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Une FIV suivit d'un avortement


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Ou encore que le contraceptif utilisé a failli.

Cela n'exonère en rien la responsabilité de la mère. Tout le monde sait que les moyens contraceptifs ne sont pas sûrs à 100%. Dès lors qu'une femme décide d'avoir des rapports sexuels en faisant usage de moyens contraceptifs, elle accepte volontairement et en connaissance de cause qu'elle peut, malgré tout, tomber enceinte. Et, dès lors qu'elle a donné la vie, c'est-à-dire placé elle-même volontairement un être humain en état de dépendance vitale, elle est responsable de maintenir cette vie.

Ou encore qu'après avoir annoncé à son tendre qu'elle était enceinte celui-ci l'ai plaquée et qu'elle ne puisse pas élever un enfant seule ?

Aucun aléas de la vie n'exonère en rien la responsabilité de la mère de maintenir en vie un être humain qu'elle a, elle-même, volontairement, placé dans une situation de dépendance vitale.

Parce que celle de la jeune femme, elle, peut tout à fait être anéantie.

D'abord, anéantie, c'est un grand mot. La vie anéantie, c'est celle de l'être humain que l'on jette en petits morceaux dans une poubelle. Ensuite, on appelle cela la responsabilité de ses actes.

Non, ici autonome signifie simplement pouvoir biologiquement survivre à la séparation de la mère. C'est, il me semble, une étape clé, puisqu'elle définit réellement le début de la vie.

Le bébé ne peut pas survivre sans être alimenté même après la naissance. Est-ce à dire que sa vie n'a toujours pas débuté ? Ridicule.

Le problème n'est pas celui du processus de la vie, mais de la reconnaissance de ce processus comme celui de la vie.

Personne ayant quatre doigts de front ne peut nier que le processus qui évolue depuis le zygote unicellulaire jusqu'à l'être humain adulte, complet et autonome ne soit celui de la vie. De même que la croissance d'une plante depuis la graine jusqu'à l'arbre est un processus de vie.

On ne peut reconnaitre un futur être humain dans une forme de vie déjà morte, qu'on a jamais pu reconnaitre vivant puisque jamais né.

Tu as déjà vu des images d'un foetus de 8 mois et demi encore dans le sein de sa mère ? Ose dire que ce que tu as devant toi n'est pas un être humain !

On reconnaissait dans un futur "bébé voulu" un futur être humain qui a été victime de l'accident et y a perdu la vie…

Ce sont des jugements personnels, mais je tiens à montrer par là que l'important n'est pas tant la vie, que ce qu'on reconnait comme la vie.

La vie de l'être humain est indépendante de sa reconnaissance ou non par autrui. L'être humain l'est de par sa nature, non pas parce que quelqu'un d'autre décide de le reconnaître comme humain. Évidemment, c'est plus pratique pour les pro-choice de déclarer que c'est la mère qui décide ou non que l'être humain qu'elle porte en son sein en est bien un ou non. Mais ce n'est pas comme cela que se définit un être humain, pas par caprice (j'en voulais, j'en voulais plus).

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J'ai bien compris les arguments de ceux qui défendent la vie de l'embryon, ce que je souhaiterais savoir c'est s'ils considèrent que ces arguments sont fondés sur le droit naturel, ou sur un quelconque droit qui permettrait d'interdire l'avortement ou de condamner celui qui s'en rend complice.

Le principe de non-agression. On ne tue pas un être humain innocent de tout crime. Quant à l'argument de la propiété de soi qui ferait que la femme est seule juge de ce qu'elle fait de son corps et qu'elle aurait le droit de rejetter un "intrus" de son corps, il est complètement erroné. Tout d'abord, le foetus humain n'est pas un "intrus" qui se serait introduit subrepticement dans le corps de la femme. C'est la femme qui par un acte volontaire et positif (les relations sexuelles consenties) a placé le foetus dans cette position. Dès lors que l'on place volontairement quelqu'un dans une situation qui serait mortelle si cette personne n'était pas aidée, on ne peut plus lui refuser assistance, sinon ce serait l'équivalent que de commettre une agression.

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Le principe de non-agression. On ne tue pas un être humain innocent de tout crime. Quant à l'argument de la propiété de soi qui ferait que la femme est seule juge de ce qu'elle fait de son corps et qu'elle aurait le droit de rejetter un "intrus" de son corps, il est complètement erroné. Tout d'abord, le foetus humain n'est pas un "intrus" qui se serait introduit subrepticement dans le corps de la femme. C'est la femme qui par un acte volontaire et positif (les relations sexuelles consenties) a placé le foetus dans cette position. Dès lors que l'on place volontairement quelqu'un dans une situation qui serait mortelle si cette personne n'était pas aidée, on ne peut plus lui refuser assistance, sinon ce serait l'équivalent que de commettre une agression.

Par contre on peux tuer un être humain qui a commit un crime ? Cela contredit le droit a la vie.

Je vient de lire le wikiliberal sur l'avortement et au final chacun campe sur ses positions et je pense pas que l'on puisse faire changer d'avis les pro choice ou les pro life.

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Youpi, je ne suis pas d'accord avec Lucilio cette fois!!! :icon_up:

Je pense qu'au titre du droit naturel, il faut éviter de faire la distinction entre relations sexuelles consenties / non consenties. Si on fonde le droit à la vie en donnant le statut de personne à un jeune embryon, on ne peut pas justifier un avortement en invoquant une agression lors de la relation sexuelle puisque ce n'est pas l'embryon qui en coupable.

On ne peut accorder aux relations sexuelles librement consenties un statut contractuel pour justifier d'une gestation, c'est une impasse théorique.

Pour ma part je rappellerai que le problème principal qu'il y a à accorder un statut de personne à un jeune embryon (pour justifier l'emploi du terme de meurtre), c'est qu'on lui accorde non un mais deux droits.

Un droit à ne pas être agressé - qu'on ne peut extraire à nul être humain.

Un droit à la gestation - qui implique simultanément: un droit à disposer du corps d'autrui, un droit au "logement", une obligation d'entretien de l'enfant, etc… Autant de choses qui s'avèrent rapidement incompatibles avec le droit naturel.

La suite plus tard, je dois aller me préparer :doigt:

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Par contre on peux tuer un être humain qui a commit un crime ? Cela contredit le droit a la vie.

Le cas de légitime défense est parfaitement clair, qu'est-ce qui est contradictoire là-dedans ?

Je vient de lire le wikiliberal sur l'avortement et au final chacun campe sur ses positions et je pense pas que l'on puisse faire changer d'avis les pro choice ou les pro life.

C'est toujours compliqué, surtout lorsqu'on s'égosille sur un fait pourtant par trop évident : le foetus est un être humain.

A partir de là c'est toujours du grand n'importe quoi.

Je pense qu'au titre du droit naturel, il faut éviter de faire la distinction entre relations sexuelles consenties / non consenties. Si on fonde le droit à la vie en donnant le statut de personne à un jeune embryon, on ne peut pas justifier un avortement en invoquant une agression lors de la relation sexuelle puisque ce n'est pas l'embryon qui en coupable.

On ne peut accorder aux relations sexuelles librement consenties un statut contractuel pour justifier d'une gestation, c'est une impasse théorique.

Lucilio n'a jamais prétendu le contraire, il me semble.

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Même en cas de risque avéré sur la vie de la mère lié à la grossesse ?

Remarque générale : quand bien même on pourrait envisager l'avortement pour sauver la mère, ce cas exceptionnel ne saurait nullement légitimer l'avortement de manière générale.

Sinon, il se peut que l'on puisse néanmoins considérer ce genre d'avortement comme non acceptable. Imaginons la scène suivante : deux individus se trouve sur un radeau au milieu de l'océan : malheureusement ce dernier se décompose peu à peu et ne peut finalement plus que supporter une seule personne, sinon le radeau coulerai et les deux personnes mourraient. Comment résoudre ce dilemme ? Aucune des deux personnes n'a le droit de tuer l'autre pour préserver sa vie. Doivent-elles décider par consensus ? Par tirage au sort ? Une des deux devrait-elle se sacrifier unilatéralement ? Dans le cas de l'avortement pour danger de mort, pourquoi la mère aurait-elle plus de "droit à la vie" que son enfant ? Ou le foetus plus que la mère ? Le fait que celle-ci est consciente et le foetus non implique-t-il qu'elle à le droit de choisir l'avortement ?

Une solution proposée par Dianne Irving ("Abortion: Correct Application of Natural Law Theory") : une femme enceinte en danger de mort pourrait se soumettre à des traitements pour sauver sa vie du moment que la mort du foetus n'est pas la finalité. La mort de ce dernier serait donc permise comme "accident collatéral" de ces actions médicales, pour autant qu'aucun autre traitement n'est pas pas possible.

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Par contre on peux tuer un être humain qui a commit un crime ?

C'est là une autre question. Nombres de personnes répondent par l'affirmative (légitime défense, fait que la personne qui tue perd pour elle la protection de sa vie, proportionnalité des châtiments, etc.) Mais c'est là un autre débat.

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Je pense qu'au titre du droit naturel, il faut éviter de faire la distinction entre relations sexuelles consenties / non consenties. Si on fonde le droit à la vie en donnant le statut de personne à un jeune embryon, on ne peut pas justifier un avortement en invoquant une agression lors de la relation sexuelle puisque ce n'est pas l'embryon qui en coupable.

Je suis d'accord avec toi. Je faisais la différence entre relations sexuelles consenties et non pour différencier les interdictions à l'avortement. La femme qui a eu des relations sexuelles consenties a elle-même, volontairement placé un être humain en état de dépendance vitale. C'est donc sa responsabilitéque que de maintenir en vie cet être humain. Par contre, une femme violée n'est pas responsable du fait qu'elle soit enceinte. Néanmoins, elle n'est pas pour autant autorisée à tuer un être humain innocent de tout crime. On ne répare pas un crime (viol) par un autre crime (avortement). Le responsbale ici est le seul violeur qui, dès lors, doit répondre de tout (sanction pour le viol + toutes les mesures qu'il doit prendre pour que le foetus et le futur enfant se développe le plus normalement possible : concrètement payer tous les frais liés au suivi psychologique de la femme, ceux encourus par la femme à cause de sa grossesse, le manque à gagner de la femme violée, tous les frais d'éducation de l'enfant né, etc.)

Je crois que je comprends : imaginons une femme qui ne désire pas de grossesse, elle tombe enceinte, elle est naturellement forcé de conduire la grossesse à son terme, puis à la naissance de l'enfant, elle peut vendre le droit de garde et se dédommager ainsi du désagrement. J'ai bon ?

De fait, faire adopter par quelqu'un son enfant non désiré est la solution. La typique solution libéral win-win.

Plus sérieusement, si l'interdiction de l'avortement est fondée sur l'obligation d'assistance de la mère vis à vis d'une vie qu'elle a contribué à créer, jusqu'à quel moment cette obligation court ?

Cela court jusqu'à ce que son enfant puisse aller gagner son pain.

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Dans le cas de l'avortement pour danger de mort, pourquoi la mère aurait-elle plus de "droit à la vie" que son enfant ? Ou le foetus plus que la mère ? Le fait que celle-ci est consciente et le foetus non implique-t-il qu'elle à le droit de choisir l'avortement ?

Ton exemple du radeau est mal choisit car aucune des 2 personnes n'est dependante de l'autre alors que dans la relation mere- embryon ,foetus, tas de cellule ou être vivant ( au choix ) le foetus ne peux vivre sans la mere donc tuer la mere revient a tuer le foetus ce qui n'est pas le cas dans le faite de tuer le foetus.

Donc pour toi il vaut mieux tuer 2 vies que d'être sur d'en sauver une ?

Quand au violeur devant répondre de ses actes, ok . Comment fais-t-il pour payer le suivie de la mere en etant en prison pour 20 ans c'est a dire durant le moment où la mère et l'enfant ont le plus besoin d'argent pour vivre dignement ?

Au final c'est la société qui payera le suivi de la mère et l'éducation de l'enfant vu que celle ci ne pourra subvenir a ses besoins et que le père n'ayant plus le droit de travailler en sera incapable aussi.

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Ton exemple du radeau est mal choisit car aucune des 2 personnes n'est dependante de l'autre alors que dans la relation mere- embryon ,foetus, tas de cellule ou être vivant ( au choix ) le foetus ne peux vivre sans la mere donc tuer la mere revient a tuer le foetus ce qui n'est pas le cas dans le faite de tuer le foetus.

Je ne vois pas ce que ça contredit dans l'exemple du radeau. Aucune des deux personnes ne possède plus de droits que l'autre. Que l'une soit plus faible ou dépendante de l'autre n'y change rien, sauf dans la loi du plus fort.

Donc pour toi il vaut mieux tuer 2 vies que d'être sur d'en sauver une ?

Non, il faut de la démocratie par-ti-ci-pa-ti-veuh !

Quand au violeur devant répondre de ses actes, ok . Comment fais-t-il pour payer le suivie de la mere en etant en prison pour 20 ans c'est a dire durant le moment où la mère et l'enfant ont le plus besoin d'argent pour vivre dignement ?

Au final c'est la société qui payera le suivi de la mère et l'éducation de l'enfant vu que celle ci ne pourra subvenir a ses besoins et que le père n'ayant plus le droit de travailler en sera incapable aussi.

Et ? Les droits sautent pour cause de manque d'argent ? C'est donc ça la privatisation du droit naturel !

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Je ne vois pas ce que ça contredit dans l'exemple du radeau. Aucune des deux personnes ne possède plus de droits que l'autre. Que l'une soit plus faible ou dépendante de l'autre n'y change rien, sauf dans la loi du plus fort.

Sur ton radeau, une personne meurt l'autre survit c'est pas le cas dans la relation mere enfant. Si tu vois pas la différence …

Je vais prendre un autre exemple : 2 de tes enfants sont dans un immeuble en flamme. Tu ne peux en sauver qu'un a coup sur .

Que fais tu ? Tu laisses mourrir les deux ou tu en sauves un ?

Même principe entre mere - embryon. L'embryon ne pouvant vivre sans la mere et la mere etant en danger avec l'embryon, tu laisserai mourrir les deux par principe que cela serait un crime de tuer l'embryon pour sauver la mère?

Non, il faut de la démocratie par-ti-ci-pa-ti-veuh !

Il dit qu'il voit pas le rapport.

Et ? Les droits sautent pour cause de manque d'argent ? C'est donc ça la privatisation du droit naturel !

Non mais c'est juste absurde de penser que le violeur en prison va pouvoir subvenir au besoin de la mère et du futur enfant …

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Sur ton radeau, une personne meurt l'autre survit c'est pas le cas dans la relation mere enfant. Si tu vois pas la différence …

Je vais prendre un autre exemple : 2 de tes enfants sont dans un immeuble en flamme. Tu ne peux en sauver qu'un a coup sur .

Que fais tu ? Tu laisses mourrir les deux ou tu en sauves un ?

Même principe entre mere - embryon. L'embryon ne pouvant vivre sans la mere et la mere etant en danger avec l'embryon, tu laisserai mourrir les deux par principe que cela serait un crime de tuer l'embryon pour sauver la mère?

Qu'est-ce que cette différence d'ordre purement pratique peut bien changer sur le principe de non-aggression ? Qu'est-ce que ça change au niveau des droits de chacun ?

Il dit qu'il voit pas le rapport.

On répondra que c'était de l'humour à une question idiote, voir malhonnête.

Non mais c'est juste absurde de penser que le violeur en prison va pouvoir subvenir au besoin de la mère et du futur enfant …

Et j'imagine que si le violeur ne peut pas payer sa prison, on doit le remettre en liberté (ou le tuer remarque), c'est bien ça ? :icon_up:

Une question me taraude à chacun de ces débats : mais jusqu'où iront-ils chercher leurs arguments ?

J'ai l'impression d'un débat classique, mais néanmoins sérieux, avec des socialistes. On change et on tortille le sujet, reprenant sans arrêt les définitions employées, et j'en passe sur les affirmations grotesques niant jusqu'à la plus simple réalité.

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D'un point de vue libéral: aucune responsabilité du père…

Que nenni, le père est responsable pour moitié de l'existence du foetus et de l'enfant. Il a participé pour moitié à mettre en situation de dépendance un être humain, il doit donc, à l'instar de la mère, aider cet être humain à survivre.

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Ton exemple du radeau est mal choisit car aucune des 2 personnes n'est dependante de l'autre alors que dans la relation mere- embryon ,foetus, tas de cellule ou être vivant ( au choix ) le foetus ne peux vivre sans la mere donc tuer la mere revient a tuer le foetus ce qui n'est pas le cas dans le faite de tuer le foetus.

L'idée est que ni la mère ni l'enfant n'ont plus de droit l'un que l'autre de rester en vie. Certes, la mort de la mère signifie la majeure partie du temps la mort de l'enfant. Mais ce n'est pas toujours le cas : on peut concevoir que l'enfant puisse néanmois être sauvé par une naissance prématurée alors que la mère se meurt. L'idée restant que l'avortement pour sauver la mère peut être admit si cet avortement n'est pas le but premier des traitements données, mais qu'il est une conséquence des soins donnés à la mère pour la sauver. Si l'on peut sauver la mère autrement, l'avortement ne peut être considéré comme une option.

Quand au violeur devant répondre de ses actes, ok . Comment fais-t-il pour payer le suivie de la mere en etant en prison pour 20 ans c'est a dire durant le moment où la mère et l'enfant ont le plus besoin d'argent pour vivre dignement ?

De fait, le violeur peut être insolvable. Mais c'est très loin d'être systématiquement le cas et celui-ci peut parfaitement purger une peine de prison et voir tout ou partie de ses biens alloués à la mère et à l'enfant.

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Cela court jusqu'à ce que son enfant puisse aller gagner son pain.

Soit jusqu'à 12 ans environ, si on considère que l'enfant peut commencer à travailler à cet âge, ou bien proposes tu un âge différent ?

Pour le reste, les arguments me semblent raisonnables et recevables. Une chose cependant, il me semble que la vie de la mère devrait être prioritaire sur celle de l'enfant. A savoir, si on doit faire le choix entre la vie de la mère et celle de l'enfant, c'est celle de la mère qui doit l'emporter.

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Non mais c'est juste absurde de penser que le violeur en prison va pouvoir subvenir au besoin de la mère et du futur enfant …

Bien évidemment… mais, ne peut-on pas imaginer des sytèmes d'assurance pour y remédier ? Par exemple un système de justice privé disposerait d'une caisse alimentée par ses clients, et dont l'argent serait utilisé pour ce genre de cas après avoir pris tous les biens du violeur, jusqu'à son dernier slip.

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C'est bien à la personne que sont rattachés des droits, question philosophique en effet, et non biologique.

Là, nous avons à faire à la deuxième ligne de défense sur laquelle les partisans de l'avortement se replient après que se soit effondré leur première ligne, à savoir la thèse qui nierait la nature humaine de l'embryon et du foetus.

Cette deuxième ligne de défense, qui ne se base plus sur la négation du fait biologique, se déplace effectivement sur le terrain philosophique en visant à dépersonnaliser le foetus, que se soit durant la phase embryonnaire ou tout au long du processus utérin. Selon cette thèse, le foetus dépersonnalisé ne serait donc pas une personne et ne posséderait par conséquent aucun droit, et il serait donc licite de le détruire.

Cette thèse se base sur une confusion entretenue par les pro-avortement quant à savoir de quels types de droits nous parlons et sur un strawman qui voudrait que les pro-life affirmeraient que la personne humaine est titulaire de tous les droits individuels et cela dès le premier jour de la fécondation. Ce qui signifierait qu'un enfant de quatre ans aurait exactement la même liberté, les mêmes droits qu'un adulte de quarante ans. Ce qui n'est pas raisonnable d'un point de vue libéral et même libertarien car la liberté est liée à la consience, à la capacité de choisir et à la responsabilité. Les défenseurs de l'avortement pointent, avec raison, le caractère manifestement erroné de cette thèse extrémiste qui voudrait que l'être humain acquerrait la totalité des droits individuels dès le premier jour de la conception. Et tirent, de manière fausse, en conclusion que, a contrario, le foetus ou à tout le moins l'embryon n'a aucun droit. Cette dernière position est tout aussi extrémiste et tout aussi fausse que la première. En effet, la liberté et les droits individuels s'acquièrent de manière progressive, conformément à l'évolution de la conscience et de l'autonomie morale et physique de l'individu. Ainsi, un enfant de six ans a le droit de voir sa vie respectée, même d'être propriétaire, mais pas de diriger une entreprise. De même qu'un handicapé mental se verra reconnaître moins de droits et moins de responsabilités suite à son manque d'autonomie et conscience, mais tout en conservant son droit de n'être pas tué. Alors, certes, l'embryon et le foetus ne disposent pas de tous les droits individuels (au moins de manière effective - en effet, par exemple, même un non-né peut déjà hériter), mais il dispose bien du principal droit individuel, le droit à la vie.

Le droit à la vie, comme le reste des droits authentiques, est négatif. C'est-à-dire qu'il affirme qu'un individu ne peut être privé de la vie par d'autres. Personne ne peut tuer un individu. La thèse des pro-avortement postule que ce droit serait lié à la capacité rationnelle de l'être humain. Or, l'être humain, dès le premier jour de la fécondation, possède une nature rationnelle qui se developpera de manière continue avec le temps. Son développement est variable, mais sa capacité est constante. La nature rationnelle de l'être humain est toujours là, dans le zygote, dans l'embryon, dans le foetus, dans le bébé, dans l'enfant, dans l'adulte et dans le vieillard. Et si de nombreux droits individuels sont bien liés au développement effectif de l'être humain, le droit à la vie, le titre de personne, quant à lui n'est pas lié au contingent, à ce qui évolue, mais à cette caractéristique essentielle qui est toujours présente dès le premier jour de la fécondation. Le droit à la vie n'est pas graduel : on l'a ou on ne l'a pas. On ne peut, dès lors, le lier à aucun élément progressif comme c'est le cas du développement d'un élément physique concret. Le changement de non-personne à personne est un changement d'essence qui se produit quant il existe un changement substantiel dans l'entité biologique. Et ce changement substantiel, d'essence a lieu lors de la fécondation, lorsque surgit un nouvel individu - issu du mélange de deux matières de deux autres individus - qui conservera son essence tout au long du processus vital, jusqu'à la mort. En conclusion, l'être humain est bien une personne dès le moment même de sa fécondation et le foetus comme l'embryon jouissent, au minimum, du droit à la vie.

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Soit jusqu'à 12 ans environ, si on considère que l'enfant peut commencer à travailler à cet âge, ou bien proposes tu un âge différent ?

Dans des pays pauvres, c'est l'âge normal. Et c'est logique. Dans nos société développées, où l'éducation est beaucoup plus longue on pourrait discuter du fait que les parents soient responsables de fournir à leurs enfants un enseignement raisonnable - eût égard à la complexe vie moderne - qui permettraient à ces derniers de pouvoir démarrer dans la vie sur un bon pied, avec un minimum de bagage intellectuel et technique.

Oui si la mère est dans une situation a risque, si elle n'a pas assez d'argent pour pourvoir aux besoins alimentaires normaux du foetus par exemple.

Que la mère puisse se débrouiller seule. Soit. Mais je ne vois pas pourquoi cela exonérerait le père de sa responsabilité.

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Invité Arn0
Dans des pays pauvres, c'est l'âge normal. Et c'est logique. Dans nos société développées, où l'éducation est beaucoup plus longue on pourrait discuter du fait que les parents soient responsables de fournir à leurs enfants un enseignement raisonnable - eût égard à la complexe vie moderne - qui permettraient à ces derniers de pouvoir démarrer dans la vie sur un bon pied, avec un minimum de bagage intellectuel et technique.

Tiens ça me rappel un ancien débat.

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Je suis d'accord avec toi. Je faisais la différence entre relations sexuelles consenties et non pour différencier les interdictions à l'avortement. La femme qui a eu des relations sexuelles consenties a elle-même, volontairement placé un être humain en état de dépendance vitale. C'est donc sa responsabilitéque que de maintenir en vie cet être humain. Par contre, une femme violée n'est pas responsable du fait qu'elle soit enceinte. Néanmoins, elle n'est pas pour autant autorisée à tuer un être humain innocent de tout crime. On ne répare pas un crime (viol) par un autre crime (avortement). Le responsable ici est le seul violeur qui, dès lors, doit répondre de tout (sanction pour le viol + toutes les mesures qu'il doit prendre pour que le foetus et le futur enfant se développe le plus normalement possible : concrètement payer tous les frais liés au suivi psychologique de la femme, ceux encourus par la femme à cause de sa grossesse, le manque à gagner de la femme violée, tous les frais d'éducation de l'enfant né, etc.)

Autant ton argumentation est solide en cas de consentement autant elle ne l'est pas en cas de viol.

Si quelqu'un est introduit chez moi, le fait de l'expulser même sachant qu'il fait -20 et qu'il va mourir n'est pas un assassina (même si c'est fort peu charitable), le sans domicile peut demander de l'aide chez le voisin.

Si la femme ne trouve pas d'adopteur, ou qu'elle ne juge pas satisfaisante les indemnités du violeur. Elle à le droit de ne plus prendre l'enfant à sa charge.

Reste un Probleme majeur pour les pro-life !

En cas d'avortement comment évaluer la sanction ?

30 ans ? peine de mort ? :icon_up:

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Autant ton argumentation est solide en cas de consentement autant elle ne l'est pas en cas de viol.

Si quelqu'un est introduit chez moi, le fait de l'expulser même sachant qu'il fait -20 et qu'il va mourir n'est pas un assassina (même si c'est fort peu charitable), elle peut demander de l'aide chez le voisin.

Si la femme ne trouve pas d'adopteur, ou qu'elle ne juge pas satisfaisante les indemnités du violeur. Elle à le droit de ne plus prendre l'enfant à sa charge.

Reste un Probleme majeur pour les pro-life !

En cas d'avortement comment évaluer la sanction ?

30 ans ? peine de mort ? :icon_up:

Il y a une différence sensible entre mettre quelqu'un à la porte qui peut, éventuellement, mourir, et avorter, acte dont le but n'est pas de faire sortir l'enfant avant terme (ce serait alors un accouchement provoqué), mais bien de le tuer.

A moins bien sûr que ta porte soit une porte déchiqueteuse.

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Si quelqu'un est introduit chez moi, le fait de l'expulser même sachant qu'il fait -20 et qu'il va mourir n'est pas un assassinat…

Sauf que, encore une fois, le foetus ne s'est pas "introduit", on l'a placé dans cette situation, il est parfaitement innocent du fait d'être là, dans le sein de la mère. La mère violée n'est pas responsable non plus, mais cela ne lui donne pas le droit de disposer de la vie du foetus. Donc, la solution est bien qu'elle aille jusqu'au bout de la grossesse. Qu'elle fasse adopter l'enfant, si elle n'en veut pas. Et qu'elle se dédommage auprès du violeur.

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Là, nous avons à faire à la deuxième ligne de défense sur laquelle les partisans de l'avortement se replient après que se soit effondré leur première ligne, à savoir la thèse qui nierait la nature humaine de l'embryon et du foetus.

Cette deuxième ligne de défense, qui ne se base plus sur la négation du fait biologique, se déplace effectivement sur le terrain philosophique en visant à dépersonnaliser le foetus, que se soit durant la phase embryonnaire ou tout au long du processus utérin. Selon cette thèse, le foetus dépersonnalisé ne serait donc pas une personne et ne posséderait par conséquent aucun droit, et il serait donc licite de le détruire.

Cette thèse se base sur une confusion entretenue par les pro-avortement quant à savoir de quels types de droits nous parlons et sur un strawman qui voudrait que les pro-life affirmeraient que la personne humaine est titulaire de tous les droits individuels et cela dès le premier jour de la fécondation. Ce qui signifierait qu'un enfant de quatre ans aurait exactement la même liberté, les mêmes droits qu'un adulte de quarante ans. Ce qui n'est pas raisonnable d'un point de vue libéral et même libertarien car la liberté est liée à la consience, à la capacité de choisir et à la responsabilité. Les défenseurs de l'avortement pointent, avec raison, le caractère manifestement erroné de cette thèse extrémiste qui voudrait que l'être humain acquerrait la totalité des droits individuels dès le premier jour de la conception. Et tirent, de manière fausse, en conclusion que, a contrario, le foetus ou à tout le moins l'embryon n'a aucun droit. Cette dernière position est tout aussi extrémiste et tout aussi fausse que la première. En effet, la liberté et les droits individuels s'acquièrent de manière progressive, conformément à l'évolution de la conscience et de l'autonomie morale et physique de l'individu. Ainsi, un enfant de six ans a le droit de voir sa vie respectée, même d'être propriétaire, mais pas de diriger une entreprise. De même qu'un handicapé mental se verra reconnaître moins de droits et moins de responsabilités suite à son manque d'autonomie et conscience, mais tout en conservant son droit de n'être pas tué. Alors, certes, l'embryon et le foetus ne disposent pas de tous les droits individuels (au moins de manière effective - en effet, par exemple, même un non-né peut déjà hériter), mais il dispose bien du principal droit individuel, le droit à la vie.

Le droit à la vie, comme le reste des droits authentiques, est négatif. C'est-à-dire qu'il affirme qu'un individu ne peut être privé de la vie par d'autres. Personne ne peut tuer un individu. La thèse des pro-avortement postule que ce droit serait lié à la capacité rationnelle de l'être humain. Or, l'être humain, dès le premier jour de la fécondation, possède une nature rationnelle qui se developpera de manière continue avec le temps. Son développement est variable, mais sa capacité est constante. La nature rationnelle de l'être humain est toujours là, dans le zygote, dans l'embryon, dans le foetus, dans le bébé, dans l'enfant, dans l'adulte et dans le vieillard. Et si de nombreux droits individuels sont bien liés au développement effectif de l'être humain, le droit à la vie, le titre de personne, quant à lui n'est pas lié au contingent, à ce qui évolue, mais à cette caractéristique essentielle qui est toujours présente dès le premier jour de la fécondation. Le droit à la vie n'est pas graduel : on l'a ou on ne l'a pas. On ne peut, dès lors, le lier à aucun élément progressif comme c'est le cas du développement d'un élément physique concret. Le changement de non-personne à personne est un changement d'essence qui se produit quant il existe un changement substantiel dans l'entité biologique. Et ce changement substantiel, d'essence a lieu lors de la fécondation, lorsque surgit un nouvel individu - issu du mélange de deux matières de deux autres individus - qui conservera son essence tout au long du processus vital, jusqu'à la mort. En conclusion, l'être humain est bien une personne dès le moment même de sa fécondation et le foetus comme l'embryon jouissent, au minimum, du droit à la vie.

Merci de revenir au seul point important de ce débat, déjà soulevé par Schnappi. Tout est là et, je tiens à le préciser, ce n'est pas une position de repli. C'est une position rationnelle et étayée, contrairement aux délires consistant, dans une grande confusion intellectuelle, à ergoter quant au fait de savoir si l'embryon est vivant ou pas, et s'il est un être humain ou pas. Choses évidentes, faut-il le rappeler (et appartenant au domaine de la science biologique).

Ton argumentation est très bonne, et j'aurais été heureux de pouvoir lire ça plus tôt dans le débat. Néanmmoins, elle ne me convainc pas (entièrement), et je ne vais faire que répéter ce que j'avais déjà soutenu face à Ronnie et Mélodius à l'époque. Il est pour moi plus indigne, plus criminel, de tuer (par exemple) un chat adulte qu'un amas de cellule (ce terme n'est pas à visée rhétorique mais purement descriptif du point de vue du système nerveux) de quelques jours.

Quelques précisions : d'abord il est évident qu'il y a un débat à avoir quand au concept de potentialité. Une ligne de clivage apparaît entre ceux qui lui accorde une grande importance, et ceux qui raisonne de manière plus "matérialiste" en ne considérant que l'instant présent. J'appartiens à la deuxième catégorie, mais je serais très heureux de prendre connaissance d'une argumentation construite d'un pro-life autour de ce concept.

Enfin, j'aimerais qu'on évite de me répondre que les animaux n'ont pas de droits dans un haussement d'épaule…je peux me tromper, j'ai déjà changé d'avis sur nombres de sujets, mais cet argument n'a pas de valeur à partir du moment où c'est la souffrance qui est retenue comme critère prioritaire (ce qui est un choix axiologique et non scientifique, comme l'a déjà rappelé Schnappi). Tuer un embryon de quelques jours ne le fait pas souffrir (j'ai bien dit quelques jours hein) contrairement au chat adulte qui possède un système nerveux complet.

En résumé, et c'est une approche que je n'ai encore jamais constaté ici sur ce problème, j'instaure une prééminence éthique de la souffrance sur la potentialité dans les premiers stades de la vie (car il est possible que la grossesse d'une femme soit source de souffrance pour des tas de raisons), tout en reconnaissant le caractère complexe et continu du développement de la vie (et donc l'impossibilité d'établir des seuils clairs entre le moment où la potentialité redevient prééminente sur la souffrance, ce qui arrive évidemment).

Ma position n'est donc pas confortable et il est facile de l'attaquer.

Je suis prêt à recevoir des gnons.

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Je crois que je comprends : imaginons une femme qui ne désire pas de grossesse, elle tombe enceinte, elle est naturellement forcé de conduire la grossesse à son terme, puis à la naissance de l'enfant, elle peut vendre le droit de garde et se dédommager ainsi du désagrement. J'ai bon ?

Moi ça me va. Sauf que les désagréments d'une grossesse peuvent apparaître bien après l'accouchement.

Plus sérieusement, si l'interdiction de l'avortement est fondée sur l'obligation d'assistance de la mère vis à vis d'une vie qu'elle a contribué à créer, jusqu'à quel moment cette obligation court ? Quelle est la position du père ?

Il était dessus probablement. :icon_up:

D'un point de vue libéral: aucune responsabilité du père car ne pas s'occuper de la mère ne nuit aucunement à l'évolution du bébé dans le ventre de la mère.

Bien entendu ensuite, chacun a sa moral personelle

Le spermatozoide introduit ne vient pas d'un homme ? L'homme n'est pas responsable de la grossesse ?

Joli.

Désolé, mais c'est une réponse rhétorique. Un enfant qui est broyé par les avorteurs cesse - par définition - d'exister. La mère traumatisée par les expériences douloureuses que tu as énumérées est encore vivante, elle, et peut donc encore améliorer par différentes voies son existence.

Toute grossesse comporte des risques, tout accouchement aussi. Tu ne sais pas si la mère va vivre. Sans le savoir, tu peux la condamner à mourir.

Ne peut-elle pas le faire adopter?

Je n'aime pas trop cette notion de "marché de l'adoption". Ca risque d'inciter nombre de femmes à tomber enceinte uniquement pour un profit matériel élevé. Donc non, tout au plus, aura-t-elle le droit de confier (gratuitement) la garde à un autre couple.

On en a discuté, et je pense que malheureusement, accoucher sous X passe moins bien que se faire avorter. Malheureusement, parce que cela devrait être le contraire.

Je suis certaine qu'il y a un travail à faire là-dessus (et qu'on peut utiliser des arguments émotionnels chers aux gauchistes pour y arriver).

Je ne pense pas que l'incitation à faire des enfants pour céder le droit de garde aboutirait à un profit matériel élevé, sauf pour les mères et pères génétiquement intéressants. Souviens-toi de ce couple qui avait mis en vente son bébé pour 100.000 €, ils n'avaient pas trouvé preneur. Et puis, même 10.000 €, quand on connait les risques…

Il existe des mères porteuses dans certains pays, je ne crois pas que leur autorisation ai créé un phénomène particulier..

C'est la femme qui par un acte volontaire et positif (les relations sexuelles consenties) a placé le foetus dans cette position. Dès lors que l'on place volontairement quelqu'un dans une situation qui serait mortelle si cette personne n'était pas aidée, on ne peut plus lui refuser assistance, sinon ce serait l'équivalent que de commettre une agression.

Heureusement, tu te rattrapes après.

chacun campe sur ses positions et je pense pas que l'on puisse faire changer d'avis les pro choice ou les pro life.

+1

La femme qui a eu des relations sexuelles consenties a elle-même, volontairement placé un être humain en état de dépendance vitale. C'est donc sa responsabilité que que de maintenir en vie cet être humain.

Toujours pas de responsabilité du géniteur…

Par contre, une femme violée n'est pas responsable du fait qu'elle soit enceinte. Néanmoins, elle n'est pas pour autant autorisée à tuer un être humain innocent de tout crime. On ne répare pas un crime (viol) par un autre crime (avortement). Le responsbale ici est le seul violeur qui, dès lors, doit répondre de tout (sanction pour le viol + toutes les mesures qu'il doit prendre pour que le foetus et le futur enfant se développe le plus normalement possible : concrètement payer tous les frais liés au suivi psychologique de la femme, ceux encourus par la femme à cause de sa grossesse, le manque à gagner de la femme violée, tous les frais d'éducation de l'enfant né, etc.)

Mais lui imposer la grossesse lui fais courir le risque de perdre la vie (ce qui est pire que de se faire violer).

Et si elle meurt ? Qui est responsable ? Le violeur ne l'a pas tué.

De fait, faire adopter par quelqu'un son enfant non désiré est la solution. La typique solution libéral win-win.

Carrément. Mais ça passe moins bien auprès de l'opinion publique.

Que nenni, le père est responsable pour moitié de l'existence du foetus et de l'enfant. Il a participé pour moitié à mettre en situation de dépendance un être humain, il doit donc, à l'instar de la mère, aider cet être humain à survivre.

Il était temps, je commençais à désespérer.

@Lucilio pour la responsabilité du père:

Oui si la mère est dans une situation a risque, si elle n'a pas assez d'argent pour pourvoir aux besoins alimentaires normaux du foetus par exemple.

Rappelle moi de ne jamais coucher avec toi. Spice d'irresponsable.

:doigt:

Dans des pays pauvres, c'est l'âge normal. Et c'est logique. Dans nos société développées, où l'éducation est beaucoup plus longue on pourrait discuter du fait que les parents soient responsables de fournir à leurs enfants un enseignement raisonnable - eût égard à la complexe vie moderne - qui permettraient à ces derniers de pouvoir démarrer dans la vie sur un bon pied, avec un minimum de bagage intellectuel et technique.

Y a pas un fil quelque part là-dessus ?

Que la mère puisse se débrouiller seule. Soit. Mais je ne vois pas pourquoi cela exonérerait le père de sa responsabilité.

Tu fais bien de le souligner.

Sauf que, encore une fois, le foetus ne s'est pas "introduit", on l'a placé dans cette situation, il est parfaitement innocent du fait d'être là, dans le sein de la mère. La mère violée n'est pas responsable non plus, mais cela ne lui donne pas le droit de disposer de la vie du foetus. Donc, la solution est bien qu'elle aille jusqu'au bout de la grossesse. Qu'elle fasse adopter l'enfant, si elle n'en veut pas. Et qu'elle se dédommage auprès du violeur.

C'est elle que tu mets en danger alors. Pourquoi devrait-elle prendre le risque de mourir ? Déjà, elle se fait violer, c'est pas joisse, alors risquer de crever en plus.

Je remarque juste que Lucilio est le seul à rappeler (comme je l'ai fait sur d'autres fils) que le monsieur qui a placé son sexe dans le vagin de la femme est tout aussi responsable de la grossesse que cette dernière.

Par contre, le terme de pro-avortement n'est pas correct, pro choix convient mieux aux intervenants d'ici. Je n'ai pas lu ici qu'il *fallait* avorter, hein.

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Sauf que, encore une fois, le foetus ne s'est pas "introduit", on l'a placé dans cette situation, il est parfaitement innocent du fait d'être là, dans le sein de la mère. La mère violée n'est pas responsable non plus, mais cela ne lui donne pas le droit de disposer de la vie du foetus. Donc, la solution est bien qu'elle aille jusqu'au bout de la grossesse. Qu'elle fasse adopter l'enfant, si elle n'en veut pas. Et qu'elle se dédommage auprès du violeur.

Quid des souffrances futur de l'être humain abandonné,qui apprendra ( peut etre ) que son pere était un violeur et qu'il n'était pas un enfant désiré.

Il vivra ,certe, mais son existence sera perturbé toute sa vie et aura des sequelles psychologique impossible a soigner.

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Quid des souffrances futur de l'être humain abandonné,qui apprendra ( peut etre ) que son pere était un violeur et qu'il n'était pas un enfant désiré.

Il vivra ,certe, mais son existence sera perturbé toute sa vie et aura des sequelles psychologique impossible a soigner.

Ne parle pas de handicap lourd surtout :icon_up:

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A partir du moment où le droit à la vie est reconnu à l'embryon dès la conception, je ne vois pas quel droit supérieur on pourrait invoquer afin de l'invalider. Donc, si contestation il peut y avoir, je pense qu'elle ne peut se faire que sur la reconnaissance du droit à la vie de l'embryon.

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Toute grossesse comporte des risques, tout accouchement aussi. Tu ne sais pas si la mère va vivre. Sans le savoir, tu peux la condamner à mourir.

Je ne vois pas bien le rapport. La mort du bébé est l'objectif d'un avortement, tandis que la grossesse n'a pas pour but le décès de la mort.

Je remarque juste que Lucilio est le seul à rappeler (comme je l'ai fait sur d'autres fils) que le monsieur qui a placé son sexe dans le vagin de la femme est tout aussi responsable de la grossesse que cette dernière.

Faux. Plusieurs intervenants, dont moi, t'ont déjà expliqué et réexpliqué dans d'autres topics (dont un plutôt récent) que le père était aussi responsable de la grossesse. Je ne vois pas pourquoi il faudrait sans cesse faire répéter à ses contradicteurs des choses allant de soi.

Seulement, il faudrait être logique : à force de répéter que la mère est la seule habilitée à se prononcer sur le fait de garder ou non le bébé, il ne faut pas s'étonner que l'argumentation se concentre sur la question de la légitimité de ce choix et donc sur sa propre responsabilité.

Par contre, le terme de pro-avortement n'est pas correct, pro choix convient mieux aux intervenants d'ici. Je n'ai pas lu ici qu'il *fallait* avorter, hein.

Ne nous payons pas de mots : être pro-choix, c'est admettre la licéité de l'avortement. C'est donc être pro-avortement.

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Quelques précisions : d'abord il est évident qu'il y a un débat à avoir quand au concept de potentialité. Une ligne de clivage apparaît entre ceux qui lui accorde une grande importance, et ceux qui raisonne de manière plus "matérialiste" en ne considérant que l'instant présent.

Ne considérer que l'instant présent n'est pas la bonne manière d'appréhender un problème dynamique comme celui de la vie. Ce serait tomber dans une sorte de paradoxe d'Achille et de la tortue : en ne tenant compte que du moment présent dans un temps fictivement arrêté, jamais Achille ne rattrapera la tortue. Donc, l’idée est que le processus de vie d’un être humain est continu et qu’il est conceptuellement erroné de vouloir fixer un seuil fatidique de changement d’essence où avant l’être humain ne serait pas une personne et après oui. Preuve en est que les pro-avortement ne peuvent se mettre d’accord sur ce seuil substantiel qui verrait l’être humain passer de la non-personne à la personne (premières ondes cérébrales, quand le cerveau a atteint un certain développement, quand le nouvel être humain pense d’une certaine manière, quand il peut choisir de manière effective, etc.) Cette absence de consensus des pro-avortement sur ce seuil révèle clairement l’arbitraire de leur thèse. Alors que la thèse des pro-life est simple et évidente : le changement d’essence qui fait passer une forme de vie au rang de personne humaine se produit à l’instant même de la fécondation, c’est-à-dire au moment même où se concrétisent les potentialités qui, 100 fois sur 100, donneront une personne humaine.

…j'aimerais qu'on évite de me répondre que les animaux n'ont pas de droits…

Quand bien même les animaux auraient des droits, je ne vois pas pourquoi les embryons humains en auraient moins. Par ailleurs, les animaux n’existeraient pas que les embryons auraient tout autant de droits.

…à partir du moment où c'est la souffrance qui est retenue comme critère prioritaire…

Hyper mauvais critère. Quid, ainsi du comateux ? Que l’on pourrait tuer sans souffrance. De manière générale, suffirait-il d’anesthésier quelqu’un pour que l’on puisse le tuer ?

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