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Une FIV suivit d'un avortement


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Je pense que l'objection rothbardienne n'est pas totalement à jeter à la poubelle non plus. Droits ou pas droits, qu'est-ce qui permet d'obliger une femme à garder une autre personne dans son ventre, subissant ainsi des conséquences non négligeables sur sa propre santé, si elle ne le désire pas? J'ai lu beaucoup de réponses à cette question, mais aucune qui me semble libérale.

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Les faits sont evidents a cet egard …

Non, ce que tu cites n'est pas le fonctionnement du stérilet. Le stérilet empèche la nidification de l'oeuf fécondé sur la paroie vaginale (entre autre car généralement on lui ajoute du cuivre qui a l'effet de détruire les spermatozoïdes ce qui rentre dans ce que tu décris).

Cet exemple montre pour moi la difficulté de donner une définition précise du moment où l'être humain apparaît et je suis un peu de l'avis de Schnappi (pour ce que j'ai pu voir pour l'instant). Si on veut pinailler on peut aller jusqu'au bout : l'être humain c'est avant ou après la première méiose de l'ovule fécondé ? Dès la pénétration du spermatozoide, dès qu'il y a contact ? dès qu'il y a fusion des cellules ? Il me semble difficile d'échapper à une définition subjective pour le moment précis où la nouvelle vie apparaît (et puis ça voudrait dire pour les croyants qu'on peut identifier l'instant ou Dieu insufle l'âme qui n'existait pas avant)…

Je n'en appelle pas pour autant au subjectivisme le plus flou en la matière. Je constate juste que c'est impossible de trouver une limite "objective".

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Je pense que l'objection rothbardienne n'est pas totalement à jeter à la poubelle non plus. Droits ou pas droits, qu'est-ce qui permet d'obliger une femme à garder une autre personne dans son ventre, subissant ainsi des conséquences non négligeables sur sa propre santé, si elle ne le désire pas? J'ai lu beaucoup de réponses à cette question, mais aucune qui me semble libérale.

Je ne pense pas que l'on puisse répondre à cette question en termes idéologiques. Il s'agit avant tout d'éthique. Dès lors qu'il y a eu fécondation, un être humain est là. Il me semble que de nos jours, si une femme se retrouve enceinte alors qu'il existe un large panel de techniques lui permettant d'éviter cet état, c'est qu'elle est soit complètement idiote et incapable de s'assumer, soit qu'elle est dépourvue de tout sens moral et se fiche complètement de supprimer une vie et ce d'autant plus facilement que l'avortement est complètement pris en charge par la sécu.

Je ne pense pas que le libéralisme soit en mesure de trouver une quelconque excuse à un meurtre.

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Première phrase de la dame citée par Lucillio

The question as to when a human being begins is strictly a scientific question, and should be answered by human embryologists — not by philosophers, bioethicists, theologians, politicians, x-ray technicians, movie stars, or obstetricians and gynecologists. The question as to when a human person begins is a philosophical question.

Si on veut utiliser son vocabulaire, il va de soi que je parle de "human person" alors et non de "human being". C'est bien à la personne que sont rattachés des droits, question philosophique en effet, et non biologique.

Il me semble que de nos jours, si une femme se retrouve enceinte alors qu'il existe un large panel de techniques lui permettant d'éviter cet état, c'est qu'elle est soit complètement idiote et incapable de s'assumer, soit qu'elle est dépourvue de tout sens moral

Ou qu'elle s'est fait violer, …

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…l'auteur ne fait pas référence à un être humain.

Ailleurs si :

An embryo, or a new human, comes into existence when a zygote is produced at fertilization by the combination of a sperm with an ovum.
Tu vois que toi-même tu as du mal à accepter que l'ovule fécondé est un être humain.

Ma phrase était simplement incomplète : "Dès ce moment, commence ce qui donnera, sauf accident ou interruption, à la fin un être humain complet et autonome.

La question cruciale est de savoir, dans ce développement, quand apparaissent les droits.

Apparaissent les droits naturels de l'être humain, dès qu'il est un être humain unique. C'est-à-dire dès le zygote unicellulaire.

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Je propose comme définition d'être humain vivant (et donc que l'on à a priori pas le droit de tuer) "tout représentant de l'espèce Homo sapiens doté d'une activité cérébrale non nulle".

Ce seuil est parfaitement arbitraire. Le zygote unicellulaire de par sa nature est un être humain qui, si son développement n'est pas interrompu connaîtra une activité cérébrale. Par ailleurs, quid des personnes adultes accidentés qui n'ont plus d'activité cérébrale. Ne sont-ils plus des êtres humains ?

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Je ne pense pas que le libéralisme soit en mesure de trouver une quelconque excuse à un meurtre.

Avec tout le respect que je te dois, je ne crois pas qu'il soit raisonnable de parler de meurtre.

Ce seuil est parfaitement arbitraire. Le zygote unicellulaire de par sa nature est un être humain qui, si son développement n'est pas interrompu connaîtra une activité cérébrale.

… seulement si on lui fournit un certain nombre d'éléments. Il paraît bon de les lui fournir, mais ça ne justifie certainement pas de les piquer à quelqu'un.

Par ailleurs, quid des personnes adultes accidentés qui n'ont plus d'activité cérébrale. Ne sont-ils plus des êtres humains ?

Pour moi, pardonne moi mais ils sont morts.

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Je pense que l'objection rothbardienne n'est pas totalement à jeter à la poubelle non plus. Droits ou pas droits, qu'est-ce qui permet d'obliger une femme à garder une autre personne dans son ventre, subissant ainsi des conséquences non négligeables sur sa propre santé, si elle ne le désire pas?

Simplement le principe de non agression. La femme est obligée de garder l'enfant son ventre parce qu'elle est responsable de l'y avoir mis (hors cas du viol). Le foetus n'est pas un intrus qui s'est introduit par la force ou la ruse dans son ventre, c'est elle qui a volontairement posé l'acte qui est la cause de la présence du celui-ci dans son corps (avec le père, of course). Dès, sa responsabilité est de maintenir en vie le foetus dont elle a provoqué la vie.

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Apparaissent les droits naturels de l'être humain, dès qu'il est un être humain unique. C'est-à-dire dès le zygote unicellulaire.

Donc tu reconnais la légitimité de l'avortement jusqu'à 15 jours. :icon_up:

Simplement le principe de non agression. La femme est obligée de garder l'enfant son ventre parce qu'elle est responsable de l'y avoir mis (hors cas du viol).

en quoi le comportement du père modifie-t-il les droits du foetus ?

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Non, ce que tu cites n'est pas le fonctionnement du stérilet. Le stérilet empèche la nidification de l'oeuf fécondé sur la paroie vaginale (entre autre car généralement on lui ajoute du cuivre qui a l'effet de détruire les spermatozoïdes ce qui rentre dans ce que tu décris).

Il existe non pas un mais plusieurs type de sterilet, le premier par action spermicide/ovicide

ne detruit que les spermatozoides ou les ovule avant leur fecondation, ce qui est donc en accord avec le texte cite

precedemment.

Pour l' autre mode d' action, agissant apres la fecondation ( et donc apres creation d' un nouvel individu ) ca ressemble en effet plus a un avortement/meurtre.

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Avec tout le respect que je te dois, je ne crois pas qu'il soit raisonnable de parler de meurtre.

On appelle un chat un chat. C'est tout.

Donc tu reconnais la légitimité de l'avortement jusqu'à 15 jours.

L'être humain est unique dès la réunion des 23 paires de chromosomes.

en quoi le comportement du père modifie-t-il les droits du foetus ?

En rien. Simplement, en l'occurrence, la mère n'est pas responsable de son état. Mais, le fœtus conserve bien ses droits d'être humain.

… seulement si on lui fournit un certain nombre d'éléments. Il paraît bon de les lui fournir, mais ça ne justifie certainement pas de les piquer à quelqu'un.

Pas "quelqu'un", mais la mère qui a posé l'acte de créer une nouvelle vie et qui se doit d'alimenter cette vie. En cas contraire, il s'agit bien d'une agression. En effet, placer quelqu'un dans une situation de dépendance mortelle puis lui refuser le nécessaire pour vivre correspond bien à une agression. La mère a volontairement donné la vie a un être humain, le plaçant, de facto, dans sa dépendance vitale. Elle ne peut plus lui retirer cette assistance sous peine de commettre un crime.

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Ce seuil est parfaitement arbitraire. Le zygote unicellulaire de par sa nature est un être humain qui, si son développement n'est pas interrompu connaîtra une activité cérébrale. Par ailleurs, quid des personnes adultes accidentés qui n'ont plus d'activité cérébrale. Ne sont-ils plus des êtres humains ?

Ce seuil n'est pas totalement arbitraire, un être humain qui n'a plus d'activité cérébrale est mort, on ne peut le réanimer, he's passed on! he is no more! he has ceased to be! he's expired and gone to meet its maker! This is a late human being! Bereft of life, he rests in peace! If you hadn't nailed him to the perch he would be pushing up the daisies! Its metabolical processes are of interest only to historians! It's hopped the twig! It's shuffled off this mortal coil! It's run down the curtain and joined the choir invisible! This…. is an EX-HUMAN BEING!

Et par analogie un amas de cellule en division sans activité cérébrale n'est pas un être humain vivant.

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Ce seuil n'est pas totalement arbitraire, un être humain qui n'a plus d'activité cérébrale est mort

C'est un être humain mort. Mais c'est toujours un être humain. Il ne perd pas sa qualité d'être humain par la mort cérébrale. Donc, non, l'activité cérébrale n'est pas le critère de l'humanité.

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Ce seuil n'est pas totalement arbitraire, un être humain qui n'a plus d'activité cérébrale est mort, on ne peut le réanimer, he's passed on! he is no more! he has ceased to be! he's expired and gone to meet its maker! This is a late human being! Bereft of life, he rests in peace! If you hadn't nailed him to the perch he would be pushing up the daisies! Its metabolical processes are of interest only to historians! It's hopped the twig! It's shuffled off this mortal coil! It's run down the curtain and joined the choir invisible! This…. is an EX-HUMAN BEING!

Et par analogie un amas de cellule en division sans activité cérébrale n'est pas un être humain vivant.

La preuve n' a pas encore ete faite que cet état etait irréversible, de plus certaines intoxications sont suceptible d' imiter cet etat temporairement. Ce critere ne tient donc scientifiquement pas la route.

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Parfaitement arbitraire et non motivé, ni scientifiquement, ni philosophiquement, ni moralement, ni rien (si ce n'est se laver les mains en autorisant le meurtre d'êtres humains innocents en-dessous d'un certain âge). L'être humain existe dès lors que le code génétique est complet. C'est-à -dire dès la rencontre du spermatozoïde et de l'ovule qui forme la première cellule d'où obligatoirement sortira un être humain complet.

De manière générale. Il est parfaitement ridicule de vouloir fixer une date précise d'apparition de "l'humanité" dans un processus continu. L'être humain complet et autonome est, bien sûr, l'adulte qui a fini sa croissance. Mais l'être humain existe dès lors que les conditions sont réunies pour donner, au final, un être humain complet et autonome, c'est-à-dire dès le zygote unicellulaire qui comprend les 46 chromosomes définitifs qui formeront l'être humain en gestation et qui le différencient de ses parents, faisant de lui un être unique.

Non, loin de là justement.

Personnellement je le situe à la nidation réussie.

Avant, 70 à 90 % des fœtus sont non viables ou des conditions non propices à la grossesse pour diverses raisons (hormonales…) éliminent probablement un bon nombre de fœtus viables en tant que tels.

Une foi cette étape passée il n'y a que tres peu de fausses couches.

La nature fait bien les choses, ce me semble être un critére plutôt meilleur que les autres.

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La preuve n' a pas encore ete faite que cet état etait irréversible, de plus certaines intoxications sont suceptible d' imiter cet etat temporairement. Ce critere ne tient donc scientifiquement pas la route.

"Brain death is the irreversible end of all brain activity", http://en.wikipedia.org/wiki/Brain_death

Oui je sais, ce n'est que Wikipédia, mais si tu as d'autres sources qui estiment que la cessation de l'activité cérébrale n'est pas irréversible, merci de les faire connaître.

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Simplement le principe de non agression. La femme est obligée de garder l'enfant son ventre parce qu'elle est responsable de l'y avoir mis (hors cas du viol).

Ca rejoint une vision aliénable de la propriété de soi, que je ne partage pas. Pour que la propriété de soi de la femme puisse être mise en question, pour moi, il faudrait qu'elle ait commis un crime avant. Il me paraît insensé de la punir pour avoir créé une vie. Ou alors, quelle est la différence avec l'homme-sauvé-de-la-maison-en-flammes?

On appelle un chat un chat. C'est tout.

Tu déplaces le débat sur le terrain de la rhétorique. Si c'était aussi simple, on n'en discuterait pas.

L'être humain est unique dès la réunion des 23 paires de chromosomes.

Bah non, il peut encore se diviser en deux êtres humains pendant un moment.

En rien. Simplement, en l'occurrence, la mère n'est pas responsable de son état. Mais, le fœtus conserve bien ses droits d'être humain.

Et donc, tu justifies l'obligation de la mère par?

Pas "quelqu'un", mais la mère qui a posé l'acte de créer une nouvelle vie et qui se doit d'alimenter cette vie. En cas contraire, il s'agit bien d'une agression. En effet, placer quelqu'un dans une situation de dépendance mortelle puis lui refuser le nécessaire pour vivre correspond bien à une agression. La mère a volontairement donné la vie a un être humain, le plaçant, de facto, dans sa dépendance vitale. Elle ne peut plus lui retirer cette assistance sous peine de commettre un crime.

L'erreur ici est de jouer sur "placer dans une dépendance vitale". Elle ne l'y a pas placé en lui retirant quelque chose, mais bien en lui apportant quelque chose de positif ; et ce qui le place dans cette dépendance est moins la mère que la nature même. Ca ne peut en aucun cas générer une obligation valide.

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La nidation se joue entre 4 ou 5 jours. Concrètement, aucune femme n'avorte avant 5 jours.

Justement ! :-)

ça rêgle plutot bien la question !

et ça n'exclue pas la plus part des modes de contraception.

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Pour que la propriété de soi de la femme puisse être mise en question, pour moi, il faudrait qu'elle ait commis un crime avant. Il me paraît insensé de la punir pour avoir créé une vie. Ou alors, quelle est la différence avec l'homme-sauvé-de-la-maison-en-flammes?

Il n'est pas question de propriété de soi ici, mais de principe de non agression. Il ne s'agit pas de punir pour avoir donné la vie, mais de rappeler clairement que celle qui volontairement donne la vie à un être humain et le place volontairement dans une situation de dépendance vitale est responsable de la vie de cet être humain. Refuser l'assistance nécessaire s'apparente bien à un crime. De la même manière que refuser d'aider quelqu'un tombé à l'eau alors qu'on l'y a soi-même précipité est une agression.

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"Brain death is the irreversible end of all brain activity", http://en.wikipedia.org/wiki/Brain_death

Oui je sais, ce n'est que Wikipédia, mais si tu as d'autres sources qui estiment que la cessation de l'activité cérébrale n'est pas irréversible, merci de les faire connaître.

La preuve scientifique n' a pas encore ete etablie. Ce dont il est question dans wikipedia, c' est un consensus scientifique en l' etat actuel de la science.

Today, both the legal and medical communities use "brain death" as a legal definition of death. Using brain-death criteria, the medical community can declare a person legally dead even if life support equipment keeps the body's metabolic processes working.

de plus :

Note that brain electrical activity can stop completely, or drop to such a low level as to be undetectable with most equipment. This includes a flat EEG during deep anaesthesia or cardiac arrest

des equipements futurs permettront sans doute de detecter des niveaux extremement bas …

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Bah non, il peut encore se diviser en deux êtres humains pendant un moment.

Deux êtres humains. Humains.

…tu justifies l'obligation de la mère par?

De fait, dans le cas du viol, la responsabilité de la mère n'existe pas. Ici, il convient de remédier au moindre mal et on ne règle pas un crime (viol) par un autre crime (meurtre d'un innocent).

Elle ne l'y a pas placé en lui retirant quelque chose…

Elle ne lui retire rien, certes. Mais elle place volontairement l'enfant en danger de mort. C'est bien l'acte positif et volontaire de la mère qui place un être humain en danger de dépendance vitale.

Voir aussi : "Why Parental Obligation?"

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Oui je sais, ce n'est que Wikipédia, mais si tu as d'autres sources qui estiment que la cessation de l'activité cérébrale n'est pas irréversible, merci de les faire connaître.

dans le cas de la naissance il s' agit non pas de brain-death mais de brain -birth. Une activite cerebrale nulle (en tout cas par des moyens de detection primitifs tels que les notres :icon_up: ) ne l' est donc a priori pas et de plus elle est en constante evolution :

Myth 13: "A human person begins with 'brain birth,' the formation of the primitive nerve net, or the formation of the cortex — all physiological structures necessary to support thinking and feeling."

Fact 13: Such claims are all pure mental speculation, the product of imposing philosophical (or theological) concepts on the scientific data, and have no scientific evidence to back them up. As the well-known neurological researcher D. Gareth Jones has succinctly put it, the parallelism between "brain death" and "brain birth" is scientifically invalid. "Brain death" is the gradual or rapid cessation of the functions of a brain. "Brain birth" is the very gradual acquisition of the functions of a developing neural system. This developing neural system is not a brain. He questions, in fact, the entire assumption and asks what neurological reasons there might be for concluding that an incapacity for consciousness becomes a capacity for consciousness once this point is passed. Jones continues that the alleged symmetry is not as strong as is sometimes assumed, and that it has yet to be provided with a firm biological base.41

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Je ne comprends pas trop le donc. Mais disons que sans cerveau, pas d'activité cérébrale ; même D. Gareth Jones aura du mal a dire le contraire.

Site intéressant sur le fonctionnement du cerveau.

Justement, Jones explique ici que l' absence de cerveau ne signifie pas absence d' activite cerebrale, il s'agit plutot

d' un 'developing neural system' (qui n' est pas un cerveau au debut).

Le 'donc' signifie que ce n' est pas parce qu' on ne detecte pas ( avec nos appareils de mesure ) d' activite qu' il n' y en a pas en realite.

"Brain birth" is the very gradual acquisition of the functions of a developing neural system. This developing neural system is not a brain.
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