Une FIV suivit d'un avortement

[POE]

Alors que la thèse des pro-life est simple et évidente : le changement d’essence qui fait passer une forme de vie au rang de personne humaine se produit à l’instant même de la fécondation, c’est-à-dire au moment même où se concrétisent les potentialités qui, 100 fois sur 100, donneront une personne humaine.

Bon, Lucilio, on a déjà argumenté que ce n'était pas le cas, est ce que tu as lu les réponses ?

[José]

C'est elle que tu mets en danger alors.

Quel est le pourcentage de femmes qui risque de mourir suite à une grossesse ? PAr contre 100% des foetus avortés meurent. De toute manière, j'ai expliqué plus haut comment concevoir l'avortement dans le cadre du danger mortel pour la mère : oui, si l'on ne peut vraiment pas faire autrement pour soigner la mère.

Quid des souffrances futur de l'être humain abandonné,qui apprendra ( peut etre ) que son pere était un violeur et qu'il n'était pas un enfant désiré.

Tout cela est possible. Mais cela n'autorise en rien la mère à décider si la vie d'un autre être humain vaut la peine d'être vécue ou pas.

Bon, Lucilio, on a déjà argumenté que ce n'était pas le cas, est ce que tu as lu les réponses ?

Nous sommes entre gens intelligents ici : je veux dire que 100% des grosses qui arrivent à terme débouchent sur une personne humaine. Que le processus ne s'achève pas pour moultes raisons naturelles n'infirme en rien le fait que tous les zygotes, potentiellement, donneront toujours et être humain et une personne.

[Ronnie Hayek]

Quid des souffrances futur de l'être humain abandonné,qui apprendra ( peut etre ) que son pere était un violeur et qu'il n'était pas un enfant désiré.

Vivre avec une telle douleur, c'est toujours mieux que d'avoir été assassiné; il est possible de surmonter ses souffrances psychologiques. Chance qui ne t'est plus offerte une fois que tu es mort, j'espère que tu le concèderas quand même.

[POE]

Que le processus ne s'achève pas pour moultes raisons naturelles n'infirme en rien le fait que tous les zygotes, potentiellement, donneront toujours et être humain et une personne.

C'est tout simplement faux. Une bonne partie des zygotes n'ont pas le potentiel, parfois ils naissent et meurent rapidement, ou vivent au prix de séquelles importantes, d'autre fois, la grossesse s'arrête d'elle même.

[LaFéeC]

Je ne vois pas bien le rapport. La mort du bébé est l'objectif d'un avortement, tandis que la grossesse n'a pas pour but le décès de la mort.

Je distingue l'embryon du foetus, je sais que nous ne sommes pas d'accord sur cette distinction, pas plus que la communauté scientifique. Il n'y a pas de bébé à ce stade.

Mais cela ne sert plus à rien de revenir sur la même discussion.

Faux. Plusieurs intervenants, dont moi, t'ont déjà expliqué et réexpliqué (pour ma part, dans un autre topic) que le père était aussi responsable. Je ne vois pas pourquoi il faudrait sans cesse faire répéter à ses contradicteurs des choses allant de soi.

J'ai cité les messages de ce fil, seul Lucilio a rappelé ce que certains (dont toi et moi) avaient rappelé sur l'autre fil.

Relis bien ce fil, c'est "la femme", "les femmes" etc.. et y'en a même un qui parle de non responsabilité!

Ne nous payons pas de mots : être pro-choix, c'est admettre la licéité de l'avortement. C'est donc être pro-avortement.

Justement non.

Le pro-choice (je parle pour moi) se rend juste compte qu'il ne peut pas prendre la décision à la place de l'individu qui, lui, vit la situation. Décision qui doit être terrible à prendre (je pense à l'avortement thérapeutique aussi). Je ne suis pas *pour* l'avortement, je préfererai largement que les rôles s'inversent, à savoir que la femme qui accouche sous X ne soit pas ostracisée alors que celle qui se fait avorter aujourd'hui, elle, est considérée comme "responsable" (c'est cela qu'on entend malheureusement).

Je suis consciente que c'est complexe, que chaque cas est différent et c'est pourquoi je ne peux que me dire que l'individu fait le meilleur choix, moi, j'ignore tout des situations particulières, me permettre de les juger sans les connaître me paraît prétentieux (je distingue la gamine irresponsable, la mère en danger, la violée etc.. il y a autant de cas que d'individus).

Mais encore une fois, je ne suis pas pour l'avortement, je suis pour que l'individu puisse faire son choix individuellement.

Ca n'exclut pas le fait que si un homme (une famille) se sent lésé (la femme se fait avorter sans le prévenir) il peut ester en justice.

Par contre, j'aimerai savoir comment, si l'avortement est purement et simplement interdit (ce qui est le crédo des pro-life) ce serait jugé.

[José]

…parfois ils naissent et meurent rapidement, ou vivent au prix de séquelles importantes, d'autre fois, la grossesse s'arrête d'elle même.

Certes, mais tout cela s'inscrit dans le développement d'un être humain. Que cela foire ne nie en rien ce fait. Par contre, on n'a jamais vu un zygote issu d'un spermatozoïde et d'un ovule humain donner autre chose qu'un être humain.

[Balko]

Par contre, j'aimerai savoir comment, si l'avortement est purement et simplement interdit (ce qui est le crédo des pro-life) ce serait jugé.

Selon le code penal, meutre avec prémiditation c'est 30 ans

[José]

Je distingue l'embryon du foetus, je sais que nous ne sommes pas d'accord sur cette distinction, pas plus que la communauté scientifique. Il n'y a pas de bébé à ce stade.

Mais cela ne sert plus à rien de revenir sur la même discussion.

Bref, tu nies la réalité quand elle dérange.

Le pro-choice (je parle pour moi) se rend juste compte qu'il ne peut pas prendre la décision à la place de l'individu qui, lui, vit la situation.

Concrètement si, la mère qui avorte prend bien une décison à la place de l'être humain qu'elle décide de liquider. On lui demande pas son avis au foetus s'il est d'accord pour partir en petits morceaux dans une poubelle.

…j'aimerai savoir comment, si l'avortement est purement et simplement interdit (ce qui est le crédo des pro-life) ce serait jugé.

Classiquement : hors cas de danger mortel pour la mère, meurtre avec préméditation avec ou sans circonstances atténuantes (qui pourraient aller jusqu'à la non condamnation).

[Boz]

Ne considérer que l'instant présent n'est pas la bonne manière d'appréhender un problème dynamique comme celui de la vie. Ce serait tomber dans une sorte de paradoxe d'Achille et de la tortue : en ne tenant compte que du moment présent dans un temps fictivement arrêté, jamais Achille ne rattrapera la tortue. Donc, l’idée est que le processus de vie d’un être humain est continu et qu’il est conceptuellement erroné de vouloir fixer un seuil fatidique de changement d’essence où avant l’être humain ne serait pas une personne et après oui. Preuve en est que les pro-avortement ne peuvent se mettre d’accord sur ce seuil substantiel qui verrait l’être humain passer de la non-personne à la personne (premières ondes cérébrales, quand le cerveau a atteint un certain développement, quand le nouvel être humain pense d’une certaine manière, quand il peut choisir de manière effective, etc.) Cette absence de consensus des pro-avortement sur ce seuil révèle clairement l’arbitraire de leur thèse. Alors que la thèse des pro-life est simple et évidente : le changement d’essence qui fait passer une forme de vie au rang de personne humaine se produit à l’instant même de la fécondation, c’est-à-dire au moment même où se concrétisent les potentialités qui, 100 fois sur 100, donneront une personne humaine.

On pourrait rétorquer que certes le processus est complexe et qu'il est nécessairement arbitraire d'instaurer un seuil, sans pour autant conclure comme toi. D'abord ce n'est pas parce que la complexité de l'univers nous stupéfie que la position permettant d'évacuer la complexité est plus vraie que l'autre. Ce n'est pas logique.

Et surtout, on peut se vouloir raisonnable face à cette complexité (peut-être à tort je le conçois) en disant que les droits de l'homme issus de l'étude rationnelle de sa nature sont basés sur l'observation des individus adultes vivant en société. C'est implicitement toujours le cas lorsqu'on débat de la plupart des sujets politiques classiques. Ce n'est certes pas un argument mais ça permet de relativiser un peu le caractère absolu de ces droits face à la relativisation morale de ces droits sur ce problème particulier que je perçois comme légitime et basée sur le développement du système nerveux (conscience, douleur). Je suis désolé, mais il n'est pas évident que dans le cas particulier d'un embryon de quelques jours, il soit plus indigne de le tuer sachant qu'il n'a aucune de ces caractéristiques (conscience, pouvoir ressentir la douleur) que de tuer une vache adulte de manière assez directe et brutale dans un abattoir (ces animaux souffrent, et pas seulement physiquement).

Quand bien même les animaux auraient des droits, je ne vois pas pourquoi les embryons humains en auraient moins. Par ailleurs, les animaux n’existeraient pas que les embryons auraient tout autant de droits.

C'est vrai. Ma formulation est en cause. Disons que la situation décrite ci-dessus quant à la vache me choque plus que celle consistant à tuer un embryon de deux jours. Ca c'est l'argument de la cohérence du sentiment moral face à la souffrance. Si les animaux n'existaient pas, je pourrais aussi facilement te dire (et la FéeC a donné un bon argument en ce sens) que la femme peut souffrir voir plus (physiquement et/ou psychologiquement) de sa grossesse. C'est cela que je mets en balance avec l'embryon qui ne ressent rien et n'est bien, d'un point de vue nerveux, qu'un amas de cellules. Et j'ai bien conscience des difficultés qu'implique ma position, puisque ce caractère de l'embryon n'est que temporaire et qu'il est sans doute impossible d'établir un seuil, de soupeser dans ce que je vois comme un dilemne moral. Mais dans ce cas là, je préfère encore qu'on me réplique que la position pro-life est préférable pour des raisons utilitaristes et non morales.

Hyper mauvais critère. Quid, ainsi du comateux ? Que l’on pourrait tuer sans souffrance. De manière générale, suffirait-il d’anesthésier quelqu’un pour que l’on puisse le tuer ?

Encore une fois, ne serais-tu pas en train d'affirmer implicitement que la supériorité de ta position sur la mienne est due à des raisons utilitaristes et non morales ? (une infinité de cas particuliers indémêlables dans l'un, avec des critères et des limites flous, simplicité et clarté dans l'autre).

Ceci dit, il est évident qu'il ne suffit pas d'anesthésier quelqu'un pour pouvoir le tuer, et je ne vois pas duquel de mes propos tu peux le déduire. En l'occurence, c'est un straw-man

[Balko]

Classiquement : hors cas de danger mortel pour la mère, meurtre avec préméditation avec ou sans circonstances atténuantes (qui pourraient aller jusqu'à la non condamnation).

La même chose pour les medecins qui pratique la fécondation in vitro ?

Ben oui il faut develloper plusieurs embryons pour pouvoir en implanter un dans le corps de la mere …

[José]

On pourrait rétorquer que certes le processus est complexe et qu'il est nécessairement arbitraire d'instaurer un seuil, sans pour autant conclure comme toi.

Ça, ce serait vrai si ce seuil n’existait déjà et clairement : le moment de la fécondation et de la création du zygote unicellulaire. Avant, nous avons deux matières – que d’aucuns appelleraient "amas de cellules" - à savoir un spermatozoïde et un ovule qui seuls, chacun de leur côté, restent toujours des matières issues du père et de la mère et qui ne pourront jamais évoluer vers un être humain et une personne. Après la fécondation, nous avons un nouvel organisme vivant, un nouvel être humain, un individu totalement distinct du père et de la mère, qui possède en lui la dynamique vitale qui le fera évoluer vers une personne humaine complète, autonome et libre. Ce seuil est évident, avant on n’avait rien, après on a un être vivant potentiellement apte à donner une personne humaine. Certes, le processus est complexe, mais le moment où le changement d’essence se fait est très précisément indiqué dans la fécondation. Contrairement aux seuils arbitraires des pro-avortement qui n’ont pour seule justification que de légitimer une date jusqu’à laquelle le meurtre d’une être humain serait permis.

…il n'est pas évident que dans le cas particulier d'un embryon de quelques jours, il soit plus indigne de le tuer sachant qu'il n'a aucune de ces caractéristiques (conscience, pouvoir ressentir la douleur) que de tuer une vache adulte de manière assez directe et brutale dans un abattoir (ces animaux souffrent, et pas seulement physiquement).

Encore une fois, ce mélange des problématiques ne permet d’en résoudre aucune.

…je préfère encore qu'on me réplique que la position pro-life est préférable pour des raisons utilitaristes et non morales.

Mais justement, la position des pro-life est préférable pour des raisons morales parce que, précisément, l’on ne peut pas décider de la vie d’un être humain pour des motifs utilitaires.

Ceci dit, il est évident qu'il ne suffit pas d'anesthésier quelqu'un pour pouvoir le tuer, et je ne vois pas duquel de mes propos tu peux le déduire.

Ben, tu déclares que le critère de vie serait celui de la souffrance. Dès lors que la personne ne souffre plus (anesthésie ou autres états), on pourrait la tuer.

La même chose pour les medecins qui pratique la fécondation in vitro ?

Pour autant que je sache, les ovules fécondés surnuméraires sont conservés congelés.

[Invité Arn0]

Avant, nous avons deux matières – que d’aucuns appelleraient "amas de cellules" - à savoir un spermatozoïde et un ovule…

En toute rigueur un ovule et un spermatozoïde sont chacun une seule cellule, et non des "amas".

(C'était l'intervention inutile d'Arn0 )

[José]

Quoi deux, c'est pas un amas ?

[Bastiat]

Dans nos société développées, où l'éducation est beaucoup plus longue on pourrait discuter du fait que les parents soient responsables de fournir à leurs enfants un enseignement raisonnable - eût égard à la complexe vie moderne - qui permettraient à ces derniers de pouvoir démarrer dans la vie sur un bon pied, avec un minimum de bagage intellectuel et technique.

Que la mère puisse se débrouiller seule. Soit. Mais je ne vois pas pourquoi cela exonèrerait le père de sa responsabilité.

Glissant comme positionnement. L'enfant aurait des "droits à" ?

La position sur le droit à l'abandon est tout de même plus satisfaisante.

Le père ou la mère doivent pouvoir abandonner individuellement le droit de garde.

Bien sur je suis favorable aux transactions sur le droit de garde.

Il y a une différence sensible entre mettre quelqu'un à la porte qui peut, éventuellement, mourir, et avorter, acte dont le but n'est pas de faire sortir l'enfant avant terme (ce serait alors un accouchement provoqué), mais bien de le tuer.

A moins bien sûr que ta porte soit une porte déchiqueteuse.

100% des foetus avortés meurent.

Qu'il existe ou non une techno de transplantation d'embryons qui permettrait de l'abandonner avant terme et que la mère souhaite ou non l'utiliser ne change rien à l'affaire.

Elle n'est pas tenue de le prendre à sa charge, sela dit si elle allait jusqu'à élever l'enfant issu d'un viol, ce serait à n'en pas douter un acte d'une grande abnégation selon moi.

Sauf que, encore une fois, le foetus ne s'est pas "introduit", on l'a placé dans cette situation, il est parfaitement innocent du fait d'être là, dans le sein de la mère. La mère violée n'est pas responsable non plus, mais cela ne lui donne pas le droit de disposer de la vie du foetus. Donc, la solution est bien qu'elle aille jusqu'au bout de la grossesse. Qu'elle fasse adopter l'enfant, si elle n'en veut pas. Et qu'elle se dédommage auprès du violeur.

J'ai marqué est PAS s'est introduit, quoi qu'il en soit, il n'a pas de droit à rester à la charge de la femme qui ne l'a pas mis dans cet état de dépendance vis à vis d'elle. (je reprend ton argument que je trouve fondé hors cas de viol).

Dans tous les cas en cas d'avortement, sur quels critéres fonder la sanction.

[José]

Glissant comme positionnement. L'enfant aurait des "droits à" ?

Certes, ce risque existe. Mais, néanmoins on peut considérer qu'abandonner à son sort un enfant - que, au départ, l'on a volontairement décidé d'avoir - non suffisament préparé pour affronter la vie, incapable de se débrouiller seul pourrait être considéré comme l'équivalent d'une agression.

La position sur le droit à l'abandon est tout de même plus satisfaisante.

De fait, ce serait une meilleure solution que de donner l'enfant à des adultes qui consentent à l'élever. Mais cela n'exonère pas les parents génétiques ou adoptifs de leur responsabilité d'éducation dès lors qu'au départ ils ont volontairement accepté d'avoir un enfant.

Elle n'est pas tenue de le prendre à sa charge.

Si elle avorte, elle viole le principe de non agression. C'est tout.

…il n'a pas de droit à rester à la charge de la femme qui ne l'a pas mis dans cet état de dépendance vis à vis d'elle.

Peut-être, mais la mère n'a pas le droit de tuer un être humain innocent. Dès lors, encore une fois, la meilleure solution est que la mère pousuive sa grossesse. Le désagrémént qu'elle pourrait subir est bien moindre que d'ôter la vie à un innocent.

[Bastiat]

Peut-être, mais la mère n'a pas le droit de tuer un être humain innocent. .

Ne pas prendre à sa charge n'est pas un meurtre. (cas de viol evidement)

Dès lors, encore une fois, la meilleure solution est que la mère pousuive sa grossesse. Le désagrémént qu'elle pourrait subir est bien moindre que d'ôter la vie à un innocent.

Je ne sais pas faire de comparaisons interpersonnelles d'utilité, argument non valide.

Comment s'y prendre pour évaluer la sanction pour avortement ? (tris)

[José]

Ne pas prendre à sa charge n'est pas un meurtre.

Concrètement, "ne pas prendre à sa charge", ça veut dire découper en petits morceaux un être humain innocent. On appelle bien ça un meurtre.

Je ne sais pas faire de comparaisons interpersonnelles d'utilité, argument non valide.

Tu ne sais pas faire de différence entre les inconvenients pour une mère de suivre à son terme une grossesse et ceux pour un foetus de terminer dans une poubelle ?

[LaFéeC]

Bref, tu nies la réalité quand elle dérange.

Bien sur que non, le débat sur la distinction de l'embryon et du foetus n'a jamais été clos, tu partages l'avis des uns, moi celui des autres. Je peux te dire aussi que tu nies la réalité qu'un embryon n'est pas un foetus et que jusqu'à 11 semaines environ, je n'ai pas à faire à un être humain, ça ne changera rien.

[Bastiat]

Concrètement, "ne pas prendre à sa charge", ça veut dire découper en petits morceaux un être humain innocent. On appelle bien ça un meurtre.

Je dirais que peu importe la technique qu'il soit découpe en morceaux ou transplantable.

Tu ne sais pas faire de différence entre les inconvenients pour une mère de suivre à son terme une grossesse et ceux pour un foetus de terminer dans une poubelle ?

Non, je suis parfaitement capable de faire la différence.

"Je ne sais pas faire de comparaisons interpersonnelles d'utilité" signifit que je ne sais pas évaluer et comparer leur degré de géne.

Présumer que l'enfant ne souhaite pas mourir ne lui donne pas le droit de dépendre de la femme violée.

Comment s'y prendre pour évaluer la sanction pour avortement ? (quadris)

[Roniberal]

Le principe de non-agression.

Pourquoi pas tout simplement sur le droit à la vie?

Le principe de non-agression me semble être un principe flou (d'après ma lecture de l'Ethique de la Liberté) dans lequel on peut insérer tout et n'importe quoi.

Je pense qu'au titre du droit naturel, il faut éviter de faire la distinction entre relations sexuelles consenties / non consenties. Si on fonde le droit à la vie en donnant le statut de personne à un jeune embryon, on ne peut pas justifier un avortement en invoquant une agression lors de la relation sexuelle puisque ce n'est pas l'embryon qui en coupable.

Pour ma part, j'estime que la femme violée qui avorte doit subir une sanction mais plus légère que celle qu'elle aurait enduré si les relations sexuelles qui ont conduit à la fécondation étaient librement consenties.

Lucilio n'a jamais prétendu le contraire, il me semble.

J'avoue ne pas avoir compris la remarque de Coldstar pour le coup…

Sinon, il se peut que l'on puisse néanmoins considérer ce genre d'avortement comme non acceptable. Imaginons la scène suivante : deux individus se trouve sur un radeau au milieu de l'océan : malheureusement ce dernier se décompose peu à peu et ne peut finalement plus que supporter une seule personne, sinon le radeau coulerai et les deux personnes mourraient. Comment résoudre ce dilemme ? Aucune des deux personnes n'a le droit de tuer l'autre pour préserver sa vie. Doivent-elles décider par consensus ? Par tirage au sort ? Une des deux devrait-elle se sacrifier unilatéralement ? Dans le cas de l'avortement pour danger de mort, pourquoi la mère aurait-elle plus de "droit à la vie" que son enfant ? Ou le foetus plus que la mère ? Le fait que celle-ci est consciente et le foetus non implique-t-il qu'elle à le droit de choisir l'avortement ?

Je comprends ta position mais je ne suis pas d'accord avec toi, ni pour le radeau, ni pour le foetus.

Ceci dit, je lirai le texte que tu as posté avec intérêt.

Une solution proposée par Dianne Irving ("Abortion: Correct Application of Natural Law Theory") : une feme enceinte en danger de mort pourrait se soumettre à des traitements pour sauver sa vie du moment que la mort du foetus n'est pas la finalité. La mort de ce dernier serait donc permise comme "accident collatéral" de ces actions médicales, pour autant qu'aucun autre traitement n'est pas pas possible.

Ronnie, sur le forum libcon, avait posté le cas d'une femme qui risquait de perdre la vue si elle n'avortait pas.

Qu'en penses-tu?

Si quelqu'un est introduit chez moi, le fait de l'expulser même sachant qu'il fait -20 et qu'il va mourir n'est pas un assassina (même si c'est fort peu charitable), le sans domicile peut demander de l'aide chez le voisin.

C'est un argument qu'on nous sort souvent mais, en pratique, j'ai quand même du mal à imaginer une île polaire déserte où n'habiteraient que deux personnes: l'une disposant d'un appartement et l'autre crevant de froid…

Généralement, il y a d'autres moyens de se protéger du froid que d'aller passer quelques nuits chez un particulier qu'on ne connaît pas.

Si la femme ne trouve pas d'adopteur, ou qu'elle ne juge pas satisfaisante les indemnités du violeur. Elle à le droit de ne plus prendre l'enfant à sa charge.

Là encore, j'ai du mal à imaginer un tel scénario…

En cas d'avortement comment évaluer la sanction ?

30 ans ? peine de mort ?

Tout dépend si les relations sexuelles ont été consenties ou pas.

Et je ne vois pas en quoi c'est un problème puisqu'au cas où tu l'aurais oublié, l'avortement a été criminalisé pendant des siècles.

A vous écouter, la repénalisation de l'avortement serait une situation inédite…

Il est pour moi plus indigne, plus criminel, de tuer (par exemple) un chat adulte qu'un amas de cellule (ce terme n'est pas à visée rhétorique mais purement descriptif du point de vue du système nerveux) de quelques jours.

As-tu déjà vu des vidéos d'avortement?

Enfin, j'aimerais qu'on évite de me répondre que les animaux n'ont pas de droits dans un haussement d'épaule…

A un certain moment, il faut savoir s'appuyer sur un axiome de base. Les animaux ont toujours été considérés comme des biens meubles par le droit civil et je trouve que c'est une bonne solution au niveau juridique car elle pose ainsi peu de problèmes. Ainsi, dois-je aller devant les tribunaux parce que j'ai tué une fourmi chez moi? Est-ce que si un flic débarque chez moi et trouve des cadavres de mouches, peut-il me poursuivre en justice sur ce fondement? La justice pourra-t-elle m'ordonner de verser des indemnités aux ayant-droits des mouches mortes?

Je n'ai pas envie de rechercher une cause de différences de droits dans la raison ou la conscience (car on pourra toujours m'objecter le cas d'un bébé ou d'un handicapé) car là-encore, on s'appuierait sur un axiome de base mais qui, en l'espèce, est peu satisfaisant.

mais cet argument n'a pas de valeur à partir du moment où c'est la souffrance qui est retenue comme critère prioritaire (ce qui est un choix axiologique et non scientifique, comme l'a déjà rappelé Schnappi).

Pourquoi serait-ce la souffrance?

Après tout, des humains bien-portants pourraient toujours mourir sans souffrances…

Tuer un embryon de quelques jours ne le fait pas souffrir (j'ai bien dit quelques jours hein) contrairement au chat adulte qui possède un système nerveux complet.

Idem: tu fais comme si seuls les embryons pouvaient mourir sans souffrir.

Quid des souffrances futur de l'être humain abandonné,qui apprendra ( peut etre ) que son pere était un violeur et qu'il n'était pas un enfant désiré.

Il vaut mieux qu'il en souffre psychologiquement plutôt qu'il en meurre.

J'avais un ami que le père a abandonné à la naissance, il ne sait donc même pas qui est son père et, franchement, n'avait pas l'air malheureux pour autant.

D'ailleurs, quand sa mère lui avait proposé de faire des recherches, il s'en foutait royalement.

Le pro-choice (je parle pour moi) se rend juste compte qu'il ne peut pas prendre la décision à la place de l'individu qui, lui, vit la situation.

Il faudrait arrêter de nous sortir l'arme de la tolérance et de la compréhension, bref l'arme de la modestie qui, en aucun cas, ne justifie un meurtre.

Je ne suis pas *pour* l'avortement, je préfererai largement que les rôles s'inversent, à savoir que la femme qui accouche sous X ne soit pas ostracisée alors que celle qui se fait avorter aujourd'hui, elle, est considérée comme "responsable" (c'est cela qu'on entend malheureusement).

Tu es contre la pénalisation de l'avortement. De fait, tu refuses de voir qu'il s'agit d'un crime grave.

Je suis consciente que c'est complexe, que chaque cas est différent et c'est pourquoi je ne peux que me dire que l'individu fait le meilleur choix, moi, j'ignore tout des situations particulières, me permettre de les juger sans les connaître me paraît prétentieux (je distingue la gamine irresponsable, la mère en danger, la violée etc.. il y a autant de cas que d'individus).

Le droit ne dépend pas de considérations subjectives.

Glissant comme positionnement. L'enfant aurait des "droits à" ?

Toujours cette fixette sur les "droits à". Je dois dire (ne le prends pas mal, ce n'est pas spécialement dirigé contre toi) qu'au bout d'un moment, c'est légèrement fatigant.

[Noodles]

Bien sur que non, le débat sur la distinction de l'embryon et du foetus n'a jamais été clos, tu partages l'avis des uns, moi celui des autres. Je peux te dire aussi que tu nies la réalité qu'un embryon n'est pas un foetus et que jusqu'à 11 semaines environ, je n'ai pas à faire à un être humain, ça ne changera rien.

+1 (ça va agacer Roni )

[LaFéeC]

Pour ma part, j'estime que la femme violée qui avorte doit subir une sanction mais plus légère que celle qu'elle aurait enduré si les relations sexuelles qui ont conduit à la fécondation étaient librement consenties.

Comme tu es charitable.

As-tu déjà vu des vidéos d'avortement?

Ca ressemble peu ou prou à une vidéo d'appendicectomie.

Il vaut mieux qu'il en souffre psychologiquement plutôt qu'il en meurre.

Chaque individu peut quand même attribuer la valeur qu'il souhaite à *sa* vie quand même. Il y a bien des gens tellement malheureux qu'ils s'en suicident.

J'avais un ami que le père a abandonné à la naissance, il ne sait donc même pas qui est son père et, franchement, n'avait pas l'air malheureux pour autant.

D'ailleurs, quand sa mère lui avait proposé de faire des recherches, il s'en foutait royalement.

On trouve l'exemple contraire aussi.

Tu es contre la pénalisation de l'avortement. De fait, tu refuses de voir qu'il s'agit d'un crime grave.

J'estime qu'un embryon n'est pas un être humain, n'a pas de droit à.. la vie, je suis contre la pénalisation de crimes sans victime.

[Hidalgo]

Chaque individu peut quand même attribuer la valeur qu'il souhaite à *sa* vie quand même. Il y a bien des gens tellement malheureux qu'ils s'en suicident.

Si il y a avortement, il ne pourra pas choisir.

[Polydamas]

Une solution proposée par Dianne Irving ("Abortion: Correct Application of Natural Law Theory") : une feme enceinte en danger de mort pourrait se soumettre à des traitements pour sauver sa vie du moment que la mort du foetus n'est pas la finalité. La mort de ce dernier serait donc permise comme "accident collatéral" de ces actions médicales, pour autant qu'aucun autre traitement n'est pas pas possible.

A noter que cela a été le cas de Caroline Aigle dont on a parlé il y a quelques mois. Et elle a choisi de ne pas prendre de traitement plutôt que son bébé pâtisse des chimios qu'elle aurait du subir.

Ca ressemble peu ou prou à une vidéo d'appendicectomie.

Ouais, sauf qu'on sort un petit cadavre, à la place de l'appendicite. Pour le foutre dans un incinérateur.

Quoiqu'avec la décision de la Cour de Cassation, les choses vont peut-être changér, notamment pour les fausses couches.

[Ronnie Hayek]

Chaque individu peut quand même attribuer la valeur qu'il souhaite à *sa* vie quand même. Il y a bien des gens tellement malheureux qu'ils s'en suicident.

Le problème est d'attribuer arbitrairement, subjectivement, une valeur à la vie d'autrui. Cela revient à s'ériger en maître impitoyable de la vie de tierces personnes.

[teabag]

Pour ma part, j'estime que la femme violée qui avorte doit subir une sanction mais plus légère que celle qu'elle aurait enduré si les relations sexuelles qui ont conduit à la fécondation étaient librement consenties.

[Ash]

Ronnie, sur le forum libcon, avait posté le cas d'une femme qui risquait de perdre la vue si elle n'avortait pas.

Qu'en penses-tu?

Entre une perte de la vue et une vie humaine, la question ne se pose pas. Ceci dit c'est une situation très difficile à vivre pour la mère, j'en conviens.

C'est quoi ce forum libcon au fait ? Faut faire une demande pour l'accès, c'est ça ?

Reste un Probleme majeur pour les pro-life !

En cas d'avortement comment évaluer la sanction ?

30 ans ? peine de mort ?

Pour commencer elle ne doit s'appliquer qu'à la personne pratiquant l'avortement. C'est lui qui réalise l'acte, c'est donc lui le fautif.

Et pour les peines ce sera le bûcher, bien évidemment !

[POE]

J'ai bien compris les arguments de ceux qui sont favorables à la pénalisation de l'avortement, j'aimerais maintenant savoir ce qu'ils font concrètement aujourd'hui pour éviter que se produisent chaque année environ 220 00 IVG en France. Puisqu'ils considèrent qu'il s'agit d'autant de meurtres d'êtres humains, je souhaite savoir quelle est leur action pour essayer d'en sauver une partie.

[melodius]

et inversément quand on veut interdire à certains de poser un acte légitime, on invente de l'humanité là où elle n'est pas pour camoufler ses intentions liberticides.

Si on arrêtait ce genre d'arguments à la con dont le seul effet est de créer de l'animosité personnelle entre les participants au débat.

Ca m'étonnerait que tu trouves un embryologiste sobre capable d'écrire une anerie comme un "zygote unicellulaire comprenant les 23 paires de chromosomes qui en feront un être humain unique."

Je ne suis pas un nerd, moi. Je n'ai pas besoin que le monde fonctionne avec des 0 et des 1.

L'humanisation est un processus émergent et la frontière entre l'humain et le futur humain est floue. Raison pour laquelle je pense qu'à priori, certains avortements sont légitimes et d'autres pas.

Je me suis longtemps demandé ce qu'était le mal. Maintenant je sais.

[Ash]

J'ai bien compris les arguments de ceux qui sont favorables à la pénalisation de l'avortement, j'aimerais maintenant savoir ce qu'ils font concrètement aujourd'hui pour éviter que se produisent chaque année environ 220 00 IVG en France. Puisqu'ils considèrent qu'il s'agit d'autant de meurtres d'êtres humains, je souhaite savoir quelle est leur action pour essayer d'en sauver une partie.

Responsabiliser, et condamner le cas échéant, diminuera très probablement le nombre d'avortements. C'est le sens de toute interdiction.