Je raconte my life II - Le retour

[0100011]

Le quartier sans adultère, point de vue irréalisabilité ça me parait bien placé dans les utopies …

On peut le prendre comme ça : si c'est inscrit dans le décalogue alors c'est qu'on ne peut pas s'en passer.

Par exemple dans le décalogue il n'est pas fait mention de l'inceste qui est manifestement tellement loin des comportements (voire au delà de l'imaginable) qu'on n'en parle même pas. Par contre les autres pulsions, qu'on peut dépasser, y figurent. Mais c'est justement parce qu'elles sont citées que c'est une preuve qu'une société pure n'est pas possible sur cette terre.

D'ailleurs c'est marrant que les conservateurs qui rejettent tant la pureté dans certains fils (par exemple du régime alimentaire et du trip paléo) se trouvent ici défenseurs de la pureté (disons d'un absolu atteignable et souhaitable)

Je pense que l'être humain n'est pas un système logique cohérent, un même être n'est pas cohérent dans sa vie. C'est philosophiquement étrange (ça a des relents de Parménide vs Héraclite). Pas de confort d'une solution gravée dans la pierre.

[Rincevent]

La vérité n'est-elle pas une valeur en soi, un but louable à atteindre pour lui-même ?

Allons bon, ne veux-tu pas t'émanciper de la vérité elle-même ? Quelle lourde contrainte intérieure…

Les enfants n'ont pas de préjugés.

Préjugé. Bien entendu que les enfants ont des préjugés à commencer par leurs biais cognitifs.

Oui, mais en amont, on peut aussi ne pas vouloir faire ce serment, parce que précisément, on peut tout à fait être amoureux de trois femmes, ou douze, ou cent, de même qu'on peut être ami avec trois, douze ou cent personnes (et en amitié, tu remarqueras que très rares sont ceux qui prêtent serment à un ami qu'il sera son seul ami).

J'ai déjà écrit plus haut que l'amour était assez différent de l'amitié. Lis-tu mes messages ?

Tu es en train d'essayer de me persuader que l'absence d'expérience est une expérience… Mouais, admettons. Alors je te répondrai : Et la vie enfermée pendant plusieurs semaines au fond d'une mine suite à un effondrement, n'est-elle pas après tout "enrichissante" à sa manière ? N'apprends-t-on pas des choses dans une telle vie ? N'est-ce pas dommage pour toi aussi que tu passes à côté de ces expériences-ci ?

Ca s'appelle la vie d'ermite, et des millions de gens ont volontairement vécu ainsi depuis des millénaires. Eux y trouvent un enrichissement, et permettent à leur monde intérieur de s'épanouir en limitant les contacts avec le monde extérieur. Vu d'ici, Métazét, ton monde intérieur semble bien vide et creux. J'espère que tu ne recherches pas ces expériences pour tenter de remplir ce vide que tu sens au fond de toi.

C'est toi qui juge le sujet ridiculement hédoniste et vide de sens.

Heu, c'est toi qui, depuis tout à l'heure, répète qu'il adore tremper sa queue quand il le peut. Moi aussi j'adore tremper ma queue quand je le peux, et pourtant je n'en fais pas le centre de ma vie ni l'alpha et l'oméga de ma pensée politique.

L'héroïne te laisse seul avec des sensations factices qui t'enchaînent, et elle est dangereuse pour la santé, en plus.

Je t'assure que l'héroïne te donne de vraies sensations, comme toutes les drogues le font, et comme un orgasme le fait. Rien de factice là-dedans, ce sont de vraies molécules et de vrais ions qui se déplacement vraiment dans ta vraie tête.

On peut le prendre comme ça : si c'est inscrit dans le décalogue alors c'est qu'on ne peut pas s'en passer.

Par exemple dans le décalogue il n'est pas fait mention de l'inceste qui est manifestement tellement loin des comportements (voire au delà de l'imaginable) qu'on n'en parle même pas. Par contre les autres pulsions, qu'on peut dépasser, y figurent. Mais c'est justement parce qu'elles sont citées que c'est une preuve qu'une société pure n'est pas possible sur cette terre.

Je peux m'en resservir ?

[neuneu2k]

Le quartier sans adultère, point de vue irréalisabilité ça me parait bien placé dans les utopies …

Le quartier sans adultere public et assumé, c'est trivialement faisable, on n'est pas du tout dans l'utopie, le principe est toujours le meme, ce qui est privé ne regarde personne d'autre que les interessés, ce qui est public regarde les autres, celui qui pratique l'adultere en privé, sans publicité, n'a a craindre que sa propre conscience.

C'est le marquis de sade en mousse qui se fait jarreter.

[neuneu2k]

D'ailleurs c'est marrant que les conservateurs qui rejettent tant la pureté dans certains fils (par exemple du régime alimentaire et du trip paléo) se trouvent ici défenseurs de la pureté (disons d'un absolu atteignable et souhaitable)

Tu admettras, je l'espère qu'il y a une différence notoire entre être pur dans le cadre d'un bouquin sur les régimes et une petite communauté fermée et une définition de la pureté et de loyauté qui est un facteur globalement invariant de l’humanité toutes grandes civilisations confondues, c'est justement le propre du conservatisme de ne pas mettre au meme plan les institutions naturelles et les créations humaines n'ayant ni passé le test de la survie a long terme, ni passé les nécéssaires étapes d'adaptation a la réalité par des générations et des générations d'erreurs et de correctifs.

[Fagotto]

Le quartier sans adultere public et assumé, c'est trivialement faisable, on n'est pas du tout dans l'utopie, le principe est toujours le meme, ce qui est privé ne regarde personne d'autre que les interessés, ce qui est public regarde les autres, celui qui pratique l'adultere en privé, sans publicité, n'a a craindre que sa propre conscience.

C'est le marquis de sade en mousse qui se fait jarreter.

Ok, dans ce cas c'est juste l'application fort répandue de l'hypocrisie classique (et souvent nécessaire) pas la peine de faire des complexes de supériorité morale.

[Lancelot]

Tu es en train d'essayer de me persuader que l'absence d'expérience est une expérience… Mouais, admettons. Alors je te répondrai : Et la vie enfermée pendant plusieurs semaines au fond d'une mine suite à un effondrement, n'est-elle pas après tout "enrichissante" à sa manière ? N'apprends-t-on pas des choses dans une telle vie ? N'est-ce pas dommage pour toi aussi que tu passes à côté de ces expériences-ci ? Et la vie en social-démocratie (mouais, mauvais exemple, vu qu'on est en social-démocratie) ? Et la vie sous le régime nazi ? Et la vie avec un cancer du poumon ? Et la vie marié à une femme dépensière ?

Et la vie "polyamoureuse" ? Oh wait…

Sache en tout cas que la monogamie exclusive étant la norme actuelle, il est difficile de passer à côté. Ceux qui sont actuellement pluriamoureux ont souvent vécu en monogame pendant un certain temps, et la monogamie a même pu leur apporter tout ce qu'elle peut apporter à un monogame. L'inverse n'est pas vrai (ou très très rarement).

C'est rigolo parce que dans mon expérience, les gens ont plutôt tendance à commencer par coucher à droite à gauche avant de finir en couple. Les jeunes de nos jours, hein.

[WBell]

A la tévé, il y avait un reportage sur un petite société matriarcale, en asie, où se pratique le "nomadisme amoureux", les hommes demeurant chez leur mère, et visitant leur amoureuse à la nuit tombée, les histoires prenant fin sans heurt, pas de jalousie, pas d'appartenance, ça m'a laissée rêveuse

La nature est bien faite. J'apporte ici une réponse biologique (qui n'est pas la seule réponse). Chez les mâles hors couple, le niveau des hormones (surtout la testostérone, en fait), est à un niveau élevé, nécessaire pour le combat, conquérir de nouvelles femelles, et bastonner les autres mâles dans l'affaire. Quand il s'installe en couple, son niveau de testostérone quotidien baisse un à niveau constant, mais moins important (pour éviter de taper sur sa compagne). Moins de testostérone => moins de conquêtes extérieures. Arrive les petits. Le niveau baisse encore un peu (surtout si c'est une fille qui arrive). Ça évite encore une fois les accidents.

Je me suis marié, j'ai une petite fille, je suis donc foutu pour aller faire la guerre .

Je le vois bien, depuis que la petite est là, je suis devenu une grosse guimauve au chocolat (ou comment rationaliser par de l'à-peu-près-biologie un gagatisme avéré…)

[Rincevent]

Le niveau baisse encore un peu (surtout si c'est une fille qui arrive).

Nom de Zeus, un fondement biochimique à la thèse d'Andrew Oswald !

[poney]

A la tévé, il y avait un reportage sur un petite société matriarcale, en asie, où se pratique le "nomadisme amoureux", les hommes demeurant chez leur mère, et visitant leur amoureuse à la nuit tombée, les histoires prenant fin sans heurt, pas de jalousie, pas d'appartenance, ça m'a laissée rêveuse

Les fameux Na de Chine ?

La réalité est souvent bien en delà de "la fiction"…ce genre de société à beaucoup été fantasmée.

[Ael]

Quand il s'installe en couple, son niveau de testostérone quotidien baisse un à niveau constant

Mouais, sauf que le lien entre concentration de testostérone et agressivité n'est pas du tout linéaire.

Pour ceux qui seraient intéressés par le sujet, comme introduction je conseille les cours de Pr Sapolsky (Stanford) dispo sur youtube:

Où l'on voit que si l'homme est un animal, ça reste tout de même un drôle d'animal…

Pour revenir au sujet des contraintes internes, je ne vois pas comment il serait possible de décider pour les autres. C'est un peu comme la théorie de l'aliénation, excepté le sujet, personne ne peux en parler sérieusement. Et même là ça tourne en boucle: "je me suis libéré de mes préjugés, yeah!…(5sec plus tard) ne me reste-t-il pas des chaines que je ne vois pas?…"

Métazet, tu fais comme si ton chemin était plus libérant, et dans le même temps tu dis par exemple qu'il faut se débarrasser de la jalousie. D'où nouvelle contrainte, la jalousie n'étant pas moins "naturelle" que le reste.

Pour ce qui est de l’expérience, la quantité est la même pour chacun: une vie. Pas plus, pas moins. Si tu passes t'as vie en polyamoureux, tu ne connaîtras jamais l’expérience de la vie conjugale fidèle et ininterrompue. Et inversement.

Il y a un coût d'opportunité à chaque action (cf Mises), tu ne peux pas y échapper.

Après, vie ta vie comme tu l'entends. Et ne t'approches pas de mes filles si tu veux vivre longtemps

[Mathieu_D]

Bon donc au final "émancipation" ça veut dire pour les hommes "niquer tout ce qui bouge" et bien entendu pour les femmes en faire autant ?

Nous n'avons pas la possibilité de tester tous les modes de vie et ceux que nous choisissons ou sommes seulement capable d'imaginer sont contraints par notre histoire.

Cependant, plus le fil avance plus on a l'impression qu' "émanciper" ça veut dire "vos choix de mode de vie sont nazes, faites comme moi plutôt !"

[WBell]

Mouais, sauf que le lien entre concentration de testostérone et agressivité n'est pas du tout linéaire.

Tout à fait. D'où la dernière ligne de mon poste. La nature est plus complexe que ça.

[Asthenik]

Beaucoup d'affirmations gratuites dans ce que tu dis. Ce qui est affirmé sans preuve peut être réfuté sans preuve. Le sentiment de responsabilité familial dépend surtout, il me semble, de l'amour qu'on a envers sa famille, donc son conjoint et ses enfants, ainsi que du sens du devoir dont on est pourvu.

Le sentiment de responsabilité familiale repose en grande partie sur le fait que l'homme pense être le père de ses enfants. S'il y a confusion due à la multiplicité des partenaires, on aura vraisemblablement un problème. Par ailleurs, si une femme devient mère par l'évidence de son corps, les pères naissent par un processus en général moins immédiat et par la médiation de la mère qui l'investit dans ce sens pour elle-même comme d'ailleurs auprès de l'enfant.

Ces processus prennent du temps et demandent une certaine forme d'engagement réciproque. Je peux imaginer ceci possible dans des relations polygames traditionnelles ou même dans un couple "stable mais libre", mais ce ne sont pas du tout des relations dénuées elles-mêmes de contraintes internes, d'engagements et de limites à sa capacité d'action.

Je ne vois pas en quoi le sentiment de sécurité et de prévisibilité des enfants pourrait être affecté par le pluriamour, c'est du grand n'importe quoi, démenti par les faits (témoignages d'enfants de pluriamoureux qui sont tout à fait épanouis). Les enfants n'ont pas de préjugés. S'ils sont habitués dès tout petits, à ce que leurs parents aient plusieurs amoureux, ça leur semblera tout à fait normal.

Bien sûr les enfants ne jugent pas leurs parents.. du mois tant qu'ils sont enfants ! Quoiqu'il en soit, les témoignages sur ce sujet ont une valeur toute relative en ce que les enfants vont vouloir en général défendre leurs parents face à une opinion générale qui s'en écarte quand elle ne les réprouve pas. Si ce genre de situation familiale se généralisait, m'est avis que la parole se libérerait et les esprits se feraient plus critiques chez ceux qui ont été élevés dans ce contexte. On peut aussi se demander si les couples libres ne font pas spécialement attention à ne pas trop affecter leurs enfants parce qu'ils sont sensibilisés sur les dommages qu'ils peuvent causer incidemment. Maintenir une forme de pression sociale à ce sujet n'est donc peut-être pas inutile.

Pour répondre plus précisément, je ne crois pas que le fait que des personnes aillent et viennent dans la vie d'un enfant qui ne peut pas comprendre ces mouvements et qui investit sentimentalement des gens finalement de passage, soit un facteur positif dans leur construction personnelle. Être parent étant en grande partie incarner un exemple, on peut aussi se demander quels effets ce mode de vie aura sur les représentations mentales d'un enfant, sur ce qu'il pense être les finalités de son existence… J'ai bien peur que les choses ne tournent rapidement à la simple consommation sexuelle, à un esprit de séduction futile, à du court-terme…

Bref, de toute façon, tous les modèles de société sont imaginables et je suis certain que l'on peut être heureux dans bien des contextes civilisationnels. Disons, à observer les modes de vie qui ont été sélectionnés jusqu'à nous, que le modèle le plus fécond semble être la cellule familiale autour d'un couple stable qui a des effets protecteurs, patrimoniaux, etc. qui valent la peine d'être considérés. Je ne suis pas loin de penser en fait que l'esprit d'entreprise, la culture, l'ambition personnelle, l'éthique du travail, la volonté d'accumulation du capital soient des sous-produits des contraintes sur la vie sexuelle.

Mais … avoir des enfants on appelle bien ça la reproduction non ?

Et Sisyphe, c'est bien le caractère vain de ce que l'on reproduit ? Je ne voyais pas mon petit comme cela

[F. mas]

Bon, les lolcats, ça marche pas, alors petit hommage à l'école autrichienne d'économie

[0100011]

Et Sisyphe, c'est bien le caractère vain de ce que l'on reproduit ? Je ne voyais pas mon petit comme cela

Ce qui est vain est de penser qu'un jour on va arriver à "la solution". C'est comme penser qu'on pourrait se laver les dents une fois pour toute pourvu qu'on le fasse suffisamment bien.

Donc ta critique sur la sexualité débridée partait sur la remarque qu'il fallait toujours tout recommencer (et donc qu'on pouvait faire des choses plus intéressantes) : mais c'est le cas pour quasiment tout ce qu'on fait dans la vie (il faut se laver les dents tous les jours), donc cette critique n'est pas valable

[Bisounours]

Les fameux Na de Chine ?

La réalité est souvent bien en delà de "la fiction"…ce genre de société à beaucoup été fantasmée.

Oui, je crois bien que c'est d'eux dont il s'agit. Tu connais ? C'est du flan, ce reportage ? J'ai été un peu étonnée de ce mode de vie, mais comme je n'ai aucune connaissance socio-anthropo-machin, je t'écoute attentivement

[Noob]

C'est pas la meilleure, souvenir du lycée car on apprenait ça en cours d'allemand.

http://www.youtube.com/watch?v=ToAtFAgjARU&noredirect=1

Wir haben kein Segel und keinen Motor

Und keine Kombüse

Oh nein!

Wir schaukeln mit Liebe und sehr viel Humor

[Hayek's plosive]

On devrait interdire les chansons en allemand.

[Bisounours]

Bien sûr les enfants ne jugent pas leurs parents.. du mois tant qu'ils sont enfants !

"Les enfants commencent par aimer leurs parents, devenus grands ils les jugent, parfois, ils leur pardonnent"

[0100011]

On devrait interdire les chansons en allemand.

et les chaussettes blanches.

[pankkake]

On devrait interdire les chansons en allemand.

pas touche à mon EBM

et les chaussettes blanches.

Ça, cela va de soi.

Je me méfie des gens qui en portent en tout cas.

[Hayek's plosive]

et les chaussettes blanches.

[Asthenik]

Ce qui est vain est de penser qu'un jour on va arriver à "la solution". C'est comme penser qu'on pourrait se laver les dents une fois pour toute pourvu qu'on le fasse suffisamment bien.

Donc ta critique sur la sexualité débridée partait sur la remarque qu'il fallait toujours tout recommencer (et donc qu'on pouvait faire des choses plus intéressantes) : mais c'est le cas pour quasiment tout ce qu'on fait dans la vie (il faut se laver les dents tous les jours), donc cette critique n'est pas valable

Ça me rappelle une discussion avec mon beau-frère (j'injecte un peu de Je racontre my life pour rester dans le topic) auquel je disais qu'une de mes exigences personnelles étaient de m'écarter des addictions et qui m'avait répondu que j'étais drogué au contrôle Fait assez peu ordinaire, il se trouve que mon beau-frère est libertarien par hasard complet, comme quoi on n'est pas si peu nombreux. Bizarrement, je trouvais plus de choses à dire au précédent ami de ma soeur qui était communiste…

Disons que la différence entre une bonne et une mauvaise addiction, est que la mauvaise n'apporte rien sinon un répit dans son besoin et que l'autre produit autre chose qu'elle-même. Vanité et fécondité donc.

[Noob]

On devrait interdire les chansons en allemand.

C'est pas uniquement ça la chanson allemande, là c'est un style bien plus particulier qu'on appelle Schlager.

[Hayek's plosive]

A ce jeu-la, autant ressortir Basshunter.

[Asthenik]

"Les enfants commencent par aimer leurs parents, devenus grands ils les jugent, parfois, ils leur pardonnent"

En matière d'éducation, j'en reste à Freud : de toute façon, ce sera mal ! Mais je fais de mon mieux quand même. C'est le seul reproche contre lequel je peux me prémunir.

[Hayek's plosive]

D'ailleurs dans le clip "now you're gone", la brune est une ancienne pretendante a Miss Norvege, mais recalée parce qu'elle avait commencé une carriere dans le porno.

Aylar Lie, née a Téhéran.

[pankkake]

D'ailleurs j'ai vu les pics volée de son ex, pas mal du tout

Sinon, quand on parle de Basshunter, il faut surtout mettre Boten Anna :

[Bisounours]

En matière d'éducation, j'en reste à Freud : de toute façon, ce sera mal ! Mais je fais de mon mieux quand même. C'est le seul reproche contre lequel je peux me prémunir.

C'est pas un pédagogue qui l'a dit, c'est Oscar Wilde

[Hayek's plosive]

D'ailleurs j'ai vu les pics volée de son ex, pas mal du tout

Ah?

Je suis preneur

Ceci dit, sur youporn & co tu as carrément ses films.