuades enfin.

Si les progrès de la médecine inventaient une technique permettant de pratiquer cette expulsion tout en sauvant la vie de l'embryon, les pro-life considéreraient-ils pour autant l'avortement comme une pratique acceptable?

Il a déjà été répondu à cette question.

Sur les principes, je me demande si une source importante de confusion ne vient pas de ce que les pro-life partent du "droit à la vie", comme une liberté positive, déterminée par un caractère inné ou transcendant, donc intangible; tandis que les pro-choice partent du "droit de vivre", conçu comme une liberté négative

Je n'ai jamais vu un quelconque pro choice avancer le droit de vivre.

De toute façon, je n'ai jamais vu non plus une cour de justice considérer le droit à la vie comme un droit-créance.

Et oui, le Droit Naturel implique que l'homme ne bénéficie pas que de droits, il est aussi soumis parfois à des devoirs, je sais que ça ennuie certains libéraux mais c'est comme ça.

à savoir que nul ne peut empêcher une personne humaine de défendre sa propre vie contre une agression ou toute autre menace pesant sur elle.

J'ignorais que la grossesse était une grave menace, voire même une agression contre la mère.

On en apprend tous les jours sur ce forum…

Autrement dit, le Droit naturel impliquerait la liberté pour chacun d'utiliser rationnellement toutes les forces légitimes pour préserver sa propre nature

Ah oui et il est vrai que le foetus est une très grave menace pour la nature humaine…

et réciproquement, interdirait à l'individu de faire ce qui détruit sa vie ou celle d'un autre.

Quel rapport avec l'avortement?

En l'espèce, justement, la mère ne devrait pas avoir le droit d'avorter puisque l'avortement détruit la vie d'un être humain.

Mais cela n'entraînerait pas pour autant une obligation de porter secours à toute vie humaine menacée.

Encore une fois, il faut être quelquefois rigoureux dans l'approche juridique.

Une mère qui poursuivrait normalement sa grossesse ne porterait pas secours à une vie humaine menacée.

Dans le genre question bizarre, et puisque selon eux il ne s’agit pas d’humains, est-ce que les pro-avortements approuvent l’utilisation des fœtus pour des expériences en laboratoire (vivisection, etc…), à leur consommation (certains ingèrent bien des fluides corporels provenant de la sécrétion humaine, si vous voyez ce que je veux dire…) ou tout simplement au commerce des foetus ( d'ailleurs ça me rappelle un épisode de south park) ?

Oh probablement, oui!

[DeadZone]

Dans le genre question bizarre, et puisque selon eux il ne s’agit pas d’humains, est-ce que les pro-avortements approuvent l’utilisation des fœtus pour des expériences en laboratoire (vivisection, etc…), à leur consommation (certains ingèrent bien des fluides corporels provenant de la sécrétion humaine, si vous voyez ce que je veux dire…) ou tout simplement au commerce des foetus ( d'ailleurs ça me rappelle un épisode de south park) ?

et tu as oublie de parler du cas des embryons a rôtir pour le buffet campagnard de la guilde des ultraliberaux sanguinaires^{TM H16}

[Wallace]

-on ne peut pas parler de personne au sens juridique

Il y autant d'avis qu'il y a de systèmes juridiques différents, et autant d'avis qu'il y a de conceptions différentes du droit naturel.

Concernant le droit naturel, puisque c'est ce qui nous intéresse en priorité, je pose la question de savoir si les progrès et avancées en matière de contraception ne changent- ils pas la donne.

En ce sens que l'avortement qui aurait pu être considéré comme légitime, ne devient -il pas illégitime dès lors qu'il devient dans la majorité des cas une solution de dernier recours après une faute dont la substance serait l'oubli, la négligence, ou voir un acte délibéré de ne pas vouloir prendre de contraceptifs.

Pour mieux exprimer ma supposition je prends deux exemples :

- Cas n° 1: Mlle X au 19ème siècle a une aventure avec un beau jeune homme. Pour éviter de foutre sa vie en l'air (sur le plan social et économique) elle décide d'avorter. L'avortement est pour elle l'unique solution.

-Cas n° 2: Mlle Z au 21ème siècle a une aventure avec un beau jeune homme. Elle a suivi au Lycée et Collège, de nombreux cours de SVT sans compter la probabilité pour qu'elle ait eu des cours entiers sur la sexualité et la contraception (ce qui se fait dans certains Lycées). Mlle Z devant la pléthore de moyens de contraception n'en utilise aucun, même pas le plus simple qui consiste a aller dans une pharmacie acheter une pilule du lendemain. Mlle Z plusieurs semaines plus tard et devant le fait accomplis décide d'avorter.

Dans le Cas n°1 on pourrait penser l'avortement comme légitime, parce que la jeune fille n'avait pas d'autres choix que d'accepter la survenue de l'embryon, de fait son corps lui appartenant, elle a le droit de l'expulser, comme on expulse un indésirable de son terrain.

Dans le cas N°2 Mlle Z avait la possibilité d'empêcher la survenue de l'embryon, elle ne l'a pas fait, serait -il possible d'interpréter cette inaction comme un contrat par lequel Mlle Z accepte la survenue de l'embryon, contrat dont l'avortement devient une faute d'inexécution et donc contraire au droit naturel ?

Ce ne sont que des hypothèses, l'objectif est un peu de détourner le problème qui daprès ce que j'ai compris réside dans la nature de l'embryon, vers l'étude de la volonté de la mère. De fait dans un tel mode de raisonnement ce n'est pas la question de savoir si l'embryon est quelqu'un ou pas qui prime, mais la volonté des partis.

[Coldstar]

Cette dissertation sur le milieu est parfaitement non pertinente en ce qui concerne la nature humaine et les droits de l'embryon et du foetus : un bébé de 6 mois est également incapable de vivre dans le même milieu que les humains sans aide, on ne nie pas pour autant la nature humaine de ce bébé, ni ses droits.

Pourquoi sans aide? Le fait de pouvoir vivre seul, sans aide, n'intervient pas dans la définition de la nature humaine, et encore moins dans l'émergence des droits de l'individu. Ce sont les sciences économiques qu'on fonde sur Robinson Crusoë pas les sciences juridiques.

Prenons le problème à l'envers: supposons que les individus soient capables d'interagir entre eux (c'est mieux quand on parle de droit décidément). Ici le bébé de six mois peut vivre dans le milieu des hommes, mais pas l'embryon malgré l'aide qu'on voudra lui apporter.

Cette incapacité de survie totale interdit de répliquer automatiquement le droit de l'humain né à l'humain non né. Ce qui fait qu'à partir du moment où l'action que l'on exerce sur l'embryon, c'est de l'expulser dans le milieu naturel de l'homme né, et qu'en plus cette action est voulue par la mère dans l'exercice du droit inaliénable de propriété sur son corps…

[José]

Pourquoi sans aide? Le fait de pouvoir vivre seul, sans aide, n'intervient pas dans la définition de la nature humaine…

C'est pourtant ce que tu fais en distinguant erronément le bébé qui vit à l'extérieur du foetus qui vit dans le sein de la mère, laissant entendre que le foetus n'est pas de même nature que le bébé parce qu'il ne peut pas vivre sans l'environnement du sein maternel. Mais, le bébé non plus ne peut vivre dans son environnement sans aide. Bref, cette distinction de nature basé sur l'environnement est non pertinente.

[Invité Arn0]

Sur la décision de la cour de cassation : http://www.maitre-eolas.fr/2008/02/15/866-…ant-ne-sans-vie

[Roniberal]

Concernant le droit naturel, puisque c'est ce qui nous intéresse en priorité, je pose la question de savoir si les progrès et avancées en matière de contraception ne changent- ils pas la donne.

Contraception ou pas, l'avortement demeure un crime.

Il est d'ailleurs délectable de constater qu'on a légalisé l'avortement au moment où les contraceptifs apparaissaient alors que ces derniers devaient, au contraire, permettre de limiter le nombre de grossesses non désirées. Enfin…

- Cas n° 1: Mlle X au 19ème siècle a une aventure avec un beau jeune homme. Pour éviter de foutre sa vie en l'air (sur le plan social et économique) elle décide d'avorter. L'avortement est pour elle l'unique solution.

Pour info, l'avortement était prohibé au XIXe siècle.

Dans le Cas n°1 on pourrait penser l'avortement comme légitime, parce que la jeune fille n'avait pas d'autres choix que d'accepter la survenue de l'embryon, de fait son corps lui appartenant, elle a le droit de l'expulser, comme on expulse un indésirable de son terrain.

Je m'étonne qu'un juriste utilise la terminologie juridique nanarcapienne…

Le fait de pouvoir vivre seul, sans aide, n'intervient pas dans la définition de la nature humaine, et encore moins dans l'émergence des droits de l'individu.

En clair, tu fais intervenir les éléments qui t'arrangent pour légitimer l'avortement.

Et évidemment, tu omets de répondre à mes remarques sur le fait que certains êtres humains seront beaucoup plus résistants que d'autres à certaines conditions climatiques.

Enfin, passé une certaine période, le foetus est viable hors du ventre maternel. Il ne faut donc pas raisonner de manière aussi binaire sur ce sujet.

[Coldstar]

C'est pourtant ce que tu fais en distinguant erronément le bébé qui vit à l'extérieur du foetus qui vit dans le sein de la mère, laissant entendre que le foetus n'est pas de même nature que le bébé parce qu'il ne peut pas vivre sans l'environnement du sein maternel. Mais, le bébé non plus ne peut vivre dans son environnement sans aide. Bref, cette distinction de nature basé sur l'environnement est non pertinente.

Nononon! je ne dis pas que l'embryon n'est pas de même nature que le bébé!

De plus, je constate une nette différence entre la proposition relative à l'embryon

il ne peut pas vivre sans l'environnement du sein maternel

et celle relative au bébé

le bébé ne peut vivre dans son environnement sans aide

1/ On ne parle pas du même environnement

2/ on ne parle pas du même type d'aide

3/ on ne parle pas du même ensemble de personnes susceptibles d'aider.

Le point 1/ est extrêmement important: on ne peut pas dire de l'embryon et du bébé qu'ils ont les mêmes droits en se fondant sur la proposition: "chacun peut vivre dans son environnement" alors que précisément, si on dit que l'IVG par éviction est aussi un crime, le crime reproché c'est le transfert de l'embryon dans l'environnement du bébé.

Et évidemment, tu omets de répondre à mes remarques sur le fait que certains êtres humains seront beaucoup plus résistants que d'autres à certaines conditions climatiques.

Non, je n'ai pas réagi. Je ne comprends absolument pas ce que tu veux expliquer avec tes considérations climatiques

En l'occurrence je pense que tu as même semé en route les autres pro-life