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il y a 2 minutes, Johnnieboy a dit :

 

La vie privée, on doit la protéger soi-même. Ça passe par ne pas dire n’importe quoi à n’importe qui. 

 

Ce qui n'empêche pas de se comporter éthiquement.

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Un des points intéressant, c'est qu'une bonne partie de la gauche est en train de passer de l'idée d'émancipation vers la pression sociale. D'où les tensions.

 

A côté, plus sur la psychologie de village, je me faisais deux remarques, assez lâchement liées l'une à l'autre :

  • Comme dit @Tramp, il y a un problème avec la caisse de résonance et le lynchage sur internet ; les rapports de force sont complètement déséquilibrés. Je pense que des moyens de défense finiront par apparaître, au même titre que la notion de diffamation a accompagné l'explosion des médias de masse à la fin du XIXème siècle. Toute la question est de savoir quoi (et pour le coup, on est en plein libéralisme), parce que la diffamation semble insuffisante...
  • J'ai l'impression que dans la plupart des sociétés anciennes, la femme est autant, sinon plus, souillée par le viol que le violeur. Je me demande si, en partie, ce n'était pas une réaction de défense face à ce jeu de rumeurs : tout le monde paye et tant pis.
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il y a 19 minutes, Bézoukhov a dit :

Un des points intéressant, c'est qu'une bonne partie de la gauche est en train de passer de l'idée d'émancipation vers la pression sociale. D'où les tensions.

 

A côté, plus sur la psychologie de village, je me faisais deux remarques, assez lâchement liées l'une à l'autre :

  • Comme dit @Tramp, il y a un problème avec la caisse de résonance et le lynchage sur internet ; les rapports de force sont complètement déséquilibrés. Je pense que des moyens de défense finiront par apparaître, au même titre que la notion de diffamation a accompagné l'explosion des médias de masse à la fin du XIXème siècle. Toute la question est de savoir quoi (et pour le coup, on est en plein libéralisme), parce que la diffamation semble insuffisante...
  • J'ai l'impression que dans la plupart des sociétés anciennes, la femme est autant, sinon plus, souillée par le viol que le violeur. Je me demande si, en partie, ce n'était pas une réaction de défense face à ce jeu de rumeurs : tout le monde paye et tant pis.

 

 

Sur le viol et les sociétés anciennes, un professeur de philosophie m’a dit une fois une chose éclairante : c’est tout simplement parce qu’on considère traditionnellement que la femme ne peut pas dire non, qu’elle a naturellement le diable au corps. Du coup, si elle a été violée, c’est qu’elle le voulait un peu. Alors elle mérite d’être punie, aussi. On notera que cet argument perdure jusqu’à aujourd’hui.

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Quote

c’est tout simplement parce qu’on considère traditionnellement que la femme ne peut pas dire non, qu’elle a naturellement le diable au corp

 

C'est vrai et faux a la fois.C'est un raccourci merdique.

 

Quote

si elle a été violée, c’est qu’elle le voulait un peu. Alors elle mérite d’être punie, aussi.

 

c'est vrai et faux a la fois.C'est un autre raccourci merdique.

A lutter contre la mauvaise representation de quelque chose de tres reel avec un impact massif sur la vie, on se retrouve a faire n'importe quoi.

 

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Il y a 1 heure, Fagotto a dit :

les SJW utilisent la pression sociale plus que la coercition étatique, donc les conservateurs ou les 'thin libertarians' ne devraient pas chouiner sur ce genre de mouvement, c'est une méthode "traditionnelle" qu'ils ont souvent tendance à vouloir utiliser eux-mêmes.

 

La légitimité du moyen n'implique pas la bonté de la fin.

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il y a 54 minutes, Brock a dit :

 

C'est vrai et faux a la fois.C'est un raccourci merdique.

 

 

c'est vrai et faux a la fois.C'est un autre raccourci merdique.

A lutter contre la mauvaise representation de quelque chose de tres reel avec un impact massif sur la vie, on se retrouve a faire n'importe quoi.

 

 

 

C’est une généralité, c’est souvent vrai et faux, à la fois. Mais les représentations des femmes dans les mythes collent souvent à cette interprétation. Et les mythes sont à la fois des représentations et une influence sur les représentations.

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3 hours ago, Fagotto said:

Ce que je disais y a longtemps c'est qu'efectivement, majoritairement, les SJW utilisent la pression sociale plus que la coercition étatique, donc les conservateurs ou les 'thin libertarians' ne devraient pas chouiner sur ce genre de mouvement, c'est une méthode "traditionnelle" qu'ils ont souvent tendance à vouloir utiliser eux-mêmes.

Oui. J'essaie d'avoir une réflexion là dessus depuis un moment (quelle est l'envergure du libéralisme, quelle est la limite de ce qu'il peut condamner ou approuver...).

J'ai deux pistes pour l'instant :

  • La première est celle qui mène à l'approche thick : le libéralisme n'existe pas dans le vide mais se fonde sur des valeurs, en tant que libéraux on peut et on doit critiquer ce qui va à l'encontre de ces valeurs sous peine de scier la branche sur laquelle on est assis. Reste à savoir ce qu'on met dans le package parce que ça peut s'appliquer tout aussi bien aux émancipationnistes qu'aux conservateurs à la HHH. Le mérite (ou le défaut selon le point de vue) de cette approche est qu'elle permet aux libertariens de sortir de leur tour d'ivoire et de se battre dans le champ de mine culturel.
  • La seconde est compatible avec l'approche thin : ce n'est pas parce que les membres de tel groupe de pression n'utilisent pas à cet instant précis l'état comme moyen de coercition qu'ils se retrouvent lavés de tout soupçon et au dessus de toute critique. On peut analyser leur idéologie et constater qu'à terme elle ne pourra pas être réalisée sans le recours à l'état. On peut observer leur comportement et en déduire qu'ils n'auraient aucun scrupule à utiliser la coercition s'ils en avaient simplement le pouvoir. Et quand ils auront le pouvoir il sera trop tard pour se réveiller. Le point négatif de cette approche est qu'on se fait traiter de parano, et qu'on reste vulnérable au "tu généralises trop y en a des bien".
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Il y a 22 heures, Bézoukhov a dit :

 

  • J'ai l'impression que dans la plupart des sociétés anciennes, la femme est autant, sinon plus, souillée par le viol que le violeur. Je me demande si, en partie, ce n'était pas une réaction de défense face à ce jeu de rumeurs : tout le monde paye et tant pis.

 

J'avais pensé à plusieurs trucs là dessus hier mais j'avais la flemme de répondre sur mon smartphone.

Et là, j'ai oublié certains arguments, mais pas tous.

 

D'abord, dans les sociétés anciennes, le viol était très certainement une norme parmi d'autres. Ce n'est pas du féminisme gratuit, c'est assez bien documenté par les anthropologues, et je suppose par les historiens. Pour prendre un exemple que je connais très bien, l'esclavage domestique, les femmes captives qui étaient redistribuées aux hommes locaux une fois arrivées à destinations, et qui étaient des véritables machines à pondre des gosses (on parle "d'enfants gratuits" dans les sociétés ou la dot est très importante, puisqu'ici elle n'existe plus -on ne dote pas une esclave hein). Tu peux tourner la chose dans tous les sens, il y avait une violence sexuelle importante envers ces femmes, en sus de la violence de l'esclavagisme.

 

Pensons également aux harems et aux sociétés polygames. On trouve de la violence sexuelle directement (du mari sur ses femmes) et indirectement (la raréfaction de l'accès aux femmes pour les hommes dominés, les dominants s'accaparant ces dernières, transforme les sociétés polygames en société d'hommes rapaces envers les femmes. La frustration sexuelle est souvent immense, les viols s'en suivent).

 

Ensuite, dans ces sociétés, qui sont souvent petites, communautaires, ou "tout le monde se connait", les mariages scellent des alliances, les femmes y sont "échangées" (Levi Strauss, toussa). Le viol est souvent assimilé à une tromperie et donc à la destruction de l'alliance, la femme y est assimilée parmi les responsables.

La question de la souillure peut exister (je sais qu'elle est très forte chez les Turcs, je n'ai jamais entendu ce genre de propos en Afrique subsaharienne par exemple, mais ça peut exister, le problème c'est que le machisme est tellement important que je ne suis même pas sur que l'idée de viol existe), mais elle vient se superposer a quelque chose de plus structurel

 

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Tiens, c'est intéressant, en deux jours, deux procès en diffamation :

- http://www.lemonde.fr/societe/article/2018/01/18/sandra-muller-creatrice-de-balancetonporc-poursuivie-en-diffamation_5243751_3224.html

- http://www.lemonde.fr/police-justice/article/2018/01/17/pierre-joxe-assigne-alexandra-besson-en-diffamation_5242855_1653578.html

 

La loi de 1881 a l'air d'être suffisante. On verra les procès, je vois difficilement ce qui peut en sortir.

Il y a autre part qu'en France qu'on voit ces réactions ou c'est proprement français ?

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Non je trouve pas, ce qu'il a dit est probablement déplacé et grossier.
Il aurait mérité qu'on se foute de sa gueule durant la soirée, peut-être de prendre une claque dans la tronche. Ca lui aurait fait des pieds.

Mais se faire clouer au pilori et voir cette histoire étendue dans toute la presse 10 ans plus tard, tout devenant une sorte de star malgré lui pour si peu, c'est bien ce que j'appelle de la diffamation.

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12 hours ago, Romy said:

Dans le premier cas, c'est un petit peu tiré par les cheveux vu qu'il a reconnu la véracité des propos rapportés :huh:

Ne connaissant rien a l'affaire, quand j'ai lu ton message je me suis dit, "bon le mec a viole quelqu'un, il abuse de porter plainte quand meme".

 

En fait non, il a juste ete grossier. Nan mais serieusement quoi.

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il y a une heure, ts69 a dit :

Ne connaissant rien a l'affaire, quand j'ai lu ton message je me suis dit, "bon le mec a viole quelqu'un, il abuse de porter plainte quand meme".

 

En fait non, il a juste ete grossier. Nan mais serieusement quoi.

Ah mais je suis d'accord sur ça mais je ne vois pas comment on peut accuser quelqu'un de diffamation dans la mesure où on a reconnu qu'il disait la vérité. Il y a un point juridique qui m'échappe?

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il y a 48 minutes, Romy a dit :

Ah mais je suis d'accord sur ça mais je ne vois pas comment on peut accuser quelqu'un de diffamation dans la mesure où on a reconnu qu'il disait la vérité. Il y a un point juridique qui m'échappe?

 

Rien n'indique que la diffamation doit reposer sur un mensonge.
Par contre, quand tu te défends, tu as l'exception de vérité.


Du coup, son action risque de foirer.

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il y a 1 minute, Fagotto a dit :

Ca ressemble plus à de la violation de vie privée (connais pas le terme juridique).

 

Y a l'intention du nuire qui fait clairement partie de la diffamation.

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il y a 55 minutes, Flashy a dit :

 

Rien n'indique que la diffamation doit reposer sur un mensonge.
Par contre, quand tu te défends, tu as l'exception de vérité.

 

Je ne comprends pas du tout la logique alors.

 

La diffamation ne doit pas reposer sur un mensonge : ok, on peut diffamer quelqu'un même en disant la vérité. Je comprends, je trouve même ça normal, la diffamation était l'acte de volontairement nuir, pas de mentir.

Mais alors, l'exception de vérité, j'ai du mal, du coup, on dirait une pirouette. T'es pas obligé de mentir mais si tu dis la vérité tu t'en sors ? Bon, autant dire que la diffamation doit reposer sur un mensonge alors

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Définition du site du service public:

 

Une diffamation est une allégation ou imputation (accusation) d'un fait non avéré qui porte atteinte à l'honneur ou à la considération d'une personne. C'est-à-dire que l'auteur des propos accuse sa victime d'avoir commis tel ou tel fait précis. Le fait en question peut faire l'objet, sans difficultés, d'une vérification et d'un débat contradictoire. Il est possible de répondre par oui ou non à la question « Untel a-t-il commis le fait » ?

Le fait en question peut être la commission d'une infraction pénale, la falsification d'un diplôme...

Il y a diffamation même si elle est faite sous forme déguisée ou dubitative ou si elle est insinuée. Par exemple, si l'auteur emploie le conditionnel. Elle est également caractérisée si elle vise une personne non expressément nommée mais identifiable (si on donne sa fonction par exemple).

Si l'accusation n'est pas un fait vérifiable, elle relève de l'injure.

 

 

https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F32079

 

 

Dans le cas qui nous concerne, je ne vois effectivement pas l'angle d'attaque sur les propos même.

.
Le seul que je vois c'est qu'à un moment dans sa défense dans la tribune du monde il dit qu'il n'a jamais bossé avec elle contrairement à ce qu'il a put lire ce qui aurait put laisser croire qu'il avait utilisé une position hiérarchique pour sa demande.

 

 

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il y a 12 minutes, poney a dit :

 

Je ne comprends pas du tout la logique alors.

 

La diffamation ne doit pas reposer sur un mensonge : ok, on peut diffamer quelqu'un même en disant la vérité. Je comprends, je trouve même ça normal, la diffamation était l'acte de volontairement nuir, pas de mentir.

Mais alors, l'exception de vérité, j'ai du mal, du coup, on dirait une pirouette. T'es pas obligé de mentir mais si tu dis la vérité tu t'en sors ? Bon, autant dire que la diffamation doit reposer sur un mensonge alors

 

Quelque chose de nuisible à la réputation de quelqu'un mais dit sans intention de nuire (par exemple informatif) ne tombe pas sous le coup de la diffamation si c'est vrai.

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il y a 1 minute, Tramp a dit :

 

Quelque chose de nuisible à la réputation de quelqu'un mais dit sans intention de nuire (par exemple informatif) ne tombe pas sous le coup de la diffamation si c'est vrai.

 

Ah oui, pas pensé à cette éventualité 

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il y a 13 minutes, Marlenus a dit :

Définition du site du service public:

 

Une diffamation est une allégation ou imputation (accusation) d'un fait non avéré qui porte atteinte à l'honneur ou à la considération d'une personne. C'est-à-dire que l'auteur des propos accuse sa victime d'avoir commis tel ou tel fait précis. Le fait en question peut faire l'objet, sans difficultés, d'une vérification et d'un débat contradictoire. Il est possible de répondre par oui ou non à la question « Untel a-t-il commis le fait » ?

Le fait en question peut être la commission d'une infraction pénale, la falsification d'un diplôme...

Il y a diffamation même si elle est faite sous forme déguisée ou dubitative ou si elle est insinuée. Par exemple, si l'auteur emploie le conditionnel. Elle est également caractérisée si elle vise une personne non expressément nommée mais identifiable (si on donne sa fonction par exemple).

Si l'accusation n'est pas un fait vérifiable, elle relève de l'injure.

 

 

https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F32079

 

 

Dans le cas qui nous concerne, je ne vois effectivement pas l'angle d'attaque sur les propos même.

.
Le seul que je vois c'est qu'à un moment dans sa défense dans la tribune du monde il dit qu'il n'a jamais bossé avec elle contrairement à ce qu'il a put lire ce qui aurait put laisser croire qu'il avait utilisé une position hiérarchique pour sa demande.

 

Moi, j'ai ça dans la loi : 

Article 29 de la loi de 1881 : 

Toute allégation ou imputation d'un fait qui porte atteinte à l'honneur ou à la considération de la personne ou du corps auquel le fait est imputé est une diffamation. La publication directe ou par voie de reproduction de cette allégation ou de cette imputation est punissable, même si elle est faite sous forme dubitative ou si elle vise une personne ou un corps non expressément nommés, mais dont l'identification est rendue possible par les termes des discours, cris, menaces, écrits ou imprimés, placards ou affiches incriminés.

 

Où est-ce écrit que cela ne peut pas être avéré?

 

il y a 23 minutes, poney a dit :

 

Je ne comprends pas du tout la logique alors.

 

La diffamation ne doit pas reposer sur un mensonge : ok, on peut diffamer quelqu'un même en disant la vérité. Je comprends, je trouve même ça normal, la diffamation était l'acte de volontairement nuir, pas de mentir.

Mais alors, l'exception de vérité, j'ai du mal, du coup, on dirait une pirouette. T'es pas obligé de mentir mais si tu dis la vérité tu t'en sors ? Bon, autant dire que la diffamation doit reposer sur un mensonge alors

 

L'exception de vérité est ultra-chiante à avoir : 

 

Citation

Article 55 de la loi de 1881 :

Quand le prévenu voudra être admis à prouver la vérité des faits diffamatoires, conformément aux dispositions de l'article 35 de la présente loi, il devra, dans le délai de dix jours après la signification de la citation, faire signifier au ministère public ou au plaignant au domicile par lui élu, suivant qu'il est assigné à la requête de l'un ou de l'autre :

 

1° Les faits articulés et qualifiés dans la citation, desquels il entend prouver la vérité ;

 

2° La copie des pièces ;

 

3° Les noms, professions et demeures des témoins par lesquels il entend faire la preuve.

 

Cette signification contiendra élection de domicile près le tribunal correctionnel, le tout à peine d'être déchu du droit de faire la preuve.

En cas de poursuites engagées sous la qualification prévues aux septième ou huitième alinéas de l'article 24 ou aux troisième ou quatrième alinéas de l'article 33, le présent article est également applicable devant la juridiction de jugement si celle-ci requalifie l'infraction sous la qualification prévue aux deuxième et troisième alinéas de l'article 32.

 

D'où le fait que la bonne foi soit très souvent plaidée.

Je crois qu'il y a aussi une distinction entre ce qui touche à ta vie publique et ce qui touche à ta vie privée. L'article 35 prévoit en effet que :

"La vérité des faits diffamatoires peut toujours être prouvée, sauf :

a) Lorsque l'imputation concerne la vie privée de la personne "

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Je double post sauvagement : 

 

Après recherches, je crois comprendre que l'idée, c'est qu'est diffamant le fait de prendre un propos tenu dans un cadre strictement privé et d'en faire largement la publicité pour porter atteinte à ton honneur (même si tu as vraiment tenu ledit propos).

Cela me semble coller, non?

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2 minutes ago, Flashy said:

Je double post sauvagement : 

 

Après recherches, je crois comprendre que l'idée, c'est qu'est diffamant le fait de prendre un propos tenu dans un cadre strictement privé et d'en faire largement la publicité pour porter atteinte à ton honneur (même si tu as vraiment tenu ledit propos).

Cela me semble coller, non?

Si c'est ça, effectivement, cela colle pour l'affaire du gars.

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