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Ce n'est pas le raisonnement que j'effectue et c'est ta manière d’exagérer mes propos qui a l'air dangereuse.
Il y a un déséquilibre entre les genres au cinéma, c'est un simple constat personnel.
D'ailleurs si ca se trouve c'est un biais de selection (il y a plein de films sans ces déséquilibres mais ils sont nuls à chier)

C'est en s'énervant pour rien et en généralisant à tout va qu'on finit par ne plus être pris au sérieux.
Réfléchir à ces sujets il y a 5 ans ne m'a pas fait tombé dans les affres du collectivisme, au contraire.

D'ailleurs à ce sujet   https://entertainment.theonion.com/sci-fi-film-presents-vision-of-future-in-which-women-ne-1822674263
Citation

Sci-Fi Film Presents Vision Of Future In Which Women Never Speak To Each Other

Touted as a bold imagining of 26th-century life, the science fiction movie Day Of The Crimson proposes a vision of the future in which women rarely—if ever—speak to each other, sources confirmed Friday. “Even beyond its taut pacing and gorgeous cinematography, the film offers a glimpse at an alternate reality in which women still exist, but engage in no meaningful exchanges whatsoever,” said New York Times film critic A.O. Scott, noting that when the women of this advanced society do speak to each other, their dialogue centers around one or more prominent male characters.

 

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11 hours ago, ttoinou said:

Ce n'est pas le raisonnement que j'effectue et c'est ta manière d’exagérer mes propos qui a l'air dangereuse.
Il y a un déséquilibre entre les genres au cinéma, c'est un simple constat personnel.
D'ailleurs si ca se trouve c'est un biais de selection (il y a plein de films sans ces déséquilibres mais ils sont nuls à chier)

C'est en s'énervant pour rien et en généralisant à tout va qu'on finit par ne plus être pris au sérieux.
Réfléchir à ces sujets il y a 5 ans ne m'a pas fait tombé dans les affres du collectivisme, au contraire.

J'ai lu un article un jour il y a 3 ans sur un concept que je trouve assez pertinent, ils appellent ça le "communisme". Après y avoir réfléchi un moment c'est vrai que les riches sont souvent des enfoirés qui exploitent la classe prolétaire. J'ai peut-être un biais de sélection mais j'en fais souvent le constat personnel. Quand j'en discute autour de moi les gens ont l'air incapable d'être rationnels sur la question, ils s'entêtent à exagérer mes propos en répétant que les idées communistes sont une mauvaise représentation de l'économie et ont causé des millions de morts. Franchement, face à une telle mauvaise volonté pour affronter la réalité sans généraliser, je ne les prends pas du tout au sérieux. En fait c'est plutôt leur rejet exagéré du communisme qui a l'air dangereux.

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Il y a 11 heures, ttoinou a dit :

Il y a un déséquilibre entre les genres au cinéma, c'est un simple constat personnel.
D'ailleurs si ca se trouve c'est un biais de selection (il y a plein de films sans ces déséquilibres mais ils sont nuls à chier)

Peut-on exclure que le fait de ne pas présenter de tels déséquilibres ait un rapport avec le fait que ces films soient nuls à chier ? Et que le déséquilibre que tu mentionnes ait un rapport avec la réalité (pas nécessairement la transcription exacte de la réalité, mais la manière dont notre esprit va inévitablement construire du sens et transmettre du sens en partant de cette réalité) ?

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2 hours ago, Lancelot said:

J'ai lu un article un jour il y a 3 ans sur un concept que je trouve assez pertinent, ils appellent ça le "communisme". Après y avoir réfléchi un moment c'est vrai que les riches sont souvent des enfoirés qui exploitent la classe prolétaire. J'ai peut-être un biais de sélection mais j'en fais souvent le constat personnel. Quand j'en discute autour de moi les gens ont l'air incapable d'être rationnels sur la question, ils s'entêtent à exagérer mes propos en répétant que les idées communistes sont une mauvaise représentation de l'économie et ont causé des millions de morts. Franchement, face à une telle mauvaise volonté pour affronter la réalité sans généraliser, je ne les prends pas du tout au sérieux. En fait c'est plutôt leur rejet exagéré du communisme qui a l'air dangereux.

 

Ça n'a rien a voir, la on parle d'un constat factuel bien défini (" les riches sont souvent des enfoirés qui exploitent la classe prolétaire" c'est ni factuel ni bien défini). Et comme ttoinou je trouve le constat intéressant, ça veut pas dire que j'y vois un problème, et surtout encore moins un problème a résoudre.

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57 minutes ago, jubal said:

Ça n'a rien a voir, la on parle d'un constat factuel bien défini (" les riches sont souvent des enfoirés qui exploitent la classe prolétaire" c'est ni factuel ni bien défini). Et comme ttoinou je trouve le constat intéressant, ça veut pas dire que j'y vois un problème, et surtout encore moins un problème a résoudre.

Pas la peine de s'énerver pour rien. Le constat factuel objectif que la classe prolétarienne est exploitée par les riches est documenté par des décennies de recherche. On peut refuser de l'admettre mais ce n'est pas comme ça que les libéraux seront pris au sérieux. Maintenant il faut savoir raison garder, trouver ce constat intéressant ne signifie pas que je désire tuer tous les patrons et introduire la dictature du prolétariat. En tous cas pas tout de suite. Ou alors de façon non violente, sans passer par la coercition, promis. Ce n'est pas mon genre.

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23 minutes ago, Lancelot said:

 Le constat factuel objectif que la classe prolétarienne est exploitée par les riches est documenté par des décennies de recherche.

Tu compare un truc flou qui n'a aucun sens avec quelque chose qui est bien défini.

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27 minutes ago, Lancelot said:

 Maintenant il faut savoir raison garder, trouver ce constat intéressant ne signifie pas que je désire tuer tous les patrons et introduire la dictature du prolétariat. En tous cas pas tout de suite. Ou alors de façon non violente, sans passer par la coercition, promis. Ce n'est pas mon genre.

 

Ben oui on peut constater des trucs sans vouloir rien en faire a priori. Ou veux tu en venir ?

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il y a 14 minutes, Lancelot a dit :

La place de la femme dans le cinéma, ce truc super bien défini.

Bah c'est bien défini, oui. Tu regardes ton ticket, et si il y a marqué B5, tu vas à la rangée B, et tu cherches le siège 5. Ta place est super bien définie, que tu soies un homme ou une femme. :lol:

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Il y a 19 heures, jubal a dit :

ça veut pas dire que j'y vois un problème, et surtout encore moins un problème a résoudre.

Merci.

 

Il y a 17 heures, Lancelot a dit :

La place de la femme dans le cinéma, ce truc super bien défini.

Moins souvent héroïnes, plus souvent objets passifs de quêtes amoureuses, en général dans des rôles de support ? Je sais pas moi il y a des recherches intéressantes et très utiles à faire là dessus. Ça sera pas aussi carré qu'un théorème de maths, c'est sûr.

 

Il y a 21 heures, Rincevent a dit :

Peut-on exclure que le fait de ne pas présenter de tels déséquilibres ait un rapport avec le fait que ces films soient nuls à chier ? Et que le déséquilibre que tu mentionnes ait un rapport avec la réalité (pas nécessairement la transcription exacte de la réalité, mais la manière dont notre esprit va inévitablement construire du sens et transmettre du sens en partant de cette réalité) ?

Je m'interrogeais à haute voix sur le biais de sélection ; on peut pas être deux à jouer à Aristote, si tu pouvais expliciter un peu plus le fond de tes pensées on pourrait avancer ^^ .

Pour te répondre, non on ne peut pas exclure les deux peuvent être liés sinon je n'aurais pas parlé de cela. Oui ces déséquilibres ont un rapport avec la réalité c'est pourquoi c'est intéressant d'en parler : regarder de quoi sont fait les films les plus populaires dans un groupe (aussi étendu soit-il) peut-il nous permettre de sonder sa culture, ses idées dominantes (qu'elles soient connues de tous, rarement explicitées, voire ignorées) ? Pour le "inévitablement construire" et ben justement ça dépend de chacun, de son environnement, culture du groupe etc..

 

 

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Il y a 1 heure, ttoinou a dit :

Je m'interrogeais à haute voix sur le biais de sélection ; on peut pas être deux à jouer à Aristote, si tu pouvais expliciter un peu plus le fond de tes pensées on pourrait avancer ^^ .

Pour te répondre, non on ne peut pas exclure les deux peuvent être liés sinon je n'aurais pas parlé de cela. Oui ces déséquilibres ont un rapport avec la réalité c'est pourquoi c'est intéressant d'en parler : regarder de quoi sont fait les films les plus populaires dans un groupe (aussi étendu soit-il) peut-il nous permettre de sonder sa culture, ses idées dominantes (qu'elles soient connues de tous, rarement explicitées, voire ignorées) ? Pour le "inévitablement construire" et ben justement ça dépend de chacun, de son environnement, culture du groupe etc..

Est-ce que tu penses que la place des femmes dans une société dépend exclusivement de sa culture et des idées qui y sont dominantes ? Pour ma part, je ne le pense pas.

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il y a 2 minutes, ttoinou a dit :

Ben non, pas exclusivement. C'est quoi cette manie d’exagérer tout propos jusqu'à le rendre aberrant

Oh, pour essayer de saisir la manière dont ces idées vont être reçues, je me mets à la place des radfems, dont c'est la spécialité. :lol:

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Il y a 4 heures, ttoinou a dit :

Moins souvent héroïnes, plus souvent objets passifs de quêtes amoureuses, en général dans des rôles de support ? Je sais pas moi il y a des recherches intéressantes et très utiles à faire là dessus. Ça sera pas aussi carré qu'un théorème de maths, c'est sûr.

Il y a aussi le point de vue des plans, ce qui est rarement ambiguë, et tout à fait quantifiable. J'avais eu quelques cours d'analyse cinématographique là dessus. Je ne sais pas ce qu'il en est dans les films récents, mais la caméra est généralement placé du point de vu des personnages masculins, ce qui peut assez facilement être interprété (et pas forcément de façon abusive) comme une réification de la femme, le fait d'y voir une simple chose plutôt qu'une personne, qui n'est là que pour être vue par l'homme.

 

Après, pas de catastrophe, la solution au problème est simple (si c'est un problème) : laisser les femmes prendre la place qu'elles veulent dans la société comme n'importe qui, et payer pour les films qu'elles veulent...

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il y a 3 minutes, Mégille a dit :

Il y a aussi le point de vue des plans, ce qui est rarement ambiguë, et tout à fait quantifiable. J'avais eu quelques cours d'analyse cinématographique là dessus. Je ne sais pas ce qu'il en est dans les films récents, mais la caméra est généralement placé du point de vu des personnages masculins, ce qui peut assez facilement être interprété (et pas forcément de façon abusive) comme une réification de la femme, le fait d'y voir une simple chose plutôt qu'une personne, qui n'est là que pour être vue par l'homme.

Did you just assume the camera's gender ?!

il y a 3 minutes, Mégille a dit :

Après, pas de catastrophe, la solution au problème est simple (si c'est un problème) : laisser les femmes prendre la place qu'elles veulent dans la société comme n'importe qui, et payer pour les films qu'elles veulent...

Bien sûr. A noter que les femmes font parti du public actuel et donc participent à la sélection dont je parlais

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6 hours ago, ttoinou said:

Moins souvent héroïnes, plus souvent objets passifs de quêtes amoureuses, en général dans des rôles de support ?

La raison est exactement la même que celle pour laquelle le masculin l'emporte sur le féminin : le masculin est le genre par défaut, le féminin est le genre spécial. Pour qu'un personnage soit une femme il faut généralement qu'il y ait une raison narrative, la raison la plus évidente étant évidemment une relation amoureuse avec un personnage générique masculin. On pourrait très bien argumenter qu'être spécial est un privilège et être générique est une oppression.

En outre une histoire suffisamment intéressante pour en faire un film aura généralement des protagonistes marginaux (aventuriers, guerriers, obsessionnels, excentriques), or dans la vraie vie les marginaux sont en grande majorité des hommes (cf. la greater male variability hypothesis), donc il est plus facile de vendre de tels personnages de manière crédible si ce sont des hommes.

Rien de tout ça n'a de rapport ni avec la patriarchie, ni avec le sexe des réalisateurs, ni avec l'âge du capitaine.

 

6 hours ago, ttoinou said:

Je sais pas moi il y a des recherches intéressantes et très utiles à faire là dessus.

Utiles à quoi ?

 

1 hour ago, Mégille said:

Il y a aussi le point de vue des plans, ce qui est rarement ambiguë, et tout à fait quantifiable. J'avais eu quelques cours d'analyse cinématographique là dessus. Je ne sais pas ce qu'il en est dans les films récents, mais la caméra est généralement placé du point de vu des personnages masculins, ce qui peut assez facilement être interprété (et pas forcément de façon abusive) comme une réification de la femme, le fait d'y voir une simple chose plutôt qu'une personne, qui n'est là que pour être vue par l'homme.

Oui le male gaze blabla...

 

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il y a 20 minutes, Lancelot a dit :

La raison est exactement la même que celle pour laquelle le masculin l'emporte sur le féminin : le masculin est le genre par défaut, le féminin est le genre spécial. Pour qu'un personnage soit une femme il faut généralement qu'il y ait une raison narrative, la raison la plus évidente étant évidemment une relation amoureuse avec un personnage générique masculin.

En outre une histoire suffisamment intéressante pour en faire un film aura généralement des protagonistes marginaux (aventuriers, guerriers, obsessionnels, excentriques), or dans la vraie vie les marginaux sont en grande majorité des hommes (cf. la greater male variability hypothesis), donc il est plus facile de vendre de tels personnages de manière crédible si ce sont des hommes.

Explications intéressantes, merci.

il y a 20 minutes, Lancelot a dit :

On pourrait très bien argumenter qu'être spécial est un privilège et être générique est une oppression. [...] Rien de tout ça n'a de rapport ni avec la patriarchie, ni avec le sexe des réalisateurs

Presque personne ici ne soutient ce genre de propos. C'est facile de faire le malin en prêchant des convaincus ;)

il y a 20 minutes, Lancelot a dit :

Utiles à quoi ?

Étudier le marché pour s'adapter à la demande.

Par ex perso je trouve les histoires d'amour chiantes à mourir dans la plupart des films. Si je venais à écrire un scénario ça pourrait se révéler être une faiblesse ; pour être rentable et/ou apprécié il faut malheureusement parfois savoir mettre de l'eau dans son vin

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A propos de l'histoire du patriarcat dans le cinéma, j'ai une amie qui a publié ça sur fb :

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Morale : le constructivisme ne fonctionne pas. On a beau montrer des femmes silencieuses à l'écran, elles continuent à tout autant parler IRL.

 

(sinon, il y a peut être bel et bien un petit biais masculin au cinéma. Mais évidemment, personne n'empêche les femmes de faire ou de regarder d'autres films)

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il y a 3 minutes, Tipiak a dit :

Ça veut dire que La Liste de Schindler est un film réactionnaire d'extrême droite ? Je suis un Social Justice Apprenti, éclairez-moi.

J'allais dire un truc pareil. :lol:

 

Blague à part, la proportion de mots prononcés, c'est bien, mais la quantité brute de mots c'est intéressant, aussi. Les femmes ne parlent pas énormément dans Conan le Barbare, mais dans l'absolu, les hommes n'y parlent pas énormément non plus. D'ailleurs, je crois qu'il serait impossible aujourd'hui de sortir avec succès un film à grand spectacle sans aucun mot prononcé pendant un quart d'heure. ;)

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