Le féminisme

[GilliB]

Il y a 19 heures, Romy a dit :

«j'ai cédé pour qu'il me laisse tranquille»

Mais c'est très humain, nombre de personne en garde à vue avoue n'importe quoi "pour que cela s'arrête".

 

Ne pas se dresser contre, être moutonnier, évitez les conflits, est une attitude majoritaire (et le terreau du socialisme-servitude volontaire).

[Cthulhu]

il y a 28 minutes, Lancelot a dit :

Oui mais il faut supporter une demie-heure de divagations décousues de ce brave Diversity and Comics :

 

Hmm je ne pense pas avoir le courage (ou le temps), donc je vais te croire sur parole

 

il y a 28 minutes, Lancelot a dit :

Alors il faut savoir que ce ne sont pas du tout les mêmes gens qui s'occupent des films.

 

Certes, mais je pensais que si 10% des ados qui vont voir Cap America au ciné allaient ensuite acheter un comics, ça boosterait pas mal les ventes de ce dernier. Maintenant, forcément, si les comics n'ont rien à voir avec les films en terme de contenu...

 

il y a 34 minutes, Lancelot a dit :

- l'industrie des comics est gangrenée par les SJW

 

Je me demande à quel point c'est causé/empiré par l'action étatique. Forcément, il doit y avoir des histoires d'IP derrière les gros noms de Marvel/DC. Mais en supposant que les amateurs de comics s'en tapent des délires SJW (ce que les chiffres de vente confirmeraient), ça laisse forcément un espace vide pour des nouveaux comics.

 

Ça pourrait faire une idée d'article pour Contrepoints. Faudrait que j'aille faire un tour au comics store à côté de chez moi. Et demander aux 2-3 amis que j'ai qui lisent des comics leur avis sur la question.

[GilliB]

il y a une heure, Bisounours a dit :

ben c'est pas ce que j'ai lu :

 

le réalisateur du «Dernier Empereur» n’a pas hésité à faire simuler le viol de Maria Schneider par Marlon Brando sans prévenir l’actrice – la célèbre scène du beurre qui fait depuis fantasmer les érotomanes

Un érotomane n'est pas une obsédé sexuel, mais une paranoïa d'interprétation délirante d'être aimé. 

 

Edit tout comme un maniaque n'est pas ce qu'on croit ;).

[Lancelot]

28 minutes ago, Cthulhu said:

Ça pourrait faire une idée d'article pour Contrepoints. Faudrait que j'aille faire un tour au comics store à côté de chez moi. Et demander aux 2-3 amis que j'ai qui lisent des comics leur avis sur la question.

Alors il y a d'autres aspects à la situation qui concernent justement les sous.

Les "diversity hire" sont certes incompétents mais ils coûtent aussi énormément moins cher que les vrais pros, tout en n'ayant pas de scrupules à bosser sur trop de trucs en même temps et à bâcler le travail (il y a une grosse baisse de qualité de l'art et de l'édition avec des grosses fautes d'anglais, des histoires incohérentes etc.). Bien sûr le leur faire remarquer est sexiste, raciste, du harcèlement et ce qui s'ensuit. Sachant qu'un des problèmes de Marvel (pas lié aux SJW) est qu'ils ont beaucoup trop de titres pour (1) que le lecteur puisse s'y retrouver et (2) pour espérer maintenir la qualité.

Une stratégie pour gonfler les chiffres de ventes est d'envoyer systématiquement aux revendeurs des exemplaires en plus que ce qu'ils ont commandé, et même des titres en plus. Les magasins se retrouvent donc avec des tonnes de comics invendables qui s'entassent et leur coûtent cher (ne serait-ce que parce qu'ils payent l'expédition). Ils sont de plus en plus nombreux à devoir mettre la clé sous la porte et les relations avec Marvel sont très tendues. Après c'est la situation aux États-Unis, en France je ne sais pas.

[Cthulhu]

J'ai été voir d'autres sources pour me documenter et la réalité à l'air un peu plus nuancé: https://www.cbr.com/no-diversity-didnt-kill-marvels-comic-sales/

 

Citation

More broadly, series with “diverse” leads accounted for 40 of the 104 series launched or relaunched post-“Secret Wars,” approximately 38.5 percent. Of these 40 series, 15 (37.5 percent) have been canceled, slightly below the 40.4-percent cancellation rate since October 2015. This is not because “diverse” series are being given a pass; the average sales at cancellation for all axed series was 14,342, while it was 13,648 for “diverse” series, a difference entirely attributable to the end of books like “International Iron Man” and “All-New Hawkeye” that were selling fewer than 20,000 copies when their runs ended as planned.

 

That said, it is true that “diverse” series have sold slightly worse than those fronted by white male superheroes. While in February 2017, Marvel’s ongoing superhero books averages 24,853 copies sold, the average for ongoing “diverse” titles was 22,086, a deficit of 2,767 copies (about 11 percent). But, the fact that books starring women and people of color don’t sell quite as well on a whole as books starring white men does not mean that diversity is to blame for Marvel’s ails, especially when the publisher has shown it is willing to cancel low-selling “diverse” titles at about the same sale thresholds as other series.

 

[Lancelot]

Toutes les séries ne sont pas égales, là on parle du remplacement des plus grosses franchises. Le problème n'est pas uniquement l'identité des héros mais aussi tout le reste, des sermons IRL et in-universe à la baisse de qualité générale qui touche aussi les autres séries. Quand au seuil de cancelation il n'est pas pertinent dans la mesure où les séries SJW annulées sont rebootées aussi sec (2, 3, 4 fois) avec les mêmes problèmes. Sans doute pour profiter du boost de vente du premier numéro.

 

Bref c'est un peu un article qui regarde le doigt qui cache la forêt, si j'ose dire

[jubal]

3 hours ago, Cthulhu said:

J'ai été voir d'autres sources pour me documenter et la réalité à l'air un peu plus nuancé: https://www.cbr.com/no-diversity-didnt-kill-marvels-comic-sales/

 

L’article me semble un peu a cote de la plaque sur certain aspect. Déjà parler de "diversité" c'est de mauvaise foi, la diversité n'est un problème pour a peu près personne. En tout cas j'ai jamais lu quelqu'un s'en plaindre.

C'est plus le message politique SJW impose avec beaucoup de lourdeur qui est pointe du doigt, et ça endommage la marque Marvel dans son ensemble pas que les série avec de la diversité. L'approche de l'article me semble a cote de la plaque.

Difficile de savoir dans quelle mesure tout ca est responsable de la baisse des ventes, mais ça doit jouer. Mais oui ca serait peut être mort de toute façon.

 

[Marlenus]

DC est aussi touché?

[Lancelot]

46 minutes ago, Marlenus said:

DC est aussi touché?

Moins.

[Stuart Tusspot]

Le 16/11/2017 à 01:34, Neomatix a dit :

Plus sérieusement, la plupart des gens, visiblement, selon Netflix.

 

Le 16/11/2017 à 00:46, Alchimi a dit :

Minimum 40 à 50% de la population, facile?

C'était une question rhétorique pour sous entendre que c'est des nazes.

[Hugh]

Sur Maria, interview (2007):

 

Citation

"I think Bertolucci is over-rated and he never really made anything after Last Tango that had the same impact.

"He was fat and sweaty and very manipulative, both of Marlon and myself, and would do certain things to get a reaction from me. Some mornings on set he would be very nice and say hello and on other days, he wouldn't say anything at all.

 

"I was too young to know better. Marlon later said that he felt manipulated, and he was Marlon Brando, so you can imagine how I felt. People thought I was like the girl in the movie, but that wasn't me.

"That scene wasn't in the original script. The truth is it was Marlon who came up with the idea," she says.

 

"They only told me about it before we had to film the scene and I was so angry.

"I should have called my agent or had my lawyer come to the set because you can't force someone to do something that isn't in the script, but at the time, I didn't know that.

 

"Marlon said to me: 'Maria, don't worry, it's just a movie,' but during the scene, even though what Marlon was doing wasn't real, I was crying real tears.

"I felt humiliated and to be honest, I felt a little raped, both by Marlon and by Bertolucci. After the scene, Marlon didn't console me or apologise. Thankfully, there was just one take."

 

Read more: http://www.dailymail.co.uk/tvshowbiz/article-469646/I-felt-raped-Brando.html#ixzz4yh1Pg8Hq
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[Lancelot]

4 hours ago, Hugh said:

Sur Maria, interview (2007):

Hum, bref il ne s'est rien passé de répréhensible ?

[ttoinou]

Ah ouais en fait on l'a prevenu de la scene le jour meme

[Lancelot]

D'après ce que je lis (et c'est le seul compte rendu du truc que j'ai lu jusqu'à présent) on l'a prévenu, elle a accepté, rien n'a été fait sans son consentement, elle était libre d'arrêter n'importe quand. À partir de là je ne vais pas discuter ce qu'elle a ressenti mais ce n'est pas le problème.

[Hugh]

il y a 26 minutes, Lancelot a dit :

Hum, bref il ne s'est rien passé de répréhensible ?

Bien je pense que beaucoup de mauvais choses.

 

 

 

 

[Bisounours]

il y a 32 minutes, Lancelot a dit :

Hum, bref il ne s'est rien passé de répréhensible ?

répréhensible pour toi, c'est un fait qui entre sous le coup de la loi  ? pour moi, c'est un peu plus que la simple notion de fait qualifiable par la loi.

 

Le 16/11/2017 à 18:21, Bisounours a dit :

Moi j'ai lu ceci pour Maria Schneider 

 

Quarante ans après la sortie du film, Bernardo Bertolucci reconnaît dans une vidéo de 2013 qu'il a orchestré la scène de viol de Maria Schneider à son insu. Il l'a planifié avec son partenaire, Marlon Brando, dans un seul but : une soi-disante authenticité. "Je voulais sa réaction en tant que femme et pas en tant qu'actrice. Pour obtenir quelque chose, je pense que vous devez être complètement libre. Je ne voulais pas qu'elle joue l'humiliation et la rage, je voulais que Maria la ressente". Une idée qu'il a eu avec Marlon Brando le matin même du tournage. 

ça c'est ok, donc ? 

 

si ce n'est pas du viol, c'est quand même dégueu, violent et irrespectueux. Essaie d'imaginer la scène et de la vivre.

il y a 22 minutes, Lancelot a dit :

je ne vais pas discuter ce qu'elle a ressenti mais ce n'est pas le problème.

c'est effectivement pour moi un problème que ça n'en soit pas un pour toi

[Lancelot]

28 minutes ago, Bisounours said:

ça c'est ok, donc ? 

D'après le témoignage de première main de l'actrice elle-même qui a été posté plus haut cette présentation des choses est trompeuse. On dirait qu'elle ne connaissait pas contenu de la scène en la tournant mais ce n'est pas le cas, elle a été mise au courant et a accepté. Il n'y a jamais eu d'ambigüité.

Si on commence à juger les scénaristes pour ce qui arrive aux personnages de leurs films on va pas s'en sortir...

[poney]

Elle a été prévenue juste avant de tourner la scène, elle n'a pas pu refuser, je ne sais pas, mais il me semble qu'un psychologue devrait comprendre ce genre de chose non ? Elle est clairement ressortie traumatisée de cette expérience. La pression sociale, la hierarchie, le fait qu'elle soit une jeune actrice, l'impossibilité de refuser face à un monstre sacré de son domaine et à son boss, je ne sais pas moi, c'est du Milgram 1.0 quand même...

 

[Bisounours]

il y a 1 minute, Lancelot a dit :

D'après le témoignage de première main de l'actrice elle-même qui a été posté plus haut

je sais pas à quel post tu fais référence, si c'est celui en anglais, je le comprends pas ; ce n'est pas ce que dit  Bertolucci en tous cas ; choisis la version qui va dans le sens que tu préfères, à  savoir qu'il s'agit encore là d'un complot de féministes sjw et blablabla, que le metteur en scène était tip top droit dans ses bottes ; 

en imaginant même qu'elle ait informée avant, et donné son accord, apparemment, elle a eu du mal à assumer les conséquences

je te rappelle qu'elle avait 19 ans, jeune actrice, et que par ailleurs, elle devait être aussi fragilisée de par son histoire familiale ; mais ça, osef, puisqu'elle a dit ok....

 

[Lancelot]

1 minute ago, poney said:

Elle a été prévenue juste avant de tourner la scène, elle n'a pas pu refuser, je ne sais pas, mais il me semble qu'un psychologue devrait comprendre ce genre de chose non ? Elle est clairement ressortie traumatisée de cette expérience. La pression sociale, la hierarchie, le fait qu'elle soit une jeune actrice, l'impossibilité de refuser face à un monstre sacré de son domaine et à son boss, je ne sais pas moi, c'est du Milgram 1.0 quand même...

Je comprends que dans la vie, surtout dans la vie professionnelle, surtout quand on est jeune, on va se retrouver en position de faire des trucs qui ne nous éclatent pas trop et que ça dépend du métier en question. On peut refuser ou accepter et dans les deux cas il peut y avoir des conséquences, c'est la vie. En l'occurrence ça serait condamnable si elle n'avait pas été prévenue ou si ça avait impliqué plus qu'une simulation mais parler d'un "presque viol", il faut savoir raison garder.

 

Just now, Bisounours said:

ce n'est pas ce que dit  Bertolucci

C'est ce qu'elle dit elle, la première concernée.

 

Just now, Bisounours said:

choisis la version qui va dans le sens que tu préfères, à  savoir qu'il s'agit encore là d'un complot de féministes sjw et blablabla

Où ais-je mentionné ça ?

 

Just now, Bisounours said:

en imaginant même qu'elle ait informée avant, et donné son accord, apparemment, elle a eu du mal à assumer les conséquences

Et c'est parfaitement son droit de regretter ce qu'elle veut. Parfaitement son problème aussi.

[Bisounours]

Ce qu'il y a de bien avec toi @Lancelot, c'est que la vie est simple, c'est binaire : si elle dit oui, bah elle assume les conséquences ; oui, on est bien d'accord, et alors ? on peut aussi manifester un peu d'empathie et comprendre comment, dans certaines situations,  le choix et ses conséquences  que tu penses évidents ne le sont pas autant que tu l'affirmes, pour des tas de raisons que tu es parfaitement capable de connaitre et d'appréhender, mais tu prends l'option de la posture rationnelle, c'est beau, mais tellement faux dans la vraie vie. L'homme doué de raison n'est pas toujours rationnel dans ses choix.

il y a 7 minutes, Lancelot a dit :

Où ais-je mentionné ça ?

c'est ta façon de faire, tout le temps, fais pas l'innocent  ; tu détestes les féministes et n'importe quel discours qui pourrait s'en approcher

 

[ttoinou]

@Bisounours C'est toi qui binarise le débat. Lancelot refuse de punir moralement le réalisateur compte tenu du témoignage de l'actrice (dans l'extrait en anglais elle indique qu'elle a été prévenu de la scène avant, mais pas assez pour pouvoir vraiment y réfléchir et elle ne savais pas à l'époque qu'elle pouvait refuser, elle était trop peu expérimentée pour savoir qu'elle aurait du contacter son avocat). Après tu en penses ce que tu veux.

 

J'ai l'impression de voir un débat avec des anti racistes avec lesquels si tu refuses d'accepter devant eux que notre société est profondément raciste, alors tu es dans le camp des racistes et tu fais parti du problème.

[Lancelot]

7 minutes ago, Bisounours said:

Ce qu'il y a de bien avec toi @Lancelot, c'est que la vie est simple, c'est binaire : si elle dit oui, bah elle assume les conséquences ; oui, on est bien d'accord, et alors ?

Bah et alors c'est beaucoup de bruit pour pas grand chose et pas une raison pour boycotter un film. Ian McKellen était aussi très malheureux en jouant Gandalf dans le Hobbit parce qu'il était sans arrêt tout seul devant un fond vert. John Rhys-Davies était allergique à son costume en jouant Gimli dans le Seigneur des Anneaux, le tournage a été une torture pour lui. Pas une raison pour boycotter ces films non plus (je ne verrai jamais le Hobbit mais pour d'autres raisons). Il y a des gens qui refusent de voir Cannibal Holocaust parce que des animaux ont vraiment été maltraités et tués durant le tournage, pour le coup je peux comprendre.

 

7 minutes ago, Bisounours said:

tu détestes les féministes et n'importe quel discours qui pourrait s'en approcher

Je ne dis pas le contraire mais toutes les discussions ne tournent pas autour du féminisme.

[Bisounours]

il y a 6 minutes, ttoinou a dit :

Lancelot refuse de punir moralement le réalisateur

Je punis personne  (et comment le pourrais-je ? ) et je binarise pas. Je me demande si il aurait eu le même comportement avec une actrice plus mature, moins naïve, plus affirmée. Je pense qu'il a un peu profité  de la "fraîcheur" de Schneider qui n'a pas su/pu s'opposer.  Bertolucci a voulu de l'émotion brute, il l'a eu, et à quel prix....

Ça me fait penser à  Gilliam dans son projet foiré de Don Quichotte qui, pour  davantage de vraisemblance a sous alimenté la jument que Rochefort devait monter, afin qu'elle soit aussi maigre que décrite par Cervantès ; elle en est morte, et Rochefort était outré, ce qui a participé  aussi à son abandon du projet.

Parfois, au nom de l'art, les gens sont cruels. Je n'aime pas ça.

 

il y a 12 minutes, Lancelot a dit :

Je ne dis pas le contraire mais toutes les discussions ne tournent pas autour du féminisme.

Dans le fil sur le féminisme, oui.

Et dieu sait que je ne suis pas féministe et qu'en aucune façon je ne pourrais m'associer aux combats débilissimes d'aujourd'hui. 

il y a 15 minutes, ttoinou a dit :

Après tu en penses ce que tu veux

trop aimable   et c'est d'ailleurs ce que je fais

[Lancelot]

29 minutes ago, Bisounours said:

Dans le fil sur le féminisme, oui.

Parfois les sujets dévient.

[Bisounours]

à l’instant, Lancelot a dit :

Parfois les sujets dévient.

 tu parles d'un scoop !

[Johnnieboy]

Il y a 1 heure, poney a dit :

Elle a été prévenue juste avant de tourner la scène, elle n'a pas pu refuser, je ne sais pas, mais il me semble qu'un psychologue devrait comprendre ce genre de chose non ? Elle est clairement ressortie traumatisée de cette expérience. La pression sociale, la hierarchie, le fait qu'elle soit une jeune actrice, l'impossibilité de refuser face à un monstre sacré de son domaine et à son boss, je ne sais pas moi, c'est du Milgram 1.0 quand même...

 

 

 

Ce qui me semble le plus fou, c'est le point que tu soulèves : Lancelot étudie la psychologie, n'est-ce pas ? Ce discours, si tenu par un ingénieur informaticien, ne me choquerait ni ne me surprendrait pas. Et encore.

Mais ne pas saisir qu'une gamine de 19 ans peut faire un peu n'importe quoi si elle est poussée, et un peu piégée, par deux "monstres" du cinéma et le regretter d'autant plus amèrement que ce qui est filmé sera à jamais disponible pour tout le monde, c'est vraiment faire preuve d'un manque d'empathie qui me semble inquiétant.

L'autre truc dérangeant, c'est d'être plus royaliste que le roi et de trouver ok un truc qu'aucun des protagonistes impliqués n'a trouvé acceptable ou normal.

Pour finir : non, il ne s'agit pas d'un viol. Et un quasi-viol, je sais pas ce que c'est. Par contre,

Brando et Bertolucci se sont comportés comme des grosses merdes, probablement car les artistes sont souvent imbus de leur personne et se sentent investis d'une mission plus importante que tout. Après tout, même Goethe s'est comporté comme un petit con en rendant célèbre malgré eux le couple qui a servi pour Les souffrances du jeune Werther.

[ttoinou]

Vous faites dire n'importe quoi à Lancelot. Il n'a pas dit cela et oui le réalisateur et l'acteur principal se sont probablement comportés comme des merdes.

 

Et ce n'est pas les excuser que de préciser qu'elle était actrice, qu'elle connaissait le script, qu'elle avait été prévenue un minimum, qu'elle a accepté de laisser la scène sur pellicule, qu'elle n'a jamais lancé de procédures contre les deux protagonistes, et qu'elle n'en a reparler que quelques années avant de mourir. On peut avoir de l'empathie pour l'actrice et reconnaître ces faits rien ne s'exclue.

 

Vous voulez mettre Gaspar Noé en taule, avouez-le. Je ne vous laisserais pas faire.

[Lancelot]

Il y a deux pages on expliquait doctement que la scène était non simulée et on citait religieusement un article de paris match (lol) intitulé intelligemment Maria Schneider agressée sexuellement sur le tournage du "Dernier tango à Paris".

Donc bon.

 

Sinon c'est rigolo comme la définition de "manquer d'empathie" devient "ne pas être d'accord avec moi".

[Bisounours]

le chapeau de l'article est putassier, je te l'accorde mais ensuite il est bien fait état de la réalité, que tu cites : elle a pas été violée dans le sens où c'était simulé (la pénétration) mais la geste y était, la violence er le fait qu'elle n'a pas été préparée, avertie, informée, bref..... et le cinéaste le reconnait dans ce même article. Paris Match n'a pas que des articles alakon, même si c'est loin de valoir les revues pointues en science cognitive et tout le tralala. 

et justement, je n'explique jamais doctement, je n'ai pas cette prétention ni le niveau.

il y a 7 minutes, Lancelot a dit :

la définition de "manquer d'empathie" devient "ne pas être d'accord avec moi".

non, juste non, je suis pas assez bête pour ça, merci