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Je raconte my life II - Le retour


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Pour information, la calcul officiel de l'inflation, prend en compte le prix des ordinateurs.

Je me suis donc basé là dessus. […]

Ta méthodologie est mauvaise car, s'il est vrai que le prix des ordinateurs baisse et est pris en compte dans l'inflation, en volume l'achat d'un ordinateur est pour ainsi dire négligeable devant la nourriture, les transports et le logement. De ce point de vue, mes exemples sont bien plus représentatifs de l'inflation réelle que le tien.

Et donc, quand tu affirmes avoir moins confiance dans le ressenti du vulgum pecus que dans le chiffre officiel, tu es manifestement dans l'erreur.

PS: à part l'astuce de Marlenus, consistant à donner trop d'importance à des prix qui baissent, un autre moyen pour minimiser le chiffre de l'inflation est la prise en compte de l'innovation, par exemple les nouvelles voitures ont des airbags donc elles rendent un service plus grand que les vieilles voitures, donc la hausse de 5% du prix des voitures peut être diminuée de l'estimation de ce service supplémentaire.

Re-PS: selon moi, le seul chiffre de l'inflation digne de confiance est la hausse de la masse monétaire qui, sauf erreur de ma part, est de l'ordre de 4% en moyenne par an. Je n'ai pas le temps de calculer tout ça de façon détaillée mais il me semble que, si le chiffre de l'inflation est pris en compte dans le calcul de la croissance, ça pourrait changer notre estimation de cette dernière depuis les années 1970 (qui est de l'ordre de 2% par an en moyenne donc pourrait être nulle si le chiffre moyen de l'inflation passe de 2 à 4%). Si ça se trouve, la crise a commencé dans les années 1970.

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J'aurais put prendre le prix des communications fixes si tu préfères.

Plus largement, je pense que ce dont on ne se rend pas compte c'est qu'on assiste à une augmentation global de notre niveau de vie.

On a un niveau de vie supérieur à celui que l'on avait il 30ans ou même 10ans.

On ne s'en rend pas compte car c'est devenu des besoins.

Il y a 10ans on arrivait à vivre sans internet et sans téléphone portable.

Maintenant, l'immense majorité des gens considèrent cela commune une nécéssité.

Mais si on essayait de vivre comme il y a 10 ou 30ans, on se rendrait compte que l'on dépenserait moins de notre budget.

Un indicateur que je trouve intéressant, c'est la part de l'alimentation dans la consommation des ménages, celle-ci à tendance à diminuer.

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Que la consommation ait augmenté, c'est certain. Que le niveau de vie ait augmenté dans la même proportion, je dis que c'est douteux. On passe quelques années de plus grabataire et on appelle cela augmentation de l'espérance de vie, on passe plus de temps à regarder des émissions idiotes sur sa télé HD et on appelle cela culture, on passe des plombes à raconter des trucs idiots et à s'envoyer des messages imbéciles sur son iPhone, on a des habitations aux normes environnementales au lieu d'être en pierre, on a deux ou trois voitures de chiotte au lieu d'une seule, mais je ne qualifierais pas tout cela de hausse du niveau de vie, en tout cas rien de comparable par rapport à l'arrivée de l'électricité, des voitures, du téléphone, des antibiotiques, autant d'inventions beaucoup plus lointaines que 1970. Bref, je pense que les chiffres officiels de l'inflation et de la croissance sont des leurres et que ces illusions sont en train de se dissiper.

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Re-PS: selon moi, le seul chiffre de l'inflation digne de confiance est la hausse de la masse monétaire qui, sauf erreur de ma part, est de l'ordre de 4% en moyenne par an. Je n'ai pas le temps de calculer tout ça de façon détaillée mais il me semble que, si le chiffre de l'inflation est pris en compte dans le calcul de la croissance, ça pourrait changer notre estimation de cette dernière depuis les années 1970 (qui est de l'ordre de 2% par an en moyenne donc pourrait être nulle si le chiffre moyen de l'inflation passe de 2 à 4%). Si ça se trouve, la crise a commencé dans les années 1970.

Je ne comprends pas. La croissance est celle du PIB en volume. L'inflation ne joue pas de rôle dans sa mesure.

Et la masse monétaire n'est pas un indicateur de l'inflation puisque l'effet de la masse monétaire sur les prix est dépendant de la production.

Ta méthodologie est mauvaise car, s'il est vrai que le prix des ordinateurs baisse et est pris en compte dans l'inflation, en volume l'achat d'un ordinateur est pour ainsi dire négligeable devant la nourriture, les transports et le logement. De ce point de vue, mes exemples sont bien plus représentatifs de l'inflation réelle que le tien.

Les pondérations de l'indice des prix à la consommation sont faites en fonction de l'ensemble des dépenses de consommation des ménages. Il n'y a pas d'astuce consistant à prendre davantage en compte les prix qui baissent ou vice versa. Et il prend en compte 13 000 prix. De ce point de vue, l'indice des prix à la consommation est plus représentatif de l'inflation réelle que tes exemples.

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Je ne comprends pas. La croissance est celle du PIB en volume. L'inflation ne joue pas de rôle dans sa mesure.

A ma connaissance, la croissance nette est l'augmentation brute du PIB moins l'inflation.

Et la masse monétaire n'est pas un indicateur de l'inflation puisque l'effet de la masse monétaire sur les prix est dépendant de la production.

En effet, mais c'est le seul chiffre mesurable de façon incontestable. Par ailleurs, il présente l'avantage de renvoyer l'inflation à l'une de ses causes premières, à savoir la création monétaire.

Les pondérations de l'indice des prix à la consommation sont faites en fonction de l'ensemble des dépenses de consommation des ménages. Il n'y a pas d'astuce consistant à prendre davantage en compte les prix qui baissent ou vice versa. De ce point de vue, l'indice des prix à la consommation est plus représentative de l'inflation réelle que tes exemples.

Comment peux-tu répéter quelque chose qui est manifestement faux ? Nies-tu que les ordinateurs, les écrans plats et autres gadgets électroniques sont à peu près les seuls trucs qui baissent en France et que leur poids est négligeable par rapport au logement, aux transports, à la nourriture, à la santé ? Comment expliques-tu que les prix que j'ai cités soient tous bien au-delà de 4% d'inflation ?

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Que la consommation ait augmenté, c'est certain. Que le niveau de vie ait augmenté dans la même proportion, je dis que c'est douteux. On passe quelques années de plus grabataire et on appelle cela augmentation de l'espérance de vie,

Il y a des indicateurs sur la durée de vie en "bonne santé".

Et si tu préfères ce que tu peut voir aux chiffres, regarde comment étaient les types de 60ans dans les années 70, et ceux de 60ans maintenant.

Mais, et c'est là la grosse différence.

Dans les années 70 on espérait augmenter, maintenant on espère ne plus perdre.

Un type qui gagne 2000€ et qui sait que si il travaille bien, aura bientôt 3000€, sera plus heureux que celui qui a 3000€ et qui si il travaille bien restera à 3000€ (et sinon descendra à 2000€)/.

C'est pour moi la grosse différence et la plus grosse cause du pessimisme actuel.

Largement devant la situation réelle.

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A ma connaissance, la croissance nette est l'augmentation brute du PIB moins l'inflation.

Ok je comprends ce que tu veux dire maintenant, au temps pour moi. Tu contestes le chiffre de l'inflation alors que je pensais que tu disais qu'il n'était pas pris en compte.

Techniquement le PIB en valeur est divisé par l'indice de prix d'une année de référence, de cette manière il est à prix constants et donc l'inflation est éliminée, c'est pour ça que je disais que l'inflation "ne joue pas de rôle" dans la croissance, mais effectivement elle en joue bel et bien un dans son calcul.

En effet, mais c'est le seul chiffre mesurable de façon incontestable. Par ailleurs, il présente l'avantage de renvoyer l'inflation à l'une de ses causes premières, à savoir la création monétaire.

La délimitation de la masse monétaire souffre justement de contestation.

Entre M1, M2, M3, M4 et ce qu'on met à l'intérieur de chacun, il y a matière à faire couler beaucoup d'encre.

Comment peux-tu répéter quelque chose qui est manifestement faux ?

Tu veux dire que la méthodologie diffusée par l'INSEE ne correspond pas à celle qu'elle emploie réellement ?

Nies-tu que les ordinateurs, les écrans plats et autres gadgets électroniques sont à peu près les seuls trucs qui baissent en France et que leur poids est négligeable par rapport au logement, aux transports, à la nourriture, à la santé ?

Non, je ne le nie pas.

Ce que je dis c'est que, cet état de fait (i.e. la faible proportion de l'électronique dans la consommation et la hausse de tous les autres prix) est très bien pris en compte par l'indice des prix à la consommation, du fait de la méthodologie qui sert à sa construction. Puisque la pondération se fait en fonction des dépenses des ménages.

Comment expliques-tu que les prix que j'ai cités soient tous bien au-delà de 4% d'inflation ?

Si tu demandes à trois élèves leurs notes et qu'ils ont tous au-dessus de la moyenne de la classe, la seule explication que tu trouves c'est que la moyenne de la classe est fausse ?

Et pour pousser un peu plus loin l'analogie, ici c'est comme si tu demandais à trois élèves du premier rang : il y a un biais de sélection dans tes exemples.

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Ok je comprends ce que tu veux dire maintenant, au temps pour moi. Tu contestes le chiffre de l'inflation alors que je pensais que tu disais qu'il n'était pas pris en compte.

Techniquement le PIB en valeur est divisé par l'indice de prix d'une année de référence, de cette manière il est à prix constants et donc l'inflation est éliminée, c'est pour ça que je disais que l'inflation "ne joue pas de rôle" dans la croissance, mais effectivement elle en joue bel et bien un dans son calcul.

La question est maintenant de savoir comment l'indice des prix est calculé. S'il est directement fonction de l'indice des prix à la consommation, il se pourrait bien que la croissance soit en grande partie fictive.

La délimitation de la masse monétaire souffre justement de contestation.

Entre M1, M2, M3, M4 et ce qu'on met à l'intérieur de chacun, il y a matière à faire couler beaucoup d'encre.

Les trois premiers indices sont parfaitement définis et ne souffrent que d'erreurs comptables mineures, certainement pas d'un facteur 2 ou 3 comme dans le cas de l'inflation.

Si tu demandes à trois élèves leurs notes et qu'ils ont tous au-dessus de la moyenne de la classe, la seule explication que tu trouves c'est que la moyenne de la classe est fausse ?

Lorsque quasiment tous les cas que je prends sont largement au-dessus et qu'on s'avère incapable de citer des notes au-dessous de la moyenne en nombre suffisant, je dis en effet que le calcul de la moyenne est foireux. C'est à celui qui avance des chiffres de les justifier et pas à moi de les invalider.

Et pour pousser un peu plus loin l'analogie, ici c'est comme si tu demandais à trois élèves du premier rang : il y a un biais de sélection dans tes exemples.

Le seul biais de sélection ici consiste à prendre pile-poil le seul prix qui baisse, celui de l'électronique grand-public. De mon côté, ce sont des prix dont je me souviens, pour lesquels j'ai pu retrouver une trace écrite et qui représentent les principaux postes de dépense des Français (nourriture, logement, transports), à la différence de l'électronique. Dans le cas de la SNCF, comme pour les retards (à peu près toujours sous-estimés), les augmentations des billets que je prends sont à peu près toujours largement supérieures au pourcentage annoncé. Pareil pour les péages et beaucoup d'autres prix revus à la hausse à des dates fixes.

Il n'y a pas de mystère: si l'indice officiel des prix à la consommation est si souvent constesté, cest que, comme pour beaucoup d'autres indices étatiques (chômage, dette, etc), il est enjolivé par plusieurs méthodes.

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Il y a des indicateurs sur la durée de vie en "bonne santé". […]

Certes mais, à nouveau, l'augmentation de ces indices est très largement inférieure à la hausse du PIB/habitant. Par rapport aux années 70, l'espérance de vie a augmenté d'environ 10 ans, soit environ 15%, mais le PIB/h a lui été multiplié par deux.

Je maintiens que le PIB et surtout sa croissance sont des mauvais indicateur du niveau de vie. En réalité, ils traduisent surtout la hausse de la consommation de masse, qui n'est en rien synonyme de la qualité de vie.

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La question est maintenant de savoir comment l'indice des prix est calculé. S'il est directement fonction de l'indice des prix à la consommation, il se pourrait bien que la croissance soit en grande partie fictive.

Les indices des prix (il y a plusieurs méthodes et plusieurs indices) utilisés pour déflater le PIB ne sont pas les mêmes que l'indice des prix à la consommation.

Mais je pense que la différence est minime, et qu'en calculant avec l'IPC cela donne une approximation convenable.

Les trois premiers indices sont parfaitement définis et ne souffrent que d'erreurs comptables mineures, certainement pas d'un facteur 2 ou 3 comme dans le cas de l'inflation.

Oui ils sont parfaitement délimités, mais ce qui pose problème c'est leur définition, et également leur pertinence.

Par exemple, mettre dans M3 les obligations court terme est discutable. Tout comme fixé la limite des obligations éligible à 2 ans. Etc.

De plus même les monétaristes se querellent entre eux pour savoir quel est l'agrégat qui est pertinent et qu'il faut surveiller.

Lorsque quasiment tous les cas que je prends sont largement au-dessus et qu'on s'avère incapable de citer des notes au-dessous de la moyenne en nombre suffisant, je dis en effet que le calcul de la moyenne est foireux. C'est à celui qui avance des chiffres de les justifier et pas à moi de les invalider.

En dehors de l'informatique et ce qui s'y rapporte, ce qui me vient en tête spontanément c'est le téléphone fixe, l'avion, l'électroménager. Mais le petit jeu des exemples est empreint de subjectivité, de biais et d'approximations, c'est très léger pour contester une mesure qui suit une méthodologie rigoureuse.

Il n'y a pas de mystère: si l'indice officiel des prix à la consommation est si souvent constesté, cest que, comme pour beaucoup d'autres indices étatiques (chômage, dette, etc), il est enjolivé par plusieurs méthodes.

Pour le contester il faut dire en quoi les méthodes utilisées enjolivent la réalité. Ce serait une contestation beaucoup plus recevable que de citer quelques exemples qui fondamentalement n'infirme rien du tout.

Moi je ne demande qu'à être convaincu de la fausseté de l'IPC, mais à chaque fois j'entends en guise d'arguments des exemples. Dernièrement j'écoutais Peter Schiff qui affirmait que le CPI sous-estimé l'inflation réelle, et qui, comme seule et unique argumentation, parlait des honoraires de son avocat qui avaient pris 70% en 3 ans :rolleyes:

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[…] En dehors de l'informatique et ce qui s'y rapporte, ce qui me vient en tête spontanément c'est le téléphone fixe, l'avion, l'électroménager. [/Quote]

Soyons sérieux 2 mn, veux-tu. Tout ça ensemble, c'est largement moins de 10% du total des dépenses.

Mais le petit jeu des exemples est empreint de subjectivité, de biais et d'approximations, c'est très léger pour contester une mesure qui suit une méthodologie rigoureuse.

Méthodologie rigoureuse ? Vraiment ? Aux Etats-Unis, elle a déjà changé plusieurs fois, toujours dans le sens d'une réduction de l'inflation. Voir par exemple le site Shadowstats, qui recalcule l'inflation selon les méthodes de 1980 et de 1990:

http://www.shadowstats.com/alternate_data/inflation-charts

En France, dans les années 1980, on calculait l'inflation sur un panier moyen d'une centaine d'articles, certains n'ayant pas été changés depuis les années 50 (le fameux caleçon moletonné de Popeck). J'apprends aujourd'hui que la méthode a changé en France et fait intervenir plus de 16000 prix différents.

Est-ce rigoureux de casser le thermomètre ?

Pour le contester il faut dire en quoi les méthodes utilisées enjolivent la réalité. Ce serait une contestation beaucoup plus recevable que de citer quelques exemples qui fondamentalement n'infirme rien du tout.

J'ai déjà donné deux méthodes:

- donner plus d'importance que dans la réalité à des prix qui diminuent ou augmentent moins que la moyenne,

- tenir compte de l'innovation. C'est peut-être honnête quand l'article sans innovation existe toujours mais déjà nettement moins quand il est remplacé par l'article plus récent.

Je peux en citer d'autres:

- exclure du calcul les prix qui augmentent plus vite que la moyenne, comme les carburants, le tabac, le logement,

- prendre en compte les promotions au lieux des prix réguliers,

- tricher carrément et effrontément, comme la SNCF.

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Pour le contester il faut dire en quoi les méthodes utilisées enjolivent la réalité. Ce serait une contestation beaucoup plus recevable que de citer quelques exemples qui fondamentalement n'infirme rien du tout.

Il y a deux gros reproche qui sont reprochés régulièrement à l'indice des prix.

Le premier est qu'il englobe de tout et pas seulement le panier de la ménagère. Alors que ce que ressent le consommateur c'est surtout l'augmentation du panier de la ménagère.

La réponse de l'INSEE est de dire que ce n'est pas le rôle de l'indice des prix de refléter le panier de la ménagère.

Le deuxième est la faible part du logement dans le calcul.

La réponse de l'INSEE est de dire que la moitié des français sont propriétaire. Et que l'achat d'un logement n'est pas de la consommation mais un investissement.

J'ai déjà donné deux méthodes:

- donner plus d'importance que dans la réalité à des prix qui diminuent ou augmentent moins que la moyenne,

Pourquoi?

- tenir compte de l'innovation. C'est peut-être honnête quand l'article sans innovation existe toujours mais déjà nettement moins quand il est remplacé par l'article plus récent.

Je ne comprends pas bien.

Tu peut donner un exemple?

Je peux en citer d'autres:

- exclure du calcul les prix qui augmentent plus vite que la moyenne, comme les carburants, le tabac, le logement,

Il y a un indice sans tabac.

Pour les autres pourquoi exclure le loyer?

- prendre en compte les promotions au lieux des prix réguliers,

C'est le cas.

Un produit est suivit dans le même magasin.

C'est le prix que tu payes en caisse qui est entré.

(bon on ne tiens pas compte des cartes fidélités par contre).

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[…] Pourquoi?

? Pourquoi quoi ?

Je ne comprends pas bien.

Tu peut donner un exemple?

Je l'ai déjà fait: les airbags de voiture. Il faut suivre.

Il y a un indice sans tabac.

Pour les autres pourquoi exclure le loyer?

Pour tricher pardi.

C'est le cas.

Un produit est suivit dans le même magasin.

C'est le prix que tu payes en caisse qui est entré.

Ce que je voulais dire, c'est que l'enquêteur peut se rendre dans les magasins lors des promotions plus souvent que la fréquence des promotions dans la vie de tous les jours.

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Sur BFM TV, un journaliste vient de présenter un meeting de Sarko, sur fond de l'affiche "La France forte". Malencontreusement (? je me pose la question car BFM TV parle beaucoup de Hollande), un arbre cachait le R de forte tandis que le journaliste cachait le F de France. Spéciale dédicace à la famille 16.

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Ce que je voulais dire, c'est que l'enquêteur peut se rendre dans les magasins lors des promotions plus souvent que la fréquence des promotions dans la vie de tous les jours.

La règle c'est qu'il aille toutes les 4 semaines dans le même magasin le même jour, relever le même produit. (Vu que 4X12 = 48, il y a 4 semaines sans relevés de prix dans l'année pour se caler)

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Moi je ne demande qu'à être convaincu de la fausseté de l'IPC, mais à chaque fois j'entends en guise d'arguments des exemples. Dernièrement j'écoutais Peter Schiff qui affirmait que le CPI sous-estimé l'inflation réelle, et qui, comme seule et unique argumentation, parlait des honoraires de son avocat qui avaient pris 70% en 3 ans :rolleyes:

Tu peux déjà admirer l'évolution de la méthodologie des Consumer Price Index et etc… Elle change chaque année pour obtenir le résultat voulu. En revanche, si on prend une méthodologie vieille de 15 ans, oulah, omg, oh non trop moche, vite changeons de méthodes.

Il en va d'ailleurs exactement de même avec les taux de personnes sans emploi, ou taux de chômage, etc…

On me dira : voui mais en même tu râles sur l'inefficience des administrations, et tu rales quand elles adaptent leur méthodes aux évolutions de l'environnement. Faudrait savoir.

Ce à quoi je répondrais :

Merde.

JD-1aTTsboU

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Plus je lis, plus je deviens libertarien. A part cela rien de nouveau à l'Est.

Comme disait un sage:

"Once you start down the dark libertarian path, forever will it dominate your destiny"

Fais gaff donc; tu risquerais même de devenir anarcap :ninja:

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J'hésite à aller voir Van Halen en concert. 100 balles c'est pas rien, et je ne sais pas qu'elle est l'ambiance à Montréal. Je sais qu'aux USA les concerts sont plutôt plates. Donc je sais pas.

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C'est pas vraiment leur prestation scénique qui m'inquiète. J'ai vu quelques vidéos récentes et pour cela j'ai pas d'inquiètudes. C'est juste que j'ai vu des vidéos de concert d'AC/DC aux USA et le public et mou de chez mou. Rien à voir avec l'ambiance de fou qu'il y a en Europe. Et j'ai peur que ce soit la même chose à Montréal. Je ne suis pas très chaud pour mettre 100 balles dans un concert où la fosse est assise ou bien si tu n'as pas le droit de te lever dans les gradins.

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Soyons sérieux 2 mn, veux-tu. Tout ça ensemble, c'est largement moins de 10% du total des dépenses.

Tu te fondes sur le prix des TGV Paris-Lyon, le prix d'un hôtel en région parisienne et le prix des baguettes, je pense que cela représente moins de 1% des dépenses des ménages… Tu es en mauvaise posture pour pouvoir invoquer le sérieux.

En France, dans les années 1980, on calculait l'inflation sur un panier moyen d'une centaine d'articles, certains n'ayant pas été changés depuis les années 50 (le fameux caleçon moletonné de Popeck). J'apprends aujourd'hui que la méthode a changé en France et fait intervenir plus de 16000 prix différents.

Est-ce rigoureux de casser le thermomètre ?

En quoi est-ce mal de passer d'une centaine de prix à 10000+ ?

Avec plus de prix on obtient une mesure plus fiable. Le thermomètre n'est pas cassé, il est amélioré.

J'ai déjà donné deux méthodes:

- donner plus d'importance que dans la réalité à des prix qui diminuent ou augmentent moins que la moyenne,

Pour la troisième ou quatrième fois : dans l'IPC, les prix sont pondérés en fonction de la part qu'ils représentent dans la dépense totale des ménages. C'est-à-dire que l'importance n'est pas fonction de l'augmentation ou de la diminution des prix. Cette objection est donc totalement irrecevable.

- tenir compte de l'innovation. C'est peut-être honnête quand l'article sans innovation existe toujours mais déjà nettement moins quand il est remplacé par l'article plus récent.

Je ne vois pas en quoi il est malhonnête de tenir compte de l'innovation. L'innovation est le principal facteur de diminution des prix, bien évidemment en supprimant les effets de l'innovation les prix augmenteraient plus, mais dans la réalité l'innovation impact les prix. Pour avoir l'inflation réelle, il faut en tenir compte.

Dans les faits, les produits anciens sont rarement spontanément remplacés par les produits récents. Il y a une période de transition où les produits anciens et récents cohabitent à des prix différents. Ce qui rend l'estimation du service supplémentaire d'autant moins arbitraire.

- exclure du calcul les prix qui augmentent plus vite que la moyenne, comme les carburants, le tabac, le logement,

S'il y a des indices hors tabac, hors énergies, etc., c'est parce qu'en amont, il y a un indice qui inclus tout cela.

- prendre en compte les promotions au lieux des prix réguliers,

Là encore la méthodologie de l'IPC fait que ce n'est pas comme ça que cela se passe. Les prix pris en compte sont enregistrés tout au long de l'année, chaque mois.

- tricher carrément et effrontément, comme la SNCF.

Les prix de la SNCF sont complexes et variés. Je pense que l'évolution du tarif du Paris-Lyon en TGV est vraiment très loin d'être représentatif de l'évolution de l'ensemble des prix de la SNCF.

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