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Je raconte my life II - Le retour


Mobius

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C'est l'idée.

Et le mec qui te l'a vendu, il l'a acheté aussi.

Mais en premier lieu, c'est un terrain vierge, ou un mec a juste etablit une cloture. On peut collectiviser toute la planete la.

D'ailleurs, on a nous meme deplacer la cloture pour rogner sur le terrain public, et on attend la prescription doucement pour refaire le cadastre. Et comme tout le monde s'en fout de ce bout de lopin, ca va le faire.

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Tu n'en sais rien, et en France c'est probablement faux.

Par ailleurs qui a parlé de rétroactivité.

On peut remonter loin, c'etait l'idee, non ? Si ce n'est pas pour faire de la retroactivite, rien ne sert de remonter. On prends les clotures telles qu'elles sont aujourd'hui. Et c'est probablement vrai, les seuls qui ont amenage ce terrain etaient des moutons. D'ou la cloture je presume. Et pas de traces de fondations romaines.

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On peut remonter loin, c'etait l'idee, non ? Si ce n'est pas pour faire de la retroactivite, rien ne sert de remonter. On prends les clotures telles qu'elles sont aujourd'hui. Et c'est probablement vrai, les seuls animaux qui ont amenage ce terrain etaient des moutons. Et pas de traces de fondations romaines.

Tu n'as pas compris ce que j'ai voulu dire : un titre de propriété reconnu reste valide, point. Comme un titre de propriété découle d'un titre plus ancien, ça en revient à remonter loin, mais il n'est pas question de réexaminer en permanence les conditions de l'appropriation originelle.

En revanche s'approprier une nouvelle propriété demande de la mettre en valeur. En l'occurrence, un fabriquant de GSM n'a pas besoin de toute la gamme de fréquence, tout comme le colon américain n'avait besoin que de la terre qu'il était capable de cultiver, et ne pouvait donc pas s'approprier autant de terres qu'il le souhaitait simplement en clôturant. Et tout ça sans administration, note bien.

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En l'occurrence, un fabriquant de GSM n'a pas besoin de toute la gamme de fréquence, tout comme le colon américain n'avait besoin que de la terre qu'il était capable de cultiver, et ne pouvait donc pas s'approprier autant de terres qu'il le souhaitait simplement en clôturant. Et tout ça sans administration, note bien.

Voila. Si quelqu'un avait construit une cloture nord-sud separant l'amerique du nord en deux, il n'aurait pas pu dire "maintenant je possede la moitie du continent". Il y a bien une question d'echelle et de bon sens a respecter dans ce "first arrived, first served".

Et ce n'est pas juste un cas d'ecole puisque le probleme se pose pour les frequences. Sans penser qu'on a droit a une "compensation redistributrice sur la nature", on peut reflechir a comment decider a qui appartienne ces ressources naturelles limitees.

Ok en pratique elles appartiennent au plus fort, c'est a dire a l'etat.

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- je deviens propriétaire d'un terrain d'un mètre carré si je m'y installe (et même un peu plus) parce que cet espace est effectivement nécessaire à mes besoins.

C'est une position extrêmement préjudiciable à la propriété privée car elle nécessite de définir ce que sont les besoins de chacun, ce qui est impossible. A moins de les préciser de manière arbitraire et de les imposer de manière brutale…

Pourtant, la règle me parait simple: quelqu'un se déclare propriétaire, a lui d'en assumer les conséquences. Être propriétaire c'est être responsable. Il faut pouvoir assumer les charges, la protection et les dégât que peut générer votre propriété sur celle d'autrui.

Par exemple, une forêt cela s'entretient. Un incendie dans une forêt non entretenue cela n'a de conséquence que sur vous si l'incendie se circonscrit tout seul à votre seule propriété. En général, il faut des pompiers pour maîtriser le feu et ce dernier peut très bien aller chatouiller la propriété du voisin.

Si quelqu'un s'installe chez vous, il faut pouvoir faire respecter vos droits, cela coute d'autant plus cher que la propriété est grande (sauf en Etatie où les pauvres paient pour la protection des biens des riches).

etc.

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Tu n'as pas compris ce que j'ai voulu dire : un titre de propriété reconnu reste valide, point. Comme un titre de propriété découle d'un titre plus ancien, ça en revient à remonter loin, mais il n'est pas question de réexaminer en permanence les conditions de l'appropriation originelle.

En revanche s'approprier une nouvelle propriété demande de la mettre en valeur. En l'occurrence, un fabriquant de GSM n'a pas besoin de toute la gamme de fréquence, tout comme le colon américain n'avait besoin que de la terre qu'il était capable de cultiver, et ne pouvait donc pas s'approprier autant de terres qu'il le souhaitait simplement en clôturant. Et tout ça sans administration, note bien.

ok, je vois, bien, passons sur les blagues qui consisteraient a eriger une cloture immense et la vendre a un tiers, empêchant ainsi de revenir questionner la légitimité.

Mais je me demande comment on fait, si je débarque sur une autre planète, vierge, pour avoir une idée du terrain vierge qu'on peut prétendre avoir autour de sa maison. C'est pour ça ma question mal posée, que je refais : where we draw the line ?

Et si je veux être propriétaire d'un parc naturel que je laisse naturellement évoluer, pour apporter une satisfaction - conservation de parcelles à l'état naturel - , comment on fait si je dois construire des allées bétonnées et des baraquements partout ?

pour la conversation sur les ondes, je suis largué là dessus. De toute façon c'est l'émetteur le plus fort qui a raison. Tant qu'aucun comique ne peut faire de blagues sur les fréquences radio des pilotes de ligne. ^^

Edit : je raconte ma vie : je viens de finir Human Action. Et j'ai reçu aujourd'hui trois bouquins d'physique. Que la vie est bien faite. J'en ai marre d'étudier l'éco, je n'ai pas fait le tour mais je suis fatigué. J'en ai abusé pendant 4 ans en même temps. :icon_up:

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Un copain qui cette année était en erasmus à Vienne m'a raconté que cette année il a payé son abonnement téléphonique 7 euros par mois pour 5 heures de communication et sms illimités :icon_up:

A votre avis le fait que les autrichiens aient 5 opérateurs téléphoniques pour 8 millions d'habitants suffit à le justifier ou bien il y a d'autres raisons à ça?

EN Irlande nous avons Vodafone, O2, Meteor et Free pour 4 000 000 d'habitant donc un rapport nombre d'operateur / nombre d'habitant plus favorable qu'en Autriche

et bien la tarif sont pourri, plus cher qu'en Belgique et c'est a gerber

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EN Irlande nous avons Vodafone, O2, Meteor et Free pour 4 000 000 d'habitant donc un rapport nombre d'operateur / nombre d'habitant plus favorable qu'en Autriche

et bien la tarif sont pourri, plus cher qu'en Belgique et c'est a gerber

Quelqu'un peut comparer les tarifs des licences qu'ont dû payer les opérateurs ?

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Quel est le probleme avec la solution geo-libertarienne la dessus ?

C'est pas du libertarisme c'est du communisme. Pour les géo-libertariens la Terre appartient à tous. C'est débile. Quelle est la source de mon droit sur quelque chose dont je ne suis responsable de l'existence d'aucune façon ? Il est évident que l'humanité ne peut pas avoir de droit particulier sur la Terre, puisque la Terre existait avant nous et existera après nous.

Le mec qui me l'a vendu, il n'en a rien fait, a part mettre une cloture. Si lui n'avait pas le droit de se l'approprier, l'acte de vente est nul. Donc on peut remonter loin comme ca.

D'où l'intérêt de la prescription acquisitive : à un certain moment, on s'arrête. Nonobstant la nullité de départ, l'usage crée des droits.

Par contre selon moi la prescription acquisitive devrait être plus longue qu'actuellement. Au lieu de 30 ans, la règle serait par exemple que de mémoire d'homme vivant les choses ont toujours été ainsi. Ça correspond à une centaine d'années.

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C'est pas du libertarisme c'est du communisme. Pour les géo-libertariens la Terre appartient à tous.

Ok mais concretement pour les frequences, c'est leur solution qui est adopte par a peu pres tout les pays.

Je ne pense pas que ca soit du communisme, d'autant que je ne vois pas d'autre solution.

Pour ce qui est de la terre le probleme n'est peut etre pas tout a fait le meme car il y en a assez pour tout le monde, et puis l'idee de posseder sa terre est naturelle. Les frequences deja moins.

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C'est pour ça ma question mal posée, que je refais : where we draw the line ?

Je vais être super désagréable : ça me tue de devoir expliquer sur ce forum que quelque chose peut marcher sans qu'une autorité universelle définisse UNE solution unique et axiomatique applicable partout. Le droit coutumier t'évoque quelque chose ?

Par ailleurs, l'argument du tas de cailloux n'est pas sensé être un obstacle au bon sens :

- un caillou c'est pas un tas de cailloux

- deux cailloux c'est pas un tas de cailloux

- cinquante cailloux c'est un tas de cailloux

- mais "WHERE WE DRAW THE LINE ?"

- par conséquent un tas de cailloux n'existe pas.

Voilà, maintenant avec un peu de chance tu n'utiliseras plus jamais ce raisonnement.

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Je vais être super désagréable : ça me tue de devoir expliquer sur ce forum que quelque chose peut marcher sans qu'une autorité universelle définisse UNE solution unique et axiomatique applicable partout

Je sais bien, je demande des pistes d'idées, c'est toi qui projette ton fantasme d'une position axiomatique.

Par contre l'histoire du jus de fruit et du caillou, pas saisi.

On se fait un bisous ? :icon_up:

EDIT : ha si j'ai saisi; c'était un dialogue :doigt: comme quoi c'est bien ton imaginaire.

J'ai compris que le raisonnement purement axiomatique en droit était fadaise depuis que j'ai rencontré Lucillo. ça remonte à loin.

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Voilà, maintenant avec un peu de chance tu n'utiliseras plus jamais ce raisonnement.

Avec beaucoup de chance, hein. Les affinités avec tel ou tel type de raisonnement (ou plutôt, de sophismes ou de bricolages heuristiques) dépend pas mal du caractère. En l'occurrence, il s'agit d'une aversion assez poussée envers le flou. En quelque sorte, l'axiomatisme est presque hard-codé chez certains. :icon_up:

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EDIT : ha si j'ai saisi; c'était un dialogue :doigt:

:icon_up: non

C'était pour illustrer que l'incapacité à trouver une limite précise consensuelle entre deux positions extrêmes n'enlève rien à la réalité des extrêmes.

Le travail de cernage des limites entre ce qui est raisonnable et ce qui ne l'est pas doit être dirigé par la jurisprudence et les jugements des pairs.

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:icon_up: non

C'était pour illustrer que l'incapacité à trouver une limite précise consensuelle entre deux positions extrêmes n'enlève rien à la réalité des extrêmes.

Le travail de cernage des limites entre ce qui est raisonnable et ce qui ne l'est pas doit être dirigé par la jurisprudence et les jugements des pairs.

Tout est relatif quoi.

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:suicide:

:icon_up: Ca ne me pose pas de problème, je crois même que ça explique tout.

Si je dis : 100km autour de chez moi c'est légitime. Et un tiers dit 500 mètres. On a tout les deux raison. ça dépend où on est, quand et avec qui.

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:icon_up: Ca ne me pose pas de problème, je crois même que ça explique tout.

J'ai manifestement échoué à convoyer une idée que je croyais simple, alors je vais plutôt répéter un lieu commun du forum, avant de retourner m'asseoir sur le tabouret de la honte :

"On n'édicte pas le droit, on le découvre."

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Rah je croyais avoir saisi pourtant, il y a des zones grises, des zones qui évoluent selon le temps et l'espace, la technologie, les jugements et idéologies de l'entourage, etc.. donc si je demande en gros à priori, il faut chercher sur lexisnexis s'il y aurait un juge alcoolique qui s'est un jour permis d'émettre un jugement dans les milieux autorisés pour trancher des opinions parfaitement valables car relatives/subjectives. Et s'il y en a pas de traces dans les archives, ou que le litige est innovant du à l'évolution du monde moderne, mon avocat a une crise de nerfs et sors la méthode Chewbacca. En gros ?

chewbacca_defense.jpg

Je peux vivre avec. :icon_up:

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Rah je croyais avoir saisi pourtant, il y a des zones grises, des zones qui évoluent selon le temps et l'espace, la technologie, les jugements et idéologies de l'entourage, etc.. donc si je demande en gros à priori, il faut chercher sur lexisnexis s'il y aurait un juge alcoolique qui s'est un jour permis d'émettre un jugement dans les milieux autorisés pour trancher des opinions parfaitement valables car relatives/subjectives. Et s'il y en a pas de traces dans les archives, ou que le litige est innovant du à l'évolution du monde moderne, mon avocat a une crise de nerfs et sors la méthode Chewbacca. En gros ?

Non, dans ce cas là, le rôle du juriste est de prendre une décision qui s'inscrive au mieux dans le droit déjà existant.

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Non, dans ce cas là, le rôle du juriste est de prendre une décision qui s'inscrive au mieux dans le droit déjà existant.

C'est le milieu autorisé. :icon_up:

Puis toujours ce 'non' pour renvoyer son interlocuteur à son échec, après on s'étonne qu'on poignarde des profs. :doigt:

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Pourtant c'est assez simple:

Il y a un litige

a)Le litige ressemble à un cas déjà connu =>on applique l'esprit de la décision au cas

b)Le litige est nouveau =>on résout la question comme on peut, en se basant sur les cas déjà tranchés les plus proches et en l'adaptant à la réalité du terrain.

Au fur et à mesure de la résolution de cas nouveaux, on s'aperçoit que les juges utilisent tous la même méthode. Si un avocat utilise la défense chewbacca, la cour d'appel donnera un jugement différent, ou la cour de cassation cassera la solution. De sorte que les mauvais jugements seront au final rares.

C'est ça la découverte du droit, le droit coutumier. Ca fonctionne bien aux USA, avec des décisions phares de la cour suprême qui montrent la voie à suivre pour les juges locaux.

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On peut en tout cas se poser la question de savoir si, sans l'intervention de l'État qui limite les bandes de fréquences utilisables légalement, on ne pourrait pas avoir des opérateurs qui se débrouillent selon le principe de la première exploitation, c'est-à-dire premier arrivé premier servi à condition que ce soit réellement exploité.

Surtout avec le numérique. On peut désormais faire passer beaucoup plus de choses qu'avant dans une bande plus réduite.

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On peut en tout cas se poser la question de savoir si, sans l'intervention de l'État qui limite les bandes de fréquences utilisables légalement, on ne pourrait pas avoir des opérateurs qui se débrouillent selon le principe de la première exploitation, c'est-à-dire premier arrivé premier servi à condition que ce soit réellement exploité.

Je ne sais pas, en revanche il est sûr que le découpage des fréquences pourrait être local (avec ré-assignation automatique quand on passe d'un département à l'autre, comme quand on change de pays) ce qui faciliterait la concurrence et l'émergence de nouveaux opérateurs.

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Pourtant c'est assez simple:

Il y a un litige

a)Le litige ressemble à un cas déjà connu =>on applique l'esprit de la décision au cas

b)Le litige est nouveau =>on résout la question comme on peut, en se basant sur les cas déjà tranchés les plus proches et en l'adaptant à la réalité du terrain.

C'est ce que j'ai ecris. :icon_up:

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Aujourd'hui, je vois cette affiche :

Et je pense à la phrase de Jabial :

Le droit est l'ossature qui fait qu'une société libre tient debout ; le commerce est son cœur, qui apporte à ses organes nourriture et oxygène. C'est pourquoi le premier souci de tout pouvoir socialiste est de dépénaliser la délinquance et de criminaliser les affaires — la racaille doit relever la tête et le bourgeois baisser les yeux.
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