Une FIV suivit d'un avortement

[Roniberal]

Nononon! je ne dis pas que l'embryon n'est pas de même nature que le bébé!

Tu as pourtant l'air de nier la nature humaine de l'embryon:

http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=403604

[1] est encore incapable de vivre dans le même milieu que les humains.

(…)

1/ Nous oblige a nous demander si on peut si facilement transposer à l'embryon le même droit qu'aux humains.

Non, je n'ai pas réagi. Je ne comprends absolument pas ce que tu veux expliquer avec tes considérations climatiques

Tout simplement que, selon son âge, telle ou telle personne n'est pas viable dans telle ou telle condition climatique (v. affaire de la canicule). De ce fait, on ne peut pas dire "un humain sorti du ventre de sa mère peut vivre hors du ventre maternel contrairement à l'embryon ou au foetus", sachant que tous les êtres humains résistent différemment à certaines conditions climatiques ou environnementales, si tu préfères.

Viendras-tu dire "on peut tuer les vieux de + de 75 ans car ils ne peuvent pas supporter une température caniculaire contrairement aux moins de 75 ans"?

En l'occurrence je pense que tu as même semé en route les autres pro-life

De même que tu as semé tous les autre pro choice en route. .

Nous ne sommes plus très nombreux à participer au débat.

[Wallace]

Contraception ou pas, l'avortement demeure un crime.

Non parce qu'à considérer que l'avortement soit un crime, l'existence de moyens de contraception constituerait une circonstance aggravante (puisque ce crime aurait pu être évité par l'usage de ces moyens).

A mon avis l'existence et l'ampleur des moyens de contraception, doivent être des variables à prendre en compte dès lors qu'il est question de la légitimité et de la légalité de l'avortement.

Une petite question comme ça : Imagine que tu as une fille d'environ 13 ans, qu'elle se fait violer et qu'elle tombe enceinte. Imagine aussi que tu vis à une époque ou il n'y a pas de contraceptifs mais tu as la possibilité de faire avorter ta fille (la question de savoir si c'est légal ou pas à cette époque n'entre pas en considération), le ferais tu ? Et défendrais tu à d'autres, placés dans cette situation, de le faire ?

Il est d'ailleurs délectable de constater qu'on a légalisé l'avortement au moment où les contraceptifs apparaissaient alors que ces derniers devaient, au contraire, permettre de limiter le nombre de grossesses non désirées. Enfin…

C'est vrai que c'est incohérent. Mais délectable je l'ignore.

Pour info, l'avortement était prohibé au XIXe siècle.

Je sais bien (quand même !), mais il n'en demeurait pas moins une pratique plus ou moins répendue. Mon exemple n'est donc pas invalidé pour autant.

Je m'étonne qu'un juriste utilise la terminologie juridique nanarcapienne…

L'hypothèse que je dégage ne me semble pas foncièrement "nanarcapienne". Simplement devant le vide de connaissance façe auquel nous nous trouvons quand il s'agit de savoir si l'embryon est un être humain, lequel entraine des prises de positions subjectives (voir même dictées par la religion), je pense que le débat gagnerait à être orienté vers des donnés plus rationnelles.

Et l'hypothèse selon laquelle, eu égard aux moyens contraceptifs existant à ce jour, une partie des femmes enceintes aurait -en ayant pas usé de ces moyens - donné une sorte d'accord à ne pas maltraiter l'embryon et donc à ne pas avorter, me semble à étudier.

[Rincevent]

De même que tu as semé tous les autre pro choice en route. .

Je ne crois pas que ce soit lui.

[h16]

Nous ne sommes plus très nombreux à participer au débat.

Soyons honnêtes : il sent un peu trop le recuit.

[Rincevent]

Soyons honnêtes : il sent un peu trop le recuit.

Tant qu'il n'est pas simulé…

[Roniberal]

Non parce qu'à considérer que l'avortement soit un crime, l'existence de moyens de contraception constituerait une circonstance aggravante (puisque ce crime aurait pu être évité par l'usage de ces moyens).

Il est vrai que vu le nombre de moyens de contraception, certaines femmes pourraient essayer de prendre un peu plus de précautions mais je ne crois pas que ça puisse constituer (en droit) une circonstance aggravante).

Une petite question comme ça : Imagine que tu as une fille d'environ 13 ans, qu'elle se fait violer et qu'elle tombe enceinte. Imagine aussi que tu vis à une époque ou il n'y a pas de contraceptifs mais tu as la possibilité de faire avorter ta fille (la question de savoir si c'est légal ou pas à cette époque n'entre pas en considération), le ferais tu ? Et défendrais tu à d'autres, placés dans cette situation, de le faire ?

J'espère que ça ne se produira jamais mais je ferai tout pour la dissuader d'avorter (si, si!).

Je sais bien (quand même !), mais il n'en demeurait pas moins une pratique plus ou moins répendue.

Et alors?

Le meurtre aussi est assez répandu mais D… merci, il est prohibé.

Simplement devant le vide de connaissance façe auquel nous nous trouvons quand il s'agit de savoir si l'embryon est un être humain

Il a été montré, sources à l'appui, que le foetus est un être humain.

Et si tu relisais ce fil?

Je ne crois pas que ce soit lui.

Le est inutile et je n'ai pas fait fuir un quelconque pro choice à mon avis.

Sinon, des choses plus intéressantes à dire?

Soyons honnêtes : il sent un peu trop le recuit.

Il y a de nouveaux participants et il est normal de refaire de vieux débats quelquefois.

En l'occurrence, ça faisait bien longtemps que nous n'avions plus débattu de ce sujet.

[Rincevent]

En l'occurrence, ça faisait bien longtemps que nous n'avions plus débattu de ce sujet.

Si c'est pour ressasser les mêmes arguments, j'en vois peu l'utilité. Quoique concernant ce sujet, ce fil-ci me semble être d'une qualité plutôt bonne.

[Roniberal]

Si c'est pour ressasser les mêmes arguments, j'en vois peu l'utilité. Quoique concernant ce sujet, ce fil-ci me semble être d'une qualité plutôt bonne.

Peut-être mais il y a aussi une foultitude de nouveaux membres qui n'ont pas assisté à ces anciennes discussions et qui n'ont peut-être pas envie de faire des recherches pour trouver les anciens fils…

Sinon, tous les fils que j'ai lus à ce sujet étaient de bonne qualité, je trouve…

[Rincevent]

Peut-être mais il y a aussi une foultitude de nouveaux membres qui n'ont pas assisté à ces anciennes discussions et qui n'ont peut-être pas envie de faire des recherches pour trouver les anciens fils…

Peut-être ces nouveaux membres ne souhaitent-ils pas voir les membres du forum s'étriper pour un différent qui semple irréconciliable.

[Invité Arn0]

Peut-être ces nouveaux membres ne souhaitent-ils pas voir les membres du forum s'étriper pour un différent qui semple irréconciliable.

Discuter, même de manière un peu véhémente, ce n'est pas s'étriper.

[Rincevent]

Discuter, même de manière un peu véhémente, ce n'est pas s'étriper.

C'est vrai. Nous ne nous sommes pas trop entredéchirés sur ce fil-ci.

[Ronnie Hayek]

Peut-être ces nouveaux membres ne souhaitent-ils pas voir les membres du forum s'étriper pour un différent qui semple irréconciliable.

C'est infiniment moins grave que l'étripage de foetus que défendent certains possédés du forum.

[DeadZone]

Peut-être mais il y a aussi une foultitude de nouveaux membres qui n'ont pas assisté à ces anciennes discussions et qui n'ont peut-être pas envie de faire des recherches pour trouver les anciens fils…

Sinon, tous les fils que j'ai lus à ce sujet étaient de bonne qualité, je trouve…

Je serai curieux de savoir quelle a la proportion de pro-life non croyants, j' ai l impression que les croyants sont dominants dans ce débat,

ce qui (entres autres) provoque une certaine méfiance envers les non-croyants.

Peut-être serait-il judicieux de scinder le débat, avec un fil plus oriente 'scientifique' et l' autre plus 'spirituel'.

[Librekom]

je crois que j'ai fait une connerie en ouvrant ce fil moi , …

[pankkake]

je crois que j'ai fait une connerie en ouvrant ce fil moi , …

ouaip, tout ça pour un truc qui ne s'est probablement pas passé

[Rincevent]

C'est infiniment moins grave que l'étripage de foetus que défendent certains possédés du forum.

Moi qui pensais que tu ne croyais pas à la propriété de soi.

[Silhouette]

Je serai curieux de savoir quelle a la proportion de pro-life non croyants, j' ai l impression que les croyants sont dominants dans ce débat, ce qui (entres autres) provoque une certaine méfiance envers les non-croyants.

Peut-être serait-il judicieux de scinder le débat, avec un fil plus oriente 'scientifique' et l' autre plus 'spirituel'.

Je ne suis pas, pour ma part, croyant ; je ne suis pas, pourtant, franchement pour le droit à l’avortement mais très partagé à ce sujet.

Je voudrais reprendre quelques arguments qui ont été cités dans ce débat.

L’argument pro-avortement qui repose sur l’inopportunité de la naissance d’un enfant, dans le cas d’une jeune fille juste en âge de procréer qui s’est fait engrosser par son copain au cours d’une soirée trop arrosée et qui ne peut pas laisser tomber le collège pour élever son enfant, par exemple ; bref de tout argument reposant sur la volonté de ne pas avoir d’enfant par défaut de pouvoir l’assumer, n’est pas fondé. Affirmer qu’on puisse ainsi disposer de la vie d’autrui selon son propre gré et pousser cette logique jusqu’à son terme amènerait, par exemple, à dire qu’il faut faire passer tous les pauvres de notre pays dans un broyeur à ordures du seul fait que leur présence n’est pas souhaitée car les finances de l’état ne permettent pas d’en assurer correctement la subsistance.

Un argument anti-avortement consiste à dire que détruire l’embryon, dès l’instant qu’il est formé, est un crime car c’est détruire ce qui deviendra à coup sur un être humain. Cet argument repose sur le « à coup sur » alors que ce n’est pas, justement, sur. Il peut y avoir des accidents pendant la grosse, etc. Quitte à se baser sur cette supposition, nous pourrions même dire que l’avortement est un crime contre l’humanité car l’être humain ainsi supprimé se serait lui aussi reproduit « à coup sur », de même que ces enfants, etc. Un énoncé n’a de sens que s’il est vérifiable, or s’il y a destruction de l’embryon l’énoncé « cette chose deviendra un être humain » est invérifiable, donc dénuée de sens. L’argument anti-avortement se fondant sur le fait que l’entité détruite puisse devenir un être humain, et par conséquent qu'avorter est un crime, ne tient donc pas.

Il est clair que l’avortement est une violation caractérisée du principe de non-agression ; ce qui n’est pas acceptable. Comme l’a écrit quelqu’un plus avant, on peut voir cet acte comme un simple abandon, et non un meurtre. Je pense toutefois que cette vision des choses tombe sous le coup de la non-assistance à personne en danger, position sur laquelle je ne suis pas franchement à l'aise. L’avortement ne devrait donc être autorisé que dans les cas où la grossesse présente des risques graves pour la femme. Pour tous les autres cas, soit il faut employer des moyens de contraception, et agire avant la fécondation, soit accepter la grossesse.

[Coldstar]

Il est clair que l’avortement est une violation caractérisée du principe de non-agression ; ce qui n’est pas acceptable. Comme l’a écrit quelqu’un plus avant, on peut voir cet acte comme un simple abandon, et non un meurtre. Je pense toutefois que cette vision des choses tombe sous le coup de la non-assistance à personne en danger, position sur laquelle je ne suis pas franchement à l'aise.

Ce point de vue a déjà été avancé dans des débats antérieurs, il avait été réfuté, par exemple de la manière suivante:

La qualification de l'IVG en non-assistance à personne en danger n'est pas tenable dans le sens où elle se heurte au droit de la mère à disposer de son corps.

Quels sont les faits généralement reconnus comme de la NAPD:

- la non-action face à un péril imminent (laisser un enfant de 4 ans gambader sur l'autoroute) dans la mesure où l'on peut intervenir sans mettre sa vie en danger

- la non-aide matérielle face à un péril imminent (refuser un verre d'eau à un déshydraté, refuser une couverture face à un risque majeur d'hypothermie) - l'aide peut toujours être considérée comme une avance "remboursable" si on est vraiment tâtillon.

En revanche, s'il y a un devoir d'assistance, il ne s'étend pas à une gestation, car ce qu'on demande à la mère n'est pas une action ou une aide matérielle, c'est de mettre à disposition son propre corps, avec tous les risques sanitaires et psychologiques que cela peut comporter. Surtout, même face à un péril imminent, on ne peut exiger de quiconque une partie de soi au motif de NAPD.

Prétendre le contraire c'est autoriser, d'une manière ou d'une autre, la réquisition de sang, d'organes… par la force.

[Silhouette]

Cependant, la mère a choisi d’avoir un enfant. Elle a donc, en acceptant d’avoir un rapport sexuel sans préservatif ou autre dispositif du genre, ou tout autre moyen permettant d’avoir un enfant, accepté également la grossesse. C’est le principe de responsabilité. Et quand bien même elle aurait été violée, ou qu’elle aurait agit sur un coup de tête, il reste qu’il existe des moyens de contraception pouvant intervenir immédiatement après le raport (et disponnibles presque partout et à tous moments dans notre pays), avant la fécondation. Si la mère refuse ces moyens, alors elle doit accepter l’éventuelle grossesse jusqu’à son terme. C’est pourquoi je dis que l’avortement ne doit être envisagé qu’en cas de complications de la grossesse, et qu'avorter dans les autres cas est nier sa responsabilité envers la vie d'autrui.

[jabial]

donc si je trouve un bébé abandonné, que je le "place" ensuite au bord d' un ravin, je ne suis pas responsable ?

Mauvaise foi. A partir du moment où tu le déplaces alors qu'il ne t'a rien fait, tu es bien en position d'agresseur.

S'agissant de la diffamation, dire du mal de quelqu'un en torturant la vérité peut évidemment être équivalent à agir contre lui. Si cette action crée des dommages, je ne vois pas pourquoi elle ne serait pas répréhensible, au même titre que demander à un tueur d'éliminer quelqu'un (analogie à mon sens meilleure que la tienne).

Si tu ne vois pas la différence entre la participation à une agression corporelle et l'agression d'un droit imaginaire, je ne peux rien pour toi.

On n'avance pas de choses graves contre autrui sans un minimum de preuves, c'est une question de décence et de responsabilité.

C'est une question morale, non juridique. La question juridique est : existe-t-il un droit à la réputation, et la réponse libérale est incontestablement non.

Une phrase malveillante peut conduire quelqu'un au suicide ou à la destruction de sa vie. C'est un fait.

Un licensiement aussi. La concurrence aussi.

Tu reconnais donc que tu as des obligations positives à l'égard de ton enfant, des obligations plus coûteuses que simplement lui fournir du sang?

Si j'en ai accepté la responsabilité, oui. Je peux y renoncer à tout moment en l'abandonnant publiquement.

On a déjà démontré que cette vision est non fondée : le foetus n'est pas un passager clandestin, ni un intrus, ni un parasite. Il est la résultante d'un acte volontairement posé par la mère qui met un être humain en situation de dépendance.

C'est faux.

Bis repetita : foin d'hypocrisie, hic et nunc, l'avortement, ça veut dire charcutage et/ou empoisonnement, c'est-à-dire priver un individu de sa vie. Quant il sera possible d'extraire sans dommage un embryon ou un foetus et faire en sorte qu'ils puissent continuer à se développer, on en rediscute.

L'erreur de ta phrase commence à partir de "et faire en sorte qu'ils puissent continuer à se développer". Le besoin n'est pas une créance.

Cette obligation existe dès lors que l'on a soi-même placé quelqu'un dans une situation où ce dernier risque de mourir s'il ne reçoit pas d'aide. Ne pas fournir cette aide releverait de l'agression.

Ce n'est vrai que parce que tu as placé quelqu'un d'une situation d'indépendance à une situation de dépendance, ce qui serait une agression en soi sans l'accord de la personne, et que cet accord est donc lié à un contrat implicite. A contrario, si tu sauves quelqu'un d'une maison en flammes, tu ne l'as pas placé dans une situation de dépendance, c'est le feu qui l'a rendu infirme, pas toi.

C'est infiniment moins grave que l'étripage de foetus que défendent certains possédés du forum.

Si tu parle d'étripage je parlerai d'esclavage ; si tu parle de possédés, j'aurai beau jeu de te traiter de fanatique. A toi de choisir le ton qui sera employé.

[DeadZone]

Mauvaise foi. A partir du moment où tu le déplaces alors qu'il ne t'a rien fait, tu es bien en position d'agresseur.

A partir du moment ou tu expulse/broie/déplace l' enfant du ventre de sa mère, alors qu' il ne t'a rien fait, tu es bien en position d' agresseur.

On a déjà démontré que cette vision est non fondée : le foetus n'est pas un passager clandestin, ni un intrus, ni un parasite. Il est la résultante d'un acte volontairement posé par la mère qui met un être humain en situation de dépendance.

C'est faux.

A moins de considérer l' enfant comme un parasite ou une maladie, c' est bien la responsabilité des parents qui est engagée.

[jabial]

A partir du moment ou tu expulse/broie/déplace l' enfant du ventre de sa mère, alors qu' il ne t'a rien fait, tu es bien en position d' agresseur.

Non, car c'est l'enfant qui sur ta propriété inaliénable - ton propre corps.

[Punu]

Non, car c'est l'enfant qui sur ta propriété inaliénable - ton propre corps.

Quid du sperme masculin ? Une femme qui vient de faire l'amour avec un homme peut-elle le tirer en justice pour avoir souillé sa propriété ? Est-il obligé d'effectuer un nettoyage vaginal après le coït ? Faut-il faire dresser un état des lieux par huissier avant tout rapport ?

[DeadZone]

Non, car c'est l'enfant qui sur ta propriété inaliénable - ton propre corps.

parce que cet enfant est la par hasard peut être ?

Quid du sperme masculin ? Une femme qui vient de faire l'amour avec un homme peut-elle le tirer en justice pour avoir souillé sa propriété ? Est-il obligé d'effectuer un nettoyage vaginal après le coït ? Faut-il dresser un constat des lieux par huissier avant tout rapport ?

[LaFéeC]

Quid du sperme masculin ? Une femme qui vient de faire l'amour avec un homme peut-elle le tirer en justice pour avoir souillé sa propriété ?

Je viens de penser exactement à la même chose. Si la femme utilise un contraceptif comme la pilule, pourquoi ne pourrait-elle pas se plaindre que c'est bien le spermatozoïde qui a violé la protection de son ovule ?

(ça marche pas avec le terme souillé, c'est souillé uniquement s'il n'y a pas de préso, et si il n'y en a pas, c'est bien qu'elle a accepté un rapport sans, elle va pas se plaindre ensuite, sauf si accord avait été passé de se retirer).

[jabial]

Quid du sperme masculin ? Une femme qui vient de faire l'amour avec un homme peut-elle le tirer en justice pour avoir souillé sa propriété ? Est-il obligé d'effectuer un nettoyage vaginal après le coït ? Faut-il faire dresser un constat des lieux par huissier avant tout rapport ?

C'est le même problème que la commande dans un resto. Il y a un contrat implicite entre les deux partenaires. Et non, il ne peut pas y en avoir un avec le futur bébé, qui n'existe pas encore.

parce que cet enfant est la par hasard peut être ?

Par hasard, non. Par accident, souvent. Par crime, parfois. Les smileys ne dispensent pas de la réflexion, et je rappelle à tout hasard que les libéraux anti-avortement représentent une petite minorité. Encore une fois, si tu ne veux pas débattre parce que tu es tellement sûr d'être du côté du bien, je peux te manquer de respect aussi, ce n'est pas un problème.

Je viens de penser exactement à la même chose. Si la femme utilise un contraceptif comme la pilule, pourquoi ne pourrait-elle pas se plaindre que c'est bien le spermatozoïde qui a violé la protection de son ovule ?

Un spermatozoïde est une chose. Ca n'aurait aucun sens. C'est comme se plaindre contre la pluie parce que le toit n'a pas tenu.

[Punu]

C'est le même problème que la commande dans un resto. Il y a un contrat implicite entre les deux partenaires. Et non, il ne peut pas y en avoir un avec le futur bébé, qui n'existe pas encore.

Il n'y a pas de contrat implicite entre les partenaires. Ce que je vois, c'est d'un côté une propriété, et de l'autre un invité qui laisse des détritus avant de s'en aller. Il est normal que la femme, pour faire respecter sa propriété, oblige l'invité à nettoyer après son passage.

[DeadZone]

Par hasard, non. Par accident, souvent. Par crime, parfois.

Les smileys ne dispensent pas de la réflexion

On a déjà démontré que cette vision est non fondée : le foetus n'est pas un passager clandestin, ni un intrus, ni un parasite. Il est la résultante d'un acte volontairement posé par la mère qui met un être humain en situation de dépendance.

C'est faux.

Les réponses sans arguments n' aident pas non plus a la réflexion.

En l' occurrence il s' agissait d' une manière condensée de dire : 'Je trouve qu' il est de mauvaise foi de dire qu' un enfant viole la propriété de sa mère (son corps)' alors qu'on parle d' une grossesse consentie.

Et désole si tu t' es senti agressé ce n' était pas le but.

je rappelle à tout hasard que les libéraux anti-avortement représentent une petite minorité

et moi je te rappelle que la majorité des actes sexuels donnent lieu a des enfants, c' est donc tout sauf accidentel.

[Rincevent]

et moi je te rappelle que la majorité des actes sexuels donnent lieu a des enfants, c' est donc tout sauf accidentel.

Je suis donc très en dessous de la moyenne.

[DeadZone]

Je suis donc très en dessous de la moyenne.

la majorité des actes sexuels non-protégés donnent lieu a des enfants. Ça va comme ça ?