Une FIV suivit d'un avortement

[José]

…tout le monde sait aussi que l'humain lui-même n'est pas fiable à 100%…

Tu penses vraiment avoir contredit quelque chose avec cette ridicule boutade ? Les faits sont là : avoir des rapports sexuels volontaires, même en usant de moyens contraceptifs, c'est toujours assumer volontairement le risque d'une grossesse. Et, de fait, la seule méthode pour être sûr à 100% de ne pas tomber enceinte, c'est de s'abstenir.

…je doute parfois que l'avortement soit réellement interdit par une loi naturelle. Le fait qu'il ne concerne par définition qu'un seul des deux sexes, remet déjà fortement en cause cette affirmation.

Pour rappel, les êtres humains que l'on tue par empoisonnement ou déchiquetage lors d'un avortement sont des deux sexes.

[chairacanon]

Ca me rappelle un héros de roman qui devait sa naissance a une porte qui avait claqué et surpris ses parents qui pratiquaient le coitus interruptus. Le bruit de la porte se fermant avait "déconcentré" le mari et voilà notre héros conçu. C'est tout ce qui me reste du roman d'ailleurs.

"Autant en Emporte le Vent" ?

Tu penses vraiment avoir contredit quelque chose avec cette ridicule boutade ?

Au contraire… je développe ton idée.

EDIT: la soeur missionnaire (comme son nom sulfureux l'indique déjà) lorsqu'elle ne porte pas de ceinture de chasteté… prend un risque calculé dans certains pays aux moeurs primitives, de se faire violer par des sauvages.

(mon dieu si même Lucilio perd son humour, c'est que la crise est proche!)

Pour rappel, les êtres humains que l'on tue par empoisonnement ou déchiquetage lors d'un avortement sont des deux sexes.

C'est cela, fais comme si tu ne m'avais pas compris.

[José]

…mon dieu si même Lucilio perd son humour, c'est que la crise est proche!

Au temps pour moi alors : je n'ai rien compris à ton intervention ni où tu voulais en venir.

…fais comme si tu ne m'avais pas compris.

Justement si. Et je te réponds : l'avortement n'est pas un problème qui concerne la seule femme enceinte.

[Silhouette]

Volontairement ? ça sous-entendrait qu'elle a le choix et qu'elle peut faire autrement…

Engendré par elle ? Par la nature humaine plutôt.

Oui, la femme a le choix de ne pas avoir de rapport non protégé, et quand bien même, d’user de la pilule du lendemain, par exemple.

La nature humaine a bon dos. Que veut dire « c’est la faute à la nature humaine » ? Que c’est le fait qu’elle soit humaine qui fait que la femme puisse tomber enceinte ? Oui, en effet. Mais ce n’est pas comme si ladite femme n’était pas au courant de son état et des risques que cela implique… Il faut prendre conscience de ses responsabilités… À moins de plaider pour la déficience mentale, comme je l’ai évoqué plus avant.

Je ne crois pas qu'il ait été affirmé qu'il y avait plus de chances de ne pas tomber enceinte avec un rapport non protégé..

Si c'était le cas, la contraception n'existerait pas

Je ne sais plus qui évoquait plus avant un risque de grossesse de seulement 25% lors d’un rapport non protégé.

Dans nombre de cas, la grossesse résulte d'un accident de contraception, justement. Donc, il n'y avait pas d'acceptation de risque de grossesse.

Oui, et le rapport sexuel était aussi un accident ? Personnellement, je me rend compte de ce que je fais dans un lit… (ou ailleurs ^^).

Tout le monde sait qu'il n'existe aucun moyen contraceptif fiable à 100%. Donc, avoir des relations sexuelles, même en usant de contraceptifs, c'est prendre volontairement le risque de tomber enceinte et, partant, prendre la responsabilité de maintenir en vie un être humain que l'on a placé soi-même en situation de dépendance vitale.

Oui.

C'est exactement ce que c'est. Imposer à autrui une obligation applicable par la force ne peut être légitime que pour punir.

Qui parle d’imposer quoi que ce soit par la force ? D’imposer quoi que ce soit tout court, même ? C’est la femme, en ayant un rapport sexuel, qui accepte elle-même de prendre le risque de la grossesse, et par conséquent, de garder le fœtus jusqu’à terme.

D'un point de vue moral, oui, certainement, et j'ai d'ailleurs choqué un couple de gauchistes il n'y a pas si longtemps en leur faisant le reproche de parler par trop légèrement d'avortement. D'un point de vue juridique, c'est-à-dire de ce qui peut être imposé par la force, non. Obliger un être humain à en accueillir un autre dans son propre corps, c'est la négation de tout ce qui fait que l'humain est humain. La maternité se désire, elle ne s'impose pas.

Si la femme ne désire pas être enceinte, elle n’a qu’à prendre les mesures adéquates. Personne ne lui impose d’être mère. C’est elle, en ayant un rapport, qui en prend la responsabilité. Une fois l’enfant conçu, l’avortement devrait être interdit non pas par obligation pour la femme à être mère, mais pour le droit de l’enfant qui va naitre à la vie. On ne peut disposer de la vie à sa guise. S’il y a une obligation imposée à l’une des parties, dans le cas d’une grossesse, c’est le fait pour l’enfant de naître (car il n’a rien demandé à personne, il n’est pas libre de naître ou non) ; non pour la mère à le faire naître (acte auquel elle consent implicitement en ayant un rapport). La mère ne voit pas sa vie remise en cause, elle ne subit qu’une astreinte d’un certain temps. L’enjeu est bien plus grand pour le fœtus dont la vie doit être protégée au même titre que celle de n’importe quel individu.

On en revient à l'idée que l'avortement ou la NAPD sont des meurtes ; or, cette idée me paraît incongrue. Je ne cherche à choquer personne, mais enfin la faim dans le monde tue aussi. Un avortement (disons par accouchement provoqué avant terme pour éviter les débats sur les techniques et les méthodes) n'est pas fondamentalement différent de l'expulsion d'une femme avec enfants en Sibérie. Et non, ce n'est pas un meurtre.

Nous ne sommes pas responsables de la faim dans le monde. Quand bien même nous pourrions y remédier, nous ne l’avons pas causé. Alors que la femme (et son partenaire qu’on oublie un peu trop vite) a bien provoqué la venue d’un être en son corps.

Bon, on tourne en rond. J'ai déjà répondu concernant la différence entre causalité et reponsabilitée (on est responsable des conséquences du tort, et non du bien qu'on cause).

Ce n’est pas tout de l’affirmer, encore faut-il le prouver. Pourquoi ne serait-on responsable que des maux que l’on provoque ?

Ainsi, quelqu’un qui ferait du bon travail ne pourrait pas réclamer son salaire au motif que si ce qu’il a fait est bien, il n’en est pas responsable ; et par conséquent ne mérite pas de gratification ? En revanche, s’il n’accompli pas sa part du contrat correctement il peut être poursuivi ? C’est la doctrine dont rêve tout chef d’entreprise près de ses sous…

Nous sommes responsables de tous nos actes, sans exception. Bons ou mauvais. C’est ainsi que nous pouvons réclamer une récompense pour les services que nous rendons et que nous pouvons être blâmé pour les tors que nous causons.

[chairacanon]

Justement si. Et je te réponds : l'avortement n'est pas un problème qui concerne la seule femme enceinte.

D'abord je suis prudent et je n'affirme pas, je me contente de le penser. J'utilise donc les guillemets.

Ensuite, je ne dis pas que les femmes sont différentes des hommes au point qu'un meurtre de femme ne peut être jugé par un homme… Je parle exclusivement de l'acte qui consiste à détruire un être vivant "en construction" dans le "chantier biologique maternel". Je suis contre s'il s'agit de ma femme soit, avec laquelle je peux passer un accord en cas de doute, mais en principe il s'agit à ce stade intro-utérien de "ressources biologiques" pour lesquelles je ne me sens pas "en tant qu'homme" vraiment fondé de trancher à qui elles "appartiennent" - entre le futur enfant et la femme.

[jabial]

Ce n’est pas tout de l’affirmer, encore faut-il le prouver. Pourquoi ne serait-on responsable que des maux que l’on provoque ?

Ainsi, quelqu’un qui ferait du bon travail ne pourrait pas réclamer son salaire au motif que si ce qu’il a fait est bien, il n’en est pas responsable

Tu confonds responsabilité juridique et causalité. En plus de ça, cette histoire de travail et de salaire est totalement hors de propos. Le salaire est déterminé par contrat, point barre. Sauf si le contrat le stipule autrement, celui qui "fait du bon travail" n'a pas droit à un salaire supérieure à celui qui était prévu à l'origine. C'est la dure réalité de la vie.

[José]

…il s'agit à ce stade intro-utérien de "ressources biologiques"…

Après "l'amas de cellules", nous avons droit à "ressources biologiques". Tu veux voir la gueule que ça a, des "ressources biologiques" ? Voilà :

Le salaire est déterminé par contrat, point barre.

Voilà la cause du salaire : le contrat.

[Silhouette]

Tu confonds responsabilité juridique et causalité.

Les deux sont liés, ça ne veut pas dire que je les confonds. La mère est "cause" de son enfant, elle en est donc responsable juridiquement.

[José]

La mère est "cause" de son enfant…

L'action de la mère est la cause.

[Silhouette]

L'action de la mère est la cause.

T'as raison, soyons précis !

[h16]

Arriverons-nous au post #1000 dans ce fil ? Allez, moins de 400 encore et hop !

[0100011]

Oui, la femme a le choix de ne pas avoir de rapport non protégé, et quand bien même, d’user de la pilule du lendemain, par exemple.

Tu détournes le sujet. Je recadre sur ta phrase d'origine :

De toute façon la mère, par la procréation, place volontairement son enfant à venir dans un état de dépendance ; engendré par elle.

C'est l'acte de procréation putative qui est le choix de la mère. Le fait qu'ensuite l'enfant à venir soit dans un état de dépendance ne dépent plus d'elle mais de la nature humaine et n'offre pas d'alternative. Dire donc que par la procréation elle place volontairement son enfant à venir dans un état de dépendance est une erreur logique. Tu peux dire qu'elle prend volontairement le risque d'une grossesse. Le reste est "mécanique" et ne dépent plus du bon vouloir de quiconque.

[Silhouette]

Arriverons-nous au post #1000 dans ce fil ? Allez, moins de 400 encore et hop !

Est-ce un défi ?

C'est l'acte de procréation putative qui est le choix de la mère. Le fait qu'ensuite l'enfant à venir soit dans un état de dépendance ne dépent plus d'elle mais de la nature humaine et n'offre pas d'alternative. Dire donc que par la procréation elle place volontairement son enfant à venir dans un état de dépendance est une erreur logique. Tu peux dire qu'elle prend volontairement le risque d'une grossesse. Le reste est "mécanique" et ne dépent plus du bon vouloir de quiconque.

Elle agit en connaissance de cause. Puisque l'enchaînement est mécanique et nécessaire, et que cet enchaînement lui est connu, alors elle l'accepte. Toujours la même objection : si je tires sur quelqu'un avec une arme à feu, puis-je dire que je suis responsable du tir mais pas de la mort de la personne en face sous prétexte que cette mort n'est que la conséquence "mécanique" de la destruction du cerveau par la balle qui lui a traversé le crâne, et non mon propre fait ? Et que c’est la faute à la nature humaine, que c’est elle qu’il faut blâmer et non moi ?

[jabial]

Toujours la même objection : si je tires sur quelqu'un avec une arme à feu, puis-je dire que je suis responsable du tir mais pas de la mort de la personne en face sous prétexte que cette mort n'est que la conséquence "mécanique" de la destruction du cerveau par la balle qui lui a traversé le crâne, et non mon propre fait ? Et que c’est la faute à la nature humaine, que c’est elle qu’il faut blâmer et non moi ?

Exemple typique de confusion des concepts. La causalité est nécessaire mais elle n'est pas suffisante. Tirer est un crime parce que je cause une agression, ie, la pénétration d'un morceau de métal dans le corps d'autrui.

[Silhouette]

La causalité est nécessaire mais elle n'est pas suffisante.

Ca ne veut rien dire.

[jabial]

Ca ne veut rien dire.

Quand tu ne comprend pas ce que j'écris, dis-le, plutôt que de te ridiculiser en prétendant que j'ai écrit en javanais.

[Silhouette]

Quand tu ne comprend pas ce que j'écris, dis-le, plutôt que de te ridiculiser en prétendant que j'ai écrit en javanais.

Ce n’est pas la peine de t’énerver. Tu l’as bien écrit en français, mais les mots mis les uns à la suite des autres forment une phrase dénuée de sens (selon mon maigre entendement). Je te demande juste de développer et de daigner faire l’effort de placer ton intellect supérieur au niveau du mien, si ridicule.

[chairacanon]

Après "l'amas de cellules", nous avons droit à "ressources biologiques". Tu veux voir la gueule que ça a, des "ressources biologiques" ? Voilà :

Tu as raison, le sujet est malsain.

[jabial]

Si ça te fait rire, moi pas. La quantité invraisemblable d'avortements qui ont lieu dans ce pays pose un grave problème moral et donc social. Au delà des rares cas où le pire se justifie, comment des gens qui ne sont même pas capables de la compassion nécessaire pour donner sa chance à une vie issue de leur propre sang pouraient-ils se comporter autrement que des psychopathes face à des vies étrangères? Il est là, le vrai problème, et ça dépasse de loin la question du libéralisme, même si on m'oblige à le ramener sur le terrain en faisant passer les bonnes intentions avant la raison.

[neuneu2k]

Si ça te fait rire, moi pas. La quantité invraisemblable d'avortements qui ont lieu dans ce pays pose un grave problème moral et donc social. Au delà des rares cas où le pire se justifie, comment des gens qui ne sont même pas capables de la compassion nécessaire pour donner sa chance à une vie issue de leur propre sang pouraient-ils se comporter autrement que des psychopathes face à des vies étrangères? Il est là, le vrai problème, et ça dépasse de loin la question du libéralisme, même si on m'oblige à le ramener sur le terrain en faisant passer les bonnes intentions avant la raison.

[Silhouette]

La quantité invraisemblable d'avortements qui ont lieu dans ce pays pose un grave problème moral et donc social. Au delà des rares cas où le pire se justifie, comment des gens qui ne sont même pas capables de la compassion nécessaire pour donner sa chance à une vie issue de leur propre sang pouraient-ils se comporter autrement que des psychopathes face à des vies étrangères?

Je suis d'accord aussi.

[Rincevent]

Tout le monde sait qu'il n'existe aucun moyen contraceptif fiable à 100%. Donc, avoir des relations sexuelles, même en usant de contraceptifs, c'est prendre volontairement le risque de tomber enceinte et, partant, prendre la responsabilité de maintenir en vie un être humain que l'on a placé soi-même en situation de dépendance vitale.

Si je te comprends bien, traverser la rue alors que des voitures roulent et qu'il existe sans doute des chauffards, c'est prendre sciemment le risque de se faire écraser, et, partant, prendre la responsabilité de ne pas faire de procès (directement ou via des proches) audit chauffard, puisqu'on n'était pas obligé de traverser ?

Après "l'amas de cellules", nous avons droit à "ressources biologiques". Tu veux voir la gueule que ça a, des "ressources biologiques" ? Voilà :

Combien de semaines après la fécondation, pour ce foetus ?

[José]

Si je te comprends bien, traverser la rue alors que des voitures roulent et qu'il existe sans doute des chauffards, c'est prendre sciemment le risque de se faire écraser, et, partant, prendre la responsabilité de ne pas faire de procès (directement ou via des proches) audit chauffard, puisqu'on n'était pas obligé de traverser ?

Ninportenawake. Je vois que la méthode Chitah a toujours ses adeptes. Dans la même veine : si je sors la tête de mon bunker Besix, je renonce à porter plainte contre le gouvernement des USA si un morceau du sallelite qu'il vient de dégommer me perfore le coin de la gueule.

Combien de semaines après la fécondation, pour ce foetus ?

Quelle importance ? On nous dit que ce qui est dans le sein de la mère lors de sa grossesse, c'est rien que du matos biologique.

[Rincevent]

Quelle importance ? On nous dit que ce qui est dans le sein de la mère lors de sa grossesse, c'est rien que du matos biologique.

Et moi j'ai dit que ce qui était dans la matrice de la mère durant les premières semaines n'était pas encore une personne humaine. C'est déjà beaucoup moins le cas avec un foetus comme celui-ci. Ca ressemble drôlement à la 20-25ème semaine de grossesse, ce qui est bien après "ma" limite.

[neuneu2k]

Et moi j'ai dit que ce qui était dans la matrice de la mère durant les premières semaines n'était pas encore une personne humaine. C'est déjà beaucoup moins le cas avec un foetus comme celui-ci. Ca ressemble drôlement à la 20-25ème semaine de grossesse, ce qui est bien après "ma" limite.

Oui, c'est d'ailleurs un point ou clairement les deux camps "traditionnels" parlent l'un a travers l'autre (je ne compte pas les jabialiens).

Le problème c'est que ceux qui défendent l'avortement ne sont pas clair sur le fait qu'ils défendent l'avortement de l'embryon ou du fœtus, l'aspect meurtre quand on parle de l'embryon est beaucoup plus discutable que quand on parle du fœtus, surtout tardif !

Mais il faut bien voir que quand on parle de l'avortement, ce n'est pas uniquement les règles du droit français qui sont prise en compte mais également par exemple les règles américaines, et aux USA des avortements très tardifs, ça arrive !

Si les défenseurs de l'avortement étaient plus clair sur la limite au delà de laquelle ils ne le défendent plus, ça éviterai peut être qu'on les traite de bouchers !

Je parle bien la de défense morale, pas de défense légale, autrement dit de la défense qui considère que le fœtus n'est pas encore un humain.

Lucilio, si tu le souhaite, tu peux me traiter d'hérétique, mais je signale, a tout hasard que l'interdiction par l'église de l'avortement n'équivaut pas a le qualifier de meurtre, ce qui est interdit c'est d'aller contre l'évolution normale de la vie telle que prévue par Dieu, ce n'est pas le même argument que de dire que c'est un meurtre et que l'œuf est déjà un humain sujet du droit naturel.

Voila, c'est bon, j'ai réussi a me mettre a dos les deux camps ?

[Silhouette]

Si je te comprends bien, traverser la rue alors que des voitures roulent et qu'il existe sans doute des chauffards, c'est prendre sciemment le risque de se faire écraser, et, partant, prendre la responsabilité de ne pas faire de procès (directement ou via des proches) audit chauffard, puisqu'on n'était pas obligé de traverser ?

Les deux exemples ne sont pas les mêmes. Dans l’exemple du chauffard, il y a un tiers qui est le chauffard, justement. Dans l’exemple de la femme enceinte, qui est le tiers ? Les croyants pourraient éventuellement prétendre que c’est Dieu, mais on ne peut construire une argumentation la dessus. C’est bien la femme et elle seule qui est responsable ou non.

[Punu]

Ce vieux fil n'avortera pas grâce à une nouvelle question intéressante :

http://www.7sur7.be/7s7/fr/1523/Famille/article/detail/1444144/2012/05/25/Un-medecin-condamne-a-verser-une-pension-alimentaire-apres-un-avortement-rate.dhtml

Un tribunal de Palma de Majorque a condamné un médecin espagnol à verser une pension de 978 euros mensuels jusqu'au 25e anniversaire d'un enfant né après l'échec d'un avortement requis par la mère, à qui il devra en outre concéder 150.000 euros de dommages moraux pour sa négligence.

"Il n'y a jamais eu de cas similaire auparavant en Espagne", a commenté Eva Munar, avocate de la mère âgée de 24 ans. "Nous ne savons pas si ça c'est déjà produit dans le monde", a-t-elle ajouté. "C'est un verdict correct pour une erreur médicale", a estimé l'avocate.

Le petit garçon est né en octobre 2010, six mois après que sa mère s'était présentée à la clinique Emece, à Palma. L'intervention avait été pratiquée alors que la jeune femme était enceinte de sept ou huit semaines. Deux semaines plus tard, le médecin lui avait confirmé sur base d'un scan qu'elle n'était plus enceinte.

"Le scan a duré trois minutes, puis j'étais dehors", a raconté jeudi la mère à la presse. "C'était du genre: "Ca va, vous pouvez y aller et reprendre votre vie normale"", a-t-elle indiqué.

La jeune femme ne s'est plus présentée ensuite à la clinique pendant trois mois, jusqu'à ce qu'elle soit convaincue qu'elle était retombée enceinte par accident. Une nouvelle échographie a cependant révélé qu'il s'agissait de la même grossesse, arrivée au sixième mois, donc au-delà de la limite légale appliquée en Espagne pour les avortements.

La mère, qui avait caché sa grossesse à sa famille par peur de la réaction de ses proches, a dû faire face à la réalité. Aujourd'hui, elle vit toujours chez ses parents avec son bébé. L'enfant est né en bonne santé, malgré le traitement réservé à l'embryon.

La jeune maman a traîné le médecin en justice et la cour lui a accordé un dédommagement de 150.000 euros. Le docteur devra aussi verser une pension mensuelle de 978 euros pendant 25 ans, soit 293.000 euros au fil des années. Les avocats du médecin devraient interjeter appel contre la décision.

Le juge a notamment relevé que la mère avait souffert d'un stress énorme parce qu'elle ne savait pas si son enfant allait naître en bonne santé après l'avortement raté.

"Maintenant, ça va, parce que j'ai dû accepter les choses. Il n'y a pas d'autre solution. Je suis heureuse avec mon fils", a témoigné la mère. "Quand je devrai lui expliquer tout ça, j'essaierai de m'assurer qu'il le prenne bien. C'était à l'époque qu'il n'était pas désiré, aujourd'hui ça a changé", a-t-elle assuré.

[Micknissart]

Dans un monde libre, tout le monde a le droit d'être con.

Sans bien sur prendre position sur l'avortement, ca risquerait de transformer ce post en litanie sans fin.

[E.T. bleu]

Ca va, vous pouvez y aller et reprendre votre vie normale

C'est un avortement au guignol de l'info ?

[Bisounours]

Argumentation discutable eut égard au contre-exemple du stérilet qui empèche l'oeuf de s'accrocher sur la paroie vaginale (en plus de ses actions anti-spermatozoïdes) : faut il classer le stérilet comme un avortement ou comme une contraception ?

Hihihihi juste pour dire…. l'embryon pousse pas dans le vagin, et ça vaut mieux….

Effectivement, je vois que ce débat a été mouvementé !