Je raconte my life II - Le retour

[Randian shithead]

Tu regrette ?

On va dire que je suis pas fâché que ça se termine.

Pas concernée, séjour bref pour se livrer aux balades touristiques classiques.

Dans ce cas-là bon voyage et amuse-toi bien.

[Sous-Commandant Marco]

Ah ben voilà merci !

Avec mes gros sabots, jamais je n'aurais imaginé ce refus des pourliches.

Ca explique pourquoi autant de parisiens vont là-bas.

[Esperluette]

Dans ce cas-là bon voyage et amuse-toi bien.

Mille grâces.

Ca explique pourquoi autant de parisiens vont là-bas.

Médisant.

[Fuego]

Dans Politique Economique, Mises dit que les conditions de travail au début du capitalisme industriel était certes très difficiles, mais que c'était une amélioration pour les gens :

Assurément, de notre point de vue actuel, le niveau de vie des travailleurs était extrêmement bas ; les conditions d'existence aux débuts du capitalisme étaient absolument lamentables, mais non pas du fait que les industries capitalistes nouvellement créés avaient fait du tort aux travailleurs. Les gens embauchés pour travailler dans les usines avaient déjà, jusqu'alors, vécu à un niveau virtuellement sous-humain.

Pourtant, au Moyen-Âge les gens travaillaient bien moins qu'au début de la révolution industrielle, avec beaucoup de temps libre et des jours fériés. Alors comment faisaient-ils pour avoir du temps libre s'ils étaient en train de crever de faim ?

[Rincevent]

Pourtant, au Moyen-Âge les gens travaillaient bien moins qu'au début de la révolution industrielle, avec beaucoup de temps libre et des jours fériés. Alors comment faisaient-ils pour avoir du temps libre s'ils étaient en train de crever de faim ?

Source ?

[José]

Alors comment faisaient-ils pour avoir du temps libre s'ils étaient en train de crever de faim ?

Parce qu'il n'y avait rien à faire de productif. On foutait presque rien et on crevait de faim.

La révolution industrielle a permis de bosser à plein temps et on a arrêté de crever de faim.

[Esperluette]

Pourtant, au Moyen-Âge les gens travaillaient bien moins qu'au début de la révolution industrielle, avec beaucoup de temps libre et des jours fériés. Alors comment faisaient-ils pour avoir du temps libre s'ils étaient en train de crever de faim ?

Quand les intempéries te massacrent les récoltes et que tes bêtes crèvent (de faim ou d'épidémie), tu peux toujours gratter la terre gelée, desséchée ou inondée, tu n'y trouveras pas grand-chose.

[Fuego]

Source ?

Mon prof d'histoire économique, qui cite Hannah Arendt, Condition de l'homme moderne, 1961 :

…aux conditions d'exploitation exceptionnellement inhumaines qui ont réglé au cours des premiers stades du capitalisme [industriel]. Si l'on considère des périodes un peu plus longues, le total des temps libres dont jouit dans l'année chaque individu de nos jours apparaît moins comme une victoire de l'époque moderne que comme un retour tardif à la normale.

Parce qu'il n'y avait rien à faire de productif. On foutait presque rien et on crevait de faim.

La révolution industrielle a permis de bosser à plein temps et on a arrêté de crever de faim.

Possible oui. Mais j'ai l'impression que Mises a une version biaisée des débuts du capitalisme alors que celui-ci a quand même entraîné répression, assistance et parfois mise au travail forcé de la population.

[Rincevent]

Qu'est-ce qu'il y connait, Hannah Arendt, à l'histoire économique ? Qu'est-ce qu'il y connaît, Rick Hunter, aux femmes ? Même réponse : rien.

[dailymotion]x1n32j[/dailymotion]

Possible oui. Mais j'ai l'impression que Mises a une version biaisée des débuts du capitalisme alors que celui-ci a quand même entraîné répression, assistance et parfois mise au travail forcé de la population.

La bonne question est : "plus qu'avant, ou non ?".

[DiabloSwing]

Il faut aussi définir "forcé".

[José]

…l'impression que Mises a une version biaisée des débuts du capitalisme alors que celui-ci a quand même entraîné répression, assistance et parfois mise au travail forcé de la population.

T'as une mauvaise impression. Les ouvriers, mêmes dans les conditions les plus pires vivaient 10 fois mieux que les ploucs des campagnes. Les paysans affluaient en masse à la ville. On n'a jamais vu les ouvriers fuir vers les campagnes.

[ernest]

Mon prof d'histoire économique, qui cite Hannah Arendt, Condition de l'homme moderne, 1961 :

Possible oui. Mais j'ai l'impression que Mises a une version biaisée des débuts du capitalisme alors que celui-ci a quand même entraîné répression, assistance et parfois mise au travail forcé de la population.

Je ne comprend pas. Pourquoi tu continues à écouter tes profs sur certains sujets ? Tu as sans doute compris qu'ils avaient tort la plupart du temps, et bien dis toi qu'ils ont tort tout le temps. Le problème c'est que c'est plus long de se faire une idée personnelle que de recracher les sottises des profs, mais certains livres sont vraiment utiles (on m'a dit que l'introduction de Hayek figure dans les Essais, paru en français aux Belles-Lettres, à vérifier) :

On notera l'argument de Hayek, disant que le capitalisme a non seulement enrichit les masses très rapidement, mais en plus donné naissance à une population plus nombreuse que jamais dans l'Histoire. (au contraire du socialisme qui ne fonctionne que dans des sociétés peu peuplées).

[Fuego]

La bonne question est : "plus qu'avant, ou non ?".

Pour ceux qui ont subi les enclosures, je pense que c'était mieux avant. Mais en effet le capitalisme ne déroge pas spécialement à la règle..

Je ne comprend pas. Pourquoi tu continues à écouter tes profs sur certains sujets ? Tu as sans doute compris qu'ils avaient tort la plupart du temps, et bien dis toi qu'ils ont tort tout le temps.

Je sais qu'ils disent des conneries quand ils disent que la flat tax est injuste parce qu'elle réduit la redistribution, ou bien que les autrichiens sont des néoclassiques. Mais s'il n'y a pas d'accord sur les faits historiques, on peut pas démêler le vrai du faux.

[Lancelot]

Je ne comprend pas. Pourquoi tu continues à écouter tes profs sur certains sujets ? Tu as sans doute compris qu'ils avaient tort la plupart du temps, et bien dis toi qu'ils ont tort tout le temps.

[Invité]

Dans Politique Economique, Mises dit que les conditions de travail au début du capitalisme industriel était certes très difficiles, mais que c'était une amélioration pour les gens :

Pourtant, au Moyen-Âge les gens travaillaient bien moins qu'au début de la révolution industrielle, avec beaucoup de temps libre et des jours fériés. Alors comment faisaient-ils pour avoir du temps libre s'ils étaient en train de crever de faim ?

Fêtes religieuses obligatoirement chômées.

[Esperluette]

Fêtes religieuses obligatoirement chômées.

Il y avait ça et puis les festivités liées à des corporations, peut-être aussi des festivals locaux.

Néanmoins, si les gens ne produisaient pas assez pour bouffer, j'imagine qu'il faudrait se pencher sur les facteurs suivants :

- inventions favorisant le rendement (charrue, fumier, que sais-je encore : sélection des semis ? insecticides ?)

- disponibilités des ouvriers agricoles, par ex. selon les épidémies (c'est bien joli d'avoir des champs immenses mais si personne ne moissonne…)

- urbanisme local en prévention des intempéries (crues…)

- circulation des biens (sûreté et état des routes, foires…)

- fiscalité frappant les produits alimentaires (autorisation de moudre soi-même par ex.)

Entre autres suggestions.

[ernest]

Pour ceux qui ont subi les enclosures, je pense que c'était mieux avant. Mais en effet le capitalisme ne déroge pas spécialement à la règle..

Je sais qu'ils disent des conneries quand ils disent que la flat tax est injuste parce qu'elle réduit la redistribution, ou bien que les autrichiens sont des néoclassiques. Mais s'il n'y a pas d'accord sur les faits historiques, on peut pas démêler le vrai du faux.

L'histoire est un sujet très complexe, car pour le coup, c'est beaucoup plus dur de parler de vérité qu'en économie. De fait, il faut prendre l'épistémologie de Mises qui dit « chaque épisode historique est analysé avec une théorie économique sous-jacente, consciemment ou non ». Tu prends l'exemple des enclosures : ceux qui ont "subi" les enclosures n'avaient tout simplement pas la propriété de ces terres. Il n'y a donc pas d'expropriation. Il faut être un marxiste (ou un néoclassique borné) pour nier aussi radicalement la propriété privée dans les relations d'échanges. C'est comme lorsqu'on parle de ceux "qui ont subi les progrès techniques" depuis le XVIIIe, on excuse alors leur vandalisme (destruction de machines, séquestration de patrons etc.) par bonne conscience. Mais c'est par incompréhension de l'économie qu'on perçoit le progrès technique comme destructeur d'emplois. C'est pareil pour la législation sur le travail des enfants, un ignare pense qu'elle viennent d'une réglementation étatique ; alors qu'un économiste doit comprendre que c'est les gains de productivités qui rendent ça seulement possible et imaginable.

De même, si tu prends la crise de 29, tu auras pleins d'analyses d'historiens soit disant "neutres", alors qu'elles sont expressément inspirées de l'analyse keynésienne. C'est le cas des manuels d'histoire à l'EN. De fait, l'ignorance crasse de l'économie par les historiens (et inversement) n'arrange pas les choses.

[Skit]

Je rechigne souvent à prendre la Belgique du XIXe siècle comme exemple de minarchie car, pour beaucoup, elle a une connotation très sombre.

Si quelques personnes ont des faits pour démonter cette image sortie de Germinal, je suis preneur. Car un si petit pays, à peine né, et qui se retrouve seconde puissance industrielle mondiale est un exemple en or de minarchie réussie.

[G7H+]

Il y avait ça et puis les festivités liées à des corporations, peut-être aussi des festivals locaux.

Néanmoins, si les gens ne produisaient pas assez pour bouffer, j'imagine qu'il faudrait se pencher sur les facteurs suivants :

- inventions favorisant le rendement (charrue, fumier, que sais-je encore : sélection des semis ? insecticides ?)

- disponibilités des ouvriers agricoles, par ex. selon les épidémies (c'est bien joli d'avoir des champs immenses mais si personne ne moissonne…)

- urbanisme local en prévention des intempéries (crues…)

- circulation des biens (sûreté et état des routes, foires…)

- fiscalité frappant les produits alimentaires (autorisation de moudre soi-même par ex.)

Entre autres suggestions.

Et les saisons, tout simplement.

A l'époque, plus de 95% de la population est paysanne. Et les paysans vivent au rythme des saisons : le blé, ça ne se plante pas n'importe quand et ça met du temps à pousser. On doit toujours gérer le bétail, les poules et réparer/réorganiser des choses mais on travaille moins.

[Esperluette]

Et les saisons, tout simplement.

Certes, je pensais au rendement.

En France aujourd'hui, on trouve des gens bouffant mal mais la disette voire la famine d'une région au point de ronger l'écorce des arbres, ça n'existe plus que je sache. Quelle proportion de la population dans le secteur agricole ?

A l'époque, plus de 95% de la population est paysanne. Et les paysans vivent au rythme des saisons : le blé, ça ne se plante pas n'importe quand et ça met du temps à pousser. On doit toujours gérer le bétail, les poules et réparer/réorganiser des choses mais on travaille moins.

Tout à fait.

Pour en revenir au moyen-âge, 2 autres facteurs : les corvées + bien entendu, le lourd tribut d'une guerre dans la région.

[Barem]

Ce serait amusant de pouvoir faire un blog où l'on retracerait la décadence montante des économies européennes et la domination grimpante des économies asiatiques.

[Luciole]

Un boulet s'est invité à manger chez moi…….

Je vais encore devoir supporter son discours catholique intégriste…

[F. mas]

Pour ceux qui ont subi les enclosures, je pense que c'était mieux avant. Mais en effet le capitalisme ne déroge pas spécialement à la règle..

(…)

Il me semble que c'est Karl Polyanyi qui explique le système dans "La grande transformation". Pour avoir plusieurs avis critiques d'inspiration libérale sur le sujet, j'ai comparé le chapitre sur le sujet (ainsi qu celui décrit sur le système de Speenhamland) avec ce que dit Jean Baechler sur la période dans son ouvrage sur le capitalisme, et l'incohérence de l'explication marxiste concernant l'accumulation capitalistique censé s'être produit lors de la période, ainsi que les critiques adressées par Rothbard il fait une recension de l'ouvrage (parfois trop polémique à mon goût), Hayek et Hoppe sur l'interprétation à donner à cette période. Comme le rappelle certains ici, le facteur démographique n'est pas pris en compte, et quand il est évoqué (notamment via la migration massive des populations des campagnes vers les villes), rien n'indique pourquoi il y a eu ce boom soudain (et Marx s'emmêle les pinceaux en situant son origine dans un système à la fois pré-capitaliste tout en lui donnant une explication tributaire d'un capitalisme déjà constitué), c'est-à-dire l'amélioration de la production.

[Drake]

Je constate qu'un fil, oui un fil entier, où j'avais simplement fait mention de Leepose a été effacé du forum, alors que leepose a lui même disparu. Qui que vous soyez qui avez le pouvoir de faire disparaître les gens et d'effacer les threads sur liborg, SACHEZ QUE JE NE VOUS CRAINS PAS !!

[free jazz]

Les deux thèses ne sont pas contradictoires : augmentation de la population, croissance économique et disparition des famines, dégradation des conditions de travail par rapport à la civilisation médiévale qui connaît l'échange mais ni la croissance ni l'accumulation de capital. D'après mes lectures (Braudel, Le Goff, Duby, Schumpeter), c'est Hannah Arendt qui a raison : les conditions de vie des ouvriers au début de la révolution industrielle étaient plus harassantes que celles des paysans du XI è s (les débuts du salariat étaient donc matériellement pires que le servage) et surtout plus dures que celles des esclaves dans le monde gréco-romain. Mais l'arnaque des néo-marxistes consiste à nous faire croire que les conditions de vie du salariat n'ont pas évolué depuis Germinal, alors qu'on n'a jamais aussi peu travaillé ni autant consommé grâce au partage des gains de productivité (sans parler de la masse des assistés). Le problème des couches pouplaires aujourd'hui, c'est l'obésité.

[Drake]

Les deux thèses ne sont pas contradictoires : augmentation de la population, croissance économique et disparition des famines, dégradation des conditions de travail par rapport à la civilisation médiévale qui connaît l'échange mais ni la croissance ni l'accumulation de capital. D'après mes lectures (Braudel, Le Goff, Duby, Schumpeter), c'est Hannah Arendt qui a raison : les conditions de vie des ouvriers au début de la révolution industrielle étaient plus harassantes que celles des paysans du XI è s (les débuts du salariat étaient donc matériellement pires que le servage)

Les conditions de travail étaient dures (il faudrait différencier selon les professions) mais le XIXè a marqué la fin des disettes de l'Ancien régime, d'où l'arbitrage en faveur de l'exode rural, inexplicable en l'absence d'un minimum d'amélioration du niveau de vie.

et surtout plus dures que celles des esclaves dans le monde gréco-romain.

Pour le personnel domestique peut-être, c'est douteux pour les esclaves ruraux et plus encore les servi publici romains dont la plupart étaient employés aux mines où leur espérance de vie était des plus réduites.

PS Ah, Ah, VOUS n'avez pas osé effacer mon message précédent sur ce fil.

[Randian shithead]

PS Ah, Ah, VOUS n'avez pas osé effacer mon message précédent sur ce fil.

Ça ne durera pas. Mais avant qu'on nous censure, je dois dire que le fil effacé était des plus douteux. De toute évidence on essayait de nous faire croire à un bot en insérant des mots-clés typiques (femmes à marier, etc).

Mais ceux qui se cachent derrière ça on commis une erreur : il n'y avait aucun lien html dans le message du "bot". Oubli fatal.

[Drake]

Ça ne durera pas. Mais avant qu'on nous censure, je dois dire que le fil effacé était des plus douteux. De toute évidence on essayait de nous faire croire à un bot en insérant des mots-clés typiques (femmes à marier, etc).

Mais ceux qui se cachent derrière ça on commis une erreur : il n'y avait aucun lien html dans le message du "bot". Oubli fatal.

Oui, c'est ça qui était drôle, on nous promet du dating à Krasnoïarsk et aucun lien. En même temps Krasnoïarsk, pfou, faut avoir sacrément envie.

[Punu]

http://mapenvelope.com/

Tapez votre adresse (avec le numéro de maison, le code postal et la localité), un message et puis "Preview", et vous pouvez imprimer des enveloppes avec un plan intégré.

[Fuego]

C'est moi qui traîne de plus en plus sur liborg ou bien il y a de plus en plus de pub ?