Une FIV suivit d'un avortement

[POE]

la majorité des actes sexuels non-protégés donnent lieu a des enfants. Ça va comme ça ?

Non plus, c'est une minorité.

[Rincevent]

la majorité des actes sexuels non-protégés donnent lieu a des enfants. Ça va comme ça ?

Ca dépend de ce que tu entends par "protection". Et même dans une perspective maximaliste (où aucun contraceptif n'est autorisé, où il s'agit bel et bien d'un coït hétérosexuel vaginal non interrompu), je garde tout de même un petit doute.

[DiabloSwing]

la majorité des actes sexuels non-protégés donnent lieu a des enfants. Ça va comme ça ?

Certainement pas. La période d'ovulation est assez courte. L'homme peut procéder à la méthode du retrait (assez faillible quand même, le taux d'échecs est important, mais certainement pas à 100%)

[jabial]

Il n'y a pas de contrat implicite entre les partenaires. Ce que je vois, c'est d'un côté une propriété, et de l'autre un invité qui laisse des détritus avant de s'en aller. Il est normal que la femme, pour faire respecter sa propriété, oblige l'invité à nettoyer après son passage.

Très drôle. Heureusement que je n'exige pas de mes invités qu'ils fassent la vaisselle.

[DeadZone]

Certainement pas. La période d'ovulation est assez courte. L'homme peut procéder à la méthode du retrait (assez faillible quand même, le taux d'échecs est important, mais certainement pas à 100%)

Ok je m' incline , je suis un poil trop optimiste

[Citronne]

Qui plus est, même en pleine période d'ovulation, le pourcentage de chance de tomber enceinte est de 25% je crois (d'après mes anciens cours de bio, je ne sais pas si c'est super fiable… )

Cela dit, ça expliquerait pas mal tout les sites de conseils etc… Pour avoir des chances de tomber enceinte.

[john_ross]

Qui plus est, même en pleine période d'ovulation, le pourcentage de chance de tomber enceinte est de 25% je crois (d'après mes anciens cours de bio, je ne sais pas si c'est super fiable… )

Cela dit, ça expliquerait pas mal tout les sites de conseils etc… Pour avoir des chances de tomber enceinte.

Moi aussi dans mes souvenirs c'était de l'ordre de 25% de chance pour un oeuf de donner un foetus

Un taux de 25% explique aussi pourquoi lors d'une Fécondation In Vitro Et Transplantation (FIVET) on introduit 4 à 5 embryons afin d'assurer un taux raisonnable de réussite!

[LaFéeC]

La fécondité varie d'une femme à l'autre. je connais des femmes qui sont tombées enceinte après un simple retard dans la prise pilule. Et d'autres qui malgré des oublis fréquents ne sont jamais tombées enceinte.

Y'a pas de règle.

[Rincevent]

La fécondité varie d'une femme à l'autre. je connais des femmes qui sont tombées enceinte après un simple retard dans la prise pilule. Et d'autres qui malgré des oublis fréquents ne sont jamais tombées enceinte.

Ca dépend de l'homme aussi. Ben oui, on est inégaux devant la fertilité comme devant le reste.

Y'a pas de règle.

Surtout quand t'es enceinte.

[john_ross]

La fécondité varie d'une femme à l'autre. je connais des femmes qui sont tombées enceinte après un simple retard dans la prise pilule. Et d'autres qui malgré des oublis fréquents ne sont jamais tombées enceinte.

Y'a pas de règle.

La fécondité varie aussi en fonction de la qualité du sperme du géniteur

[0100011]

(ça marche pas avec le terme souillé, c'est souillé uniquement s'il n'y a pas de préso, et si il n'y en a pas, c'est bien qu'elle a accepté un rapport sans, elle va pas se plaindre ensuite, sauf si accord avait été passé de se retirer).

Ca me rappelle un héros de roman qui devait sa naissance a une porte qui avait claqué et surpris ses parents qui pratiquaient le coitus interruptus. Le bruit de la porte se fermant avait "déconcentré" le mari et voilà notre héros conçu. C'est tout ce qui me reste du roman d'ailleurs.

[Silhouette]

L’argument selon lequel la mère est déresponsabilisée de la grossesse se fondant sur le fait qu’il y a plus de chance de ne pas être enceinte après un rapport sexuel non protégé (j’entend par là l’absence de la moindre contraception : préservatif, pilule, etc.) que de l’être ne tient pas. Il équivaudrait à justifier que quelqu’un, ayant abattu un homme en lui tirant dessus, puisse se justifier en disant qu’il pensait qu’il le raterait. Avoir un rapport non protégé revient à accepter le risque de grossesse, et par là à accepter d’avoir un enfant. Le fœtus est alors un être non pas invité (car cela voudrait dire qu’il était ailleurs et qu’il aurait pu ne pas atterrir là, et qu’il est ici par sa volonté), mais bien contraint malgré lui de demeurer dans le ventre de la mère pendant neuf mois, car c’est là qu’il est créé (alors qu’il n’a rien demandé à personne) et d’où il ne peut sortir sans mourir (sauf cas exceptionnel de couche prématurée, etc.). Et la mère a bien accepté de garder neuf mois le fœtus en ayant un rapport non protégé, à moins qu’elle plaide une déficience mentale qui lui aurait empêché de savoir ce qu’elle faisait, ou une autre excuse de ce genre. La liberté (d’avoir un rapport sexuel comme bon nous semble, par exemple), implique la responsabilité d’assumer la conséquence de ses actes. Ce n’est pas ici que je vais devoir argumenter là-dessus, j’imagine. Donc la femme qui a eu un rapport sexuel non protégé, qui a accepté cette liberté, doit en assumer les conséquences. L’avortement ne doit donc être réservé qu’aux cas de risques graves de la grossesse pour la santé de la mère.

[jabial]

L’argument selon lequel la mère est déresponsabilisée de la grossesse se fondant sur le fait qu’il y a plus de chance de ne pas être enceinte après un rapport sexuel non protégé (j’entend par là l’absence de la moindre contraception : préservatif, pilule, etc.) que de l’être ne tient pas. Il équivaudrait à justifier que quelqu’un, ayant abattu un homme en lui tirant dessus, puisse se justifier en disant qu’il pensait qu’il le raterait.

Erreur habituelle : pour soutenir qu'un bien (créer une vie) engendre des obligations, tu le compares à un mal (tuer quelqu'un).

Or, les obligations en libéralisme ne sont pas causales mais relatives au droit. Hors des obligations librement consenties par contrat, seule la violation d'un droit peut engendrer des obligations.

Créer une vie n'est pas un mal, et ne peut donc engendrer d'obligations d'aucune sorte.

[Silhouette]

C’est une question de principe argumentatif, peu importe qu’il s’agisse de la mort ou de la vie.

De toute façon la mère, par la procréation, place volontairement son enfant à venir dans un état de dépendance ; engendré par elle. Se désengager de la « production » de son enfant est le condamner à mort. La mère, en acceptant d’avoir un rapport non protégé, accepte de donner la vie et s’engage pour neuf mois au minimum (en pratique, bien plus). Il y a donc bien une responsabilité de la mère dans la vie de son enfant ; s’en désengager est rompre le « pacte » de non agression car c’est clairement condamner un être innocent à mort.

[Ronnie Hayek]

Erreur habituelle : pour soutenir qu'un bien (créer une vie) engendre des obligations, tu le compares à un mal (tuer quelqu'un).

Or, les obligations en libéralisme ne sont pas causales mais relatives au droit. Hors des obligations librement consenties par contrat, seule la violation d'un droit peut engendrer des obligations.

Créer une vie n'est pas un mal, et ne peut donc engendrer d'obligations d'aucune sorte.

Ton erreur est de considérer toute obligation non contractuelle comme une punition.

[0100011]

C’est une question de principe argumentatif, peu importe qu’il s’agisse de la mort ou de la vie.

De toute façon la mère, par la procréation, place volontairement son enfant à venir dans un état de dépendance ; engendré par elle.

Volontairement ? ça sous-entendrait qu'elle a le choix et qu'elle peut faire autrement…

Engendré par elle ? Par la nature humaine plutôt.

[LaFéeC]

L’argument selon lequel la mère est déresponsabilisée de la grossesse se fondant sur le fait qu’il y a plus de chance de ne pas être enceinte après un rapport sexuel non protégé (j’entend par là l’absence de la moindre contraception : préservatif, pilule, etc.) que de l’être ne tient pas.

Je ne crois pas qu'il ait été affirmé qu'il y avait plus de chances de ne pas tomber enceinte avec un rapport non protégé..

Si c'était le cas, la contraception n'existerait pas

Avoir un rapport non protégé revient à accepter le risque de grossesse, et par là à accepter d’avoir un enfant.

Dans nombre de cas, la grossesse résulte d'un accident de contraception, justement. Donc, il n'y avait pas d'acceptation de risque de grossesse.

[José]

Dans nombre de cas, la grossesse résulte d'un accident de contraception, justement. Donc, il n'y avait pas d'acceptation de risque de grossesse.

Tout le monde sait qu'il n'existe aucun moyen contraceptif fiable à 100%. Donc, avoir des relations sexuelles, même en usant de contraceptifs, c'est prendre volontairement le risque de tomber enceinte et, partant, prendre la responsabilité de maintenir en vie un être humain que l'on a placé soi-même en situation de dépendance vitale.

[DeadZone]

Tout le monde sait qu'il n'existe aucun moyen contraceptif fiable à 100%. Donc, avoir des relations sexuelles, même en usant de contraceptifs, c'est prendre volontairement le risque de tomber enceinte et, partant, prendre la responsabilité de maintenir en vie un être humain que l'on a placé soi-même en situation de dépendance vitale.

+1

[jabial]

Ton erreur est de considérer toute obligation non contractuelle comme une punition.

C'est exactement ce que c'est. Imposer à autrui une obligation applicable par la force ne peut être légitime que pour punir.

Tout le monde sait qu'il n'existe aucun moyen contraceptif fiable à 100%. Donc, avoir des relations sexuelles, même en usant de contraceptifs, c'est prendre volontairement le risque de tomber enceinte et, partant, de prendre la responsabilité de maintenir en vie un être humain que l'on a placé soi-même en situation de dépendance vitale.

D'un point de vue moral, oui, certainement, et j'ai d'ailleurs choqué un couple de gauchistes il n'y a pas si longtemps en leur faisant le reproche de parler par trop légèrement d'avortement. D'un point de vue juridique, c'est-à-dire de ce qui peut être imposé par la force, non. Obliger un être humain à en accueillir un autre dans son propre corps, c'est la négation de tout ce qui fait que l'humain est humain. La maternité se désire, elle ne s'impose pas.

[José]

Obliger un être humain à en accueillir un autre dans son propre corps, c'est la négation de tout ce qui fait que l'humain est humain.

Interdire à un être humain de tuer un autre être humain innocent de tout crime, c'est tout ce qui fait que l'humain est humain.

La maternité se désire…

Et le meurtre se prohibe.

[DeadZone]

C'est exactement ce que c'est. Imposer à autrui une obligation applicable par la force ne peut être légitime que pour punir.

D'un point de vue moral, oui, certainement, et j'ai d'ailleurs choqué un couple de gauchistes il n'y a pas si longtemps en leur faisant le reproche de parler par trop légèrement d'avortement. D'un point de vue juridique, c'est-à-dire de ce qui peut être imposé par la force, non. Obliger un être humain à en accueillir un autre dans son propre corps, c'est la négation de tout ce qui fait que l'humain est humain. La maternité se désire, elle ne s'impose pas.

Assassiner un humain pour un oui ou pour un non est la négation ultime de tout ce qui fait que l' humain est l' humain.

[jabial]

Interdire à un être humain de tuer un autre être humain innocent de tout crime, c'est tout ce qui fait que l'humain est humain.

Et le meurtre se prohibe.

On en revient à l'idée que l'avortement ou la NAPD sont des meurtes ; or, cette idée me paraît incongrue. Je ne cherche à choquer personne, mais enfin la faim dans le monde tue aussi. Un avortement (disons par accouchement provoqué avant terme pour éviter les débats sur les techniques et les méthodes) n'est pas fondamentalement différent de l'expulsion d'une femme avec enfants en Sibérie. Et non, ce n'est pas un meurtre.

[José]

On en revient à l'idée que l'avortement ou la NAPD sont des meurtes ; or, cette idée me paraît incongrue. Je ne cherche à choquer personne, mais enfin la faim dans le monde tue aussi.

Très mauvaise comparaison : aucune de tes actions ne cause directement la mort par la faim d'un enfant à l'autre bout de la Terre. Par contre, empoisonner ou découper en petits morceaux un foetus, provoque bien directement sa mort, c'est bien un meurtre. La non assistance à personne en danger en elle-même n'est pas un meurtre ; par contre relève bien du meurtre le binôme mettre volontairement quelqu'un dans une situation de danger mortel + lui refuser toute aide pour qu'il s'en sorte vivant.

[jabial]

Très mauvaise comparaison : aucune de tes actions ne cause directement la mort par la faim d'un enfant à l'autre bout de la Terre. Par contre, empoisonner ou découper en petits morceaux un foetus, provoque bien directement sa mort, c'est bien un meurtre. La non assistance à personne en danger en elle-même n'est pas un meurtre ; par contre relève bien du meurtre le binôme mettre volontairement quelqu'un dans une situation de danger mortel + lui refuser toute aide pour qu'il s'en sorte vivant.

Bon, on tourne en rond. J'ai déjà répondu concernant la différence entre causalité et reponsabilitée (on est responsable des conséquences du tort, et non du bien qu'on cause). J'ai déjà répondu concernant le mode d'avortement (uniquement l'accouchement provoqué). Donc je pense que je peux arrêter là la discussion.

[José]

J'ai déjà répondu concernant la différence entre causalité et reponsabilitée (on est responsable des conséquences du tort, et non du bien qu'on cause).

Pourrais-tu me rappeler quel est le bien pour un être humain à être empoisonné ou découpé en petits morceaux ? Par ailleurs, il faudra inventer un alter-droit pour pouvoir dissocier la responsabilité de la causalité.

[jabial]

Pourrais-tu me rappeler quel est le bien pour un être humain à être empoisonné ou découpé en petits morceaux ? Par ailleurs, il faudra inventer un alter-droit pour pouvoir dissocier la responsabilité de la causalité.

Je prend acte de ton objection, mais encore une fois, j'ai déjà répondu.

[LaFéeC]

Tout le monde sait qu'il n'existe aucun moyen contraceptif fiable à 100%. Donc, avoir des relations sexuelles, même en usant de contraceptifs, c'est prendre volontairement le risque de tomber enceinte et, partant, prendre la responsabilité de maintenir en vie un être humain que l'on a placé soi-même en situation de dépendance vitale.

Les derniers stérilets progestatifs sont très performants et désormais accessibles aux femmes n'ayant jamais accouché.

Le problème avec la pilule c'est la rigidité et donc l'augmentation des risques. La méthode de contraception la plus utilisée est franchement pas la meilleure.

Si j'avais une fille, je la ferai implanter à 16 ans

[José]

…j'ai déjà répondu.

Ce que tu as répondu est simplement faux : la responsabilité ne peut être dissociée de la causalité. Même dans le cadre contractuel.

[chairacanon]

Tout le monde sait qu'il n'existe aucun moyen contraceptif fiable à 100%. Donc, avoir des relations sexuelles, même en usant de contraceptifs, c'est prendre volontairement le risque de tomber enceinte et, partant, prendre la responsabilité de maintenir en vie un être humain que l'on a placé soi-même en situation de dépendance vitale.

Oui, et tout le monde sait aussi que l'humain lui-même n'est pas fiable à 100% . Ad absurdum, ce raisonnement plaide donc peut-être pour la remise en service de la ceinture de chasteté ?

Pas si bête nos encêtres !

…Car il reste toujours les cas délicats des nonne violées et mises enceintes… ainsi que celui plus commun de certains syndromes de handicap "grave" que l'on peut (mal) déceler par amyosynthèse, remettant éventuellement en cause la "viabilité" prochaine de cet humain.

Bien que j'y sois opposé et que j'ai moi même décidé ensemble avec ma compagne de 40 ans de "réduire nos chances" de procréation en raison de la proportion statistique élevée de "malformation du foetus" après que la mère ait atteint cet age, je doute parfois que l'avortement soit réellement interdit par une loi naturelle. Le fait qu'il ne concerne par définition qu'un seul des deux sexes, remet déjà fortement en cause cette affirmation. Il faudrait parler de loi naturelle féminine. Et alors là, je suis dépassé. EDIT: comme la majorité des intervenants de ce forum .

Je crois que Ron Paul a eu raison en tout cas de vouloir transférer le débat hors de la sphère constitutionnelle. C'est davantage une question de moralité.