Le féminisme

[ttoinou]

Tu vas trigger Tramp attention

[Tramp]

il y a 35 minutes, Jean_Karim a dit :

ouvrir un compte en banque, ne pas se faire violer, l'incapacité civile quand on est marié, percevoir son salaire etc

 

Des sources ? Notamment sur le droit de violer.

 

Ouvrir un compte en banque, ca a duré combien de temps en pratique cette injustice ? Combien d'hommes avaient un compte en banque entre 1804 et 1900 par exemple ? N'y aurait-il pas un rapport avec le régime matrimonial de la communauté ?

[Jean_Karim]

à l’instant, Tramp a dit :

 

Des sources ? Notamment sur le droit de violer.

https://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?idArticle=LEGIARTI000006490133&cidTexte=LEGITEXT000006071029&dateTexte=19940228

 

à l’instant, Tramp a dit :

Ouvrir un compte en banque, ca a duré combien de temps en pratique cette injustice ? Combien d'hommes avaient un compte en banque entre 1804 et 1900 par exemple.

Le droit pour une femme d'ouvrir un compte en banque sans l'autorisation du mari c'est 1965.

[Jean_Karim]

Et sinon, le principe du pinaillage, c'est de dire qu'il n'y avait pas de raisons que les libéraux s'intéressent aux droits des femmes en particulier parce qu'elles avaient les mêmes que les hommes ?

[Tramp]

il y a 8 minutes, Jean_Karim a dit :

https://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?idArticle=LEGIARTI000006490133&cidTexte=LEGITEXT000006071029&dateTexte=19940228

 

 

Je ne vois rien qui dit qu'il était légal de violer avant cette loi et, que c'était réservé aux hommes.

 

il y a 8 minutes, Jean_Karim a dit :

Le droit pour une femme d'ouvrir un compte en banque sans l'autorisation du mari c'est 1965.

 

Cela n'aurait-il pas un rapport avec le régime matrimonial de la communauté.

 

il y a 4 minutes, Jean_Karim a dit :

Et sinon, le principe du pinaillage, c'est de dire qu'il n'y avait pas de raisons que les libéraux s'intéressent aux droits des femmes en particulier parce qu'elles avaient les mêmes que les hommes ?

 

Ce n'est pas du pinaillage, c'est remettre la victimisation dans des proportions réelles.

 

La suppression du travail forcé sans avoir commis de délit pour les hommes c'est 1996. C'est bizarrement jamais évoqué dans les grandes conquêtes pour l'égalité entre les sexes. Ce n'était que du travail forcé potentiellement mortel après tout.

[Jean_Karim]

il y a 3 minutes, Tramp a dit :

 

Je ne vois rien qui dit qu'il était légal de violer avant cette loi et, que c'était réservé aux hommes.

L'inscription d'un fait dans le code pénal, c'est un indice pour savoir qu'il ne l'était pas avant. Et c'est pour ça que j'ai cherché plus loin que la qualification en tant que crime, qui date des années 70.

Montre moi que ce n'était pas possible avant (genre un exemple de condamnation pour viol)

 

il y a 3 minutes, Tramp a dit :

 

Cela n'aurait-il pas un rapport avec le régime matrimonial de la communauté.

Et ? Elle n'avait qu'a pas se marier si elle voulait pouvoir ouvrir un compte en banque ?

 

il y a 3 minutes, Tramp a dit :

 

Ce n'est pas du pinaillage, c'est remettre la victimisation dans des proportions réelles.

 

La suppression du travail forcé sans avoir commis de délit pour les hommes c'est 1996.

Donc l'idée c'est bien de dire "la question des droits des femmes ne se posait pas d'un point de vue libéral".

C'était une question assez sincère que je posait, c'est bien gentil de répondre à la question qui va suivre, mais du coup on ne connait toujours pas la réponse à la première.

 

[Tramp]

il y a 7 minutes, Jean_Karim a dit :

L'inscription d'un fait dans le code pénal, c'est un indice pour savoir qu'il ne l'était pas avant. Et c'est pour ça que j'ai cherché plus loin que la qualification en tant que crime, qui date des années 70.

Montre moi que ce n'était pas possible avant (genre un exemple de condamnation pour viol)

 

Il n'y avait pas de code pénal avant 1810 ni de systeme judiciaire unifié. 

Mais surtout, si le délit n'existait pas, alors le viol des hommes était légal lui aussi, non ? Où est l'inégalité ?

 

il y a 7 minutes, Jean_Karim a dit :

Et ? Elle n'avait qu'a pas se marier si elle voulait pouvoir ouvrir un compte en banque ?

 

Je crois que tu ne comprends pas ce qu'est le régime de la communauté.

 

il y a 7 minutes, Jean_Karim a dit :

Donc l'idée c'est bien de dire "la question des droits des femmes ne se posait pas d'un point de vue libéral".

C'était une question assez sincère que je posait, c'est bien gentil de répondre à la question qui va suivre, mais du coup on ne connait toujours pas la réponse à la première.

 

 

L'idée c'est qu'elle se posait autant que la question des droits des hommes et qu'il faut arrêter le discours victimes contre privilégiées faux et fondé sur des arguments simplistes. 

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 10 heures, Extremo a dit :

Mais pourquoi parler de féminisme quand on ne fait que défendre les droits individuels ?

 

On peut penser (mais ça va nous ramener une fois de plus au thin versus thick debate et aux présupposés philosophiques du libéralisme) qu'il y a des "schémas culturels" ou des idées qui sont un obstacle à la défense de la liberté. Et s'il peut y avoir de tels schèmes généraux (obstacle à la liberté pour tous), il peut aussi en exister qui nuisent, menacent, freinent la reconnaissance des droits naturels pour un groupe particulier. On peut par exemple raisonnablement penser qu'une société majoritairement raciste aura du mal à accorder l'égalité politico-médiatique à tous ses citoyens. Même probabilité pour un société profondément misogyne. Si un groupe est jugé biologiquement inférieur, ce sera difficile de lui reconnaître une égale liberté.

 

A titre de rappel, aussi "tardivement" que 1879, un universitaire comme Gustave Le Bon pouvait écrire: « L'infériorité de l'intelligence de la femme est trop évidente pour être contestée. ». Dans le même siècle / pays on pourrait citer Proudhon, Renan, etc.

 

Autrement dit, il peut y avoir de la place pour un féminisme libéral si on admet le raisonnement ci-dessus. Mais ça n'est qu'un cas particulier du problème "quels sont les conditions culturelles (philosophiques) de la liberté ?". Ou encore: "qui est l'homme des droits de l'Homme ?".

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 3 heures, Marlenus a dit :

(en général les religions sont rarement cité comme des exemples d'institution féministe) et largement marginalisées.

 

De manière générale d'ailleurs, ce qui est intéressant avec le féminisme, c'est que tu vas toujours pouvoir trouver une personne se déclarant féministe et défendant n'importe quel point de vue au nom de ce féminisme.

 

On touche à un problème sémantique. Le féminisme signifie la "valorisation de la femme", or un tel contenu est en soi vide (mais ni plus ni moins qu'est vide l'idée de liberté dans libéralisme -elle ne cesse de l'être qu'une fois que l'on définit la liberté, dans le libéralisme comme un ensemble de droits naturels individuels -ou au moins comme une sphère d'action inviolable). Après tout, le conservatisme aussi dira que c'est sa vision qui valorise authentiquement la femme (et le "progressisme" ou le "modernisme" qui la dévalorise / dénature, etc.).

 

@Lancelot n'a donc pas tort de dire que se battre pour reprendre l'étiquette de "féminisme" n'a pas forcément de sens. Ce qui compte vraiment est la conception de la condition féminine et masculine que recouvre les appellations.

On peut penser que le libéralisme présuppose l'égalité juridico-politique hommes/femmes (et que du coup "féminisme libéral" est un oxymore ou une étiquette superflue). Mais dans ce cas là, il faut souligner que tous les libéraux qui se sont désintéressés de (voire opposés à) la liberté des femmes étaient imparfaitement libéraux. Inversement, il faut revoir à la hausse le degré de libéralisme des féministes de la "première vague*", voire de la seconde.

 

*Ce qui donne au passage un argument de plus pour soutenir que Victor Hugo était un libéral.

[Bisounours]

Féministe libérale..... ça veut rien dire ce truc ! Pour quoi donc genrer le libéralisme dès lors qu'on s'entend sur le principe d'égalité de droits ? Il y a des femmes et des hommes libéraux, point.

Et très certainement une moins grande proportion de femmes qui s'intéressent à la politique  car on n'a pas que ça à foutre, entre le ménage et les gosses tandis que mr est au bistrot ou sous le capot de la bagnole.

 

L'égalité en droits, c'est pas de dire que chacun a les mêmes capacités de toute façon.

 

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 2 heures, Jean_Karim a dit :

Au fait, c'est qui qui est le premier libéral à dénoncer le fait que la moitié de la population n'ai pas accès aux mêmes droits naturels que les autres en occident ?

 

Condorcet.

 

Citation

"L’habitude peut familiariser les hommes avec la violation de leurs droits naturels, au point que parmi ceux qui les ont perdus personne ne songe à les réclamer, ne croie avoir éprouvé une injustice.

Il est même quelques-unes de ces violations qui ont échappé aux philosophes et aux législateurs, lorsqu’ils s’occupaient avec le plus de zèle d’établir les droits communs des individus de l’espèce humaine, et d’en faire le fondement unique des institutions politiques.

Par exemple, tous n’ont-ils pas violé le principe de l’égalité des droits, en privant tranquillement la moitié du genre humain de celui de concourir à la formation des lois, en excluant les femmes du droit de cité ? Est-il une plus forte preuve du pouvoir de l’habitude même sur les hommes éclairés, que de voir invoquer le principe de l’égalité des droits en faveur de trois ou quatre cens hommes qu’un préjugé absurde en avait privée, et l’oublier à l’égard de douze millions de femmes ?

Pour que cette exclusion ne fût pas un acte de tyrannie, il faudrait ou prouver que les droits naturels des femmes ne sont pas absolument les mêmes que ceux des hommes, ou montrer qu’elles ne sont pas capables de les exercer.

Or, les droits des hommes résultent uniquement de ce qu’ils sont des êtres sensibles, susceptibles d’acquérir des idées morales, et de raisonner sur ces idées ; ainsi les femmes ayant ces mêmes qualités, ont nécessairement des droits égaux. Ou aucun individu de l’espèce humaine n’a de véritables droits, ou tous ont les mêmes ; et celui qui vote contre le droit d’un autre, quelque soit sa religion, sa couleur ou son sexe, a dès-lors abjuré les siens.

Il serait difficile de prouver que les femmes sont incapables d’exercer les droits de cité.

Pourquoi des êtres exposés à des grossesses, et à des indispositions passagères, ne pourraient-ils exercer des droits dont on n’a jamais imaginé de priver les gens qui ont la goutte tous les hivers, et qui s’enrhument aisément.

En admettant dans les hommes une supériorité d’esprit qui ne soit pas la suite nécessaire de la différence d’éducation (ce qui n’est rien moins que prouvé, et ce qui devrait l’être, pour pouvoir, sans injustice, priver les femmes d’un droit naturel), cette supériorité ne peut consister qu’en deux points. On dit qu’aucune femme n’a fait de découverte importante dans les sciences, n’a donné de preuves de génie dans les arts, dans les lettres, etc. ; mais sans doute, on ne prétendra point n’accorder le droit de cité qu’aux seuls hommes de génie. On ajoute qu’aucune femme n’a la même étendue de connaissances, la même force de raison que certains hommes ; mais qu’en résulte-t-il, qu’excepté une classe peu nombreuse d’hommes très-éclairés, l’égalité est entière entre les femmes et le reste des hommes ; que cette petite classe, mise à part, l’infériorité et la supériorité se partagent également entre les deux sexes. Or puisqu’il serait complètement absurde de borner à cette classe supérieure le droit de cité, et la capacité d’être chargé des fonctions publiques, pourquoi en exclurait-on les femmes, plutôt que ceux des hommes qui sont inférieurs à un grand nombre de femmes ?

Enfin, dira-t-on qu’il y ait dans l’esprit ou dans le cœur des femmes quelques qualités qui doivent les exclure de la jouissance de leurs droits naturels ?

Interrogeons d’abord les faits. Élisabeth d’Angleterre, Marie Thérèse, les deux Catherine de Russie, ont prouvé que ce n’était ni la force d’âme, ni le courage d’esprit qui manquaient aux femmes.

Élisabeth avait toutes les petitesses des femmes ; ont-elles fait plus de tort à son règne que les petitesses des hommes à celui de son père ou de son successeur. Les amans de quelques impératrices ont-ils exercé une influence plus dangereuse que celle des maîtresses de Louis XIV, de Louis XV, ou même de Henri IV ?

Croit-on que Mistriss Macaulai n’eût pas mieux opiné dans la chambre des communes que beaucoup de représentants de la nation britannique ? N’aurait-elle pas, en traitant la question de la liberté de conscience, montré des principes plus élevés que ceux de Pitt, et une raison plus forte ? Quoique aussi enthousiaste de la liberté que M. Burke peut l’être de la tyrannie, aurait-elle, en défendant la constitution française, approché de l’absurde et dégoûtant galimatias par lequel ce célèbre rhétoricien vient de le combattre ? Les droits des citoyens n’auraient-ils pas été mieux défendus en France aux États de 1614 par la fille adoptive de Montaigne que par le conseiller Courtin, qui croyait aux sortilèges et aux vertus occultes ? La princesse des Ursins ne valait-elle pas un peu mieux que Chamillard ? Croit-on que la marquise du Châtelet n’eût pas fait une dépêche aussi bien que M. Rouillé ? Madame de Lambert aurait-elle fait des lois aussi absurdes et aussi barbares que celles du garde des sceaux d’Armenonville contre les protestants, les voleurs domestiques, les contrebandiers et les nègres ? En jetant les yeux sur la liste de ceux qui les ont gouvernés, les hommes n’ont pas le droit d’être si fiers.

Les femmes sont supérieures aux hommes dans les vertus douces et domestiques ; elles savent, comme les hommes, aimer la liberté, quoiqu’elles n’en partagent point tous les avantages ; et dans les républiques, on les a vues souvent se sacrifier pour elle ; elles ont montré les vertus de citoyen toutes les fois que le hasard ou les troubles civils les ont amenées sur une scène dont l’orgueil et la tyrannie des hommes les ont écartées chez tous les peuples.

On a dit que les femmes, malgré beaucoup d’esprit, de sagacité, et la faculté de raisonner portée au même degré que de subtils dialecticiens, n’étaient jamais conduites par ce qu’on appelle la raison.

Cette observation est fausse : elles ne sont pas conduites, il est vrai, par la raison des hommes, mais elles le sont par la leur. Leurs intérêts n’étant pas les mêmes par la faute des lois, les mêmes choses n’ayant point pour elles la même importance que pour nous, elles peuvent, sans manquer à la raison, se déterminer par d’autres principes et tendre à un but différent. Il est aussi raisonnable à une femme de s’occuper des agréments de sa figure, qu’il l’était à Démosthène de soigner sa voix et ses gestes. On a dit que les femmes, quoique meilleures que les hommes, plus douces, plus sensibles, moins sujettes aux vices qui tiennent à l’égoïsme et à la dureté du cœur, n’avoient pas proprement le sentiment de la justice, qu’elles obéissaient plutôt à leur sentiment qu’à leur conscience. Cette observation est plus vraie, mais elle ne prouve rien : ce n’est pas la nature, c’est l’éducation, c’est l’existence sociale qui cause cette différence. Ni l’une ni l’autre n’ont accoutumé les femmes à l’idée de ce qui est juste, mais à celle de ce qui est honnête. Éloignées des affaires, de tout ce qui se décide d’après la justice rigoureuse, d’après des lois positives, les choses dont elles s’occupent, sur lesquelles elles agissent, sont précisément celles qui se règlent par l’honnêteté naturelle et par le sentiment. Il est donc injuste d’alléguer, pour continuer de refuser aux femmes la jouissance de leurs droits naturels, des motifs qui n’ont une sorte de réalité que parce qu’elles ne jouissent pas de ces droits.

Si on admettait contre les femmes des raisons semblables, il faudrait aussi priver du droit de cité la partie du peuple qui, vouée à des travaux sans relâche, ne peut ni acquérir des lumières ni exercer sa raison, et bientôt de proche en proche on ne permettrait d’être citoyens qu’aux hommes qui ont fait un cours de droit public. Si on admet de tels principes, il faut, par une conséquence nécessaire, renoncer à toute constitution libre. Les diverses aristocraties n’ont eu que de semblables prétextes pour fondement ou pour excuse ; l’étymologie même de ce mot en est la preuve. On ne peut alléguer la dépendance où les femmes sont de leurs maris, puisqu’il serait possible de détruire en même temps cette tyrannie de la loi civile, et que jamais une injustice ne peut être un motif légitime d’en commettre un autre.

Il ne reste donc que deux objections à discuter. A la vérité, elles n’opposent à l’admission des femmes au droit de cité que des motifs d’utilité, motifs qui ne peuvent contrebalancer un véritable droit. La maxime contraire a été trop souvent le prétexte et l’excuse des tyrans ; c’est au nom de l’utilité que le commerce et l’industrie gémissent dans les chaînes, et que l’Africain reste dévoué à l’esclavage ; c’est au nom de l’utilité publique qu’on remplissait la bastille ; qu’on instituait des censeurs de livres, qu’on tenait la procédure secrète, qu’on donnait la question. Cependant nous discuterons ces objections, pour ne rien laisser sans réponse.

On aurait a craindre, dit-on, l’influence des femmes sur les hommes.

Nous répondrons d’abord que cette influence, comme toute autre, est bien plus à redouter dans le secret que dans une discussion publique ; que celle qui peut être particulière aux femmes y perdrait d’autant plus, que, si elle s’étend au-delà d’un seul individu, elle ne peut être durable dès qu’elle est connue. D’ailleurs comme jusqu’ici les femmes n’ont été admises dans aucun pays à une égalité absolue, comme leur empire n’en a pas moins existé par-tout, et que plus les femmes ont été avilies par les lois plus il a été dangereux, il ne paraît pas qu’on doive avoir beaucoup de confiance à ce remède. N’est-il pas vraisemblable au contraire que cet empire diminuerait si les femmes avoient moins d’intérêt à le conserver, s’il cessait d’être pour elle le seul moyen de se défendre et d’échapper à l’oppression.

Si la politesse ne permet pas à la plupart des hommes de soutenir leur opinion contre une femme dans la société, cette politesse tient beaucoup à l’orgueil ; on cède une victoire sans conséquence ; la défaite n’humilie point parce qu’on la regarde comme volontaire. Croit-on sérieusement qu’il en fût de même dans une discussion publique sur un objet important  ? La politesse empêche-t-elle de plaider contre une femme ?

Mais, dira-t-on, ce changement serait contraire à l’utilité générale, parce qu’il écarterait les femmes des soins que la nature semble leur avoir réservés ?

Cette objection ne me parait pas bien fondée. Quelque constitution que l’on établisse, il est certain que dans l’état actuel de la civilisation des nations européennes, il n’y aura jamais qu’un très-petit nombre de citoyens qui puissent s’occuper des affaires publiques. On n’arracherait pas les femmes à leur ménage plus que l’on n’arrache les laboureurs à leurs charrues, les artisans à leurs ateliers. Dans les classes plus riches nous ne voyons nulle part les femmes se livrer aux soins domestiques d’une manière assez continue pour craindre de les en distraire, et une occupation sérieuse les en détournerait beaucoup moins que les goûts futiles auxquels l’oisiveté et la mauvaise éducation les condamnent. La cause principale de cette crainte est l’idée que tout homme admis à jouir des droits de cité ne pense plus qu’à gouverner ; ce qui peut être vrai jusqu’à un certain point dans le moment où une constitution s’établit, mais ce mouvement ne saurait être durable. Ainsi il ne faut pas croire que parce que les femmes pourraient être membres des assemblées nationales elles abandonneraient sur-le-champ leurs enfants, leur ménage, leur aiguille. Elles n’en seraient que plus propres à élever leurs enfants, à former des hommes. Ils est naturel que la femme allaite ses enfants, qu’elle soigne leurs premières années ; attachée à sa maison par ces soins, plus faible que l’homme il est naturel encore qu’elle mène une vie plus retirée, plus domestique. Les femmes seraient donc dans la même classe que les hommes, obligés par leur état à des soins de quelques heures. Ce peut être un motif de ne pas les préférer dans les élections, mais ce ne peut être le fondement d’une exclusion légale. La galanterie perdrait à ce changement, mais les mœurs domestiques gagneraient par cette égalité comme par toute autre.

Jusqu’ici, tous les peuples connus ont eu des mœurs ou féroces ou corrompues. Je ne connais d’exception qu’en faveur des Américains des États-Unis qui sont répandus en petit nombre sur un grand territoire. Jusqu’ici, chez tous les peuples, l’inégalité légale a existé entre les hommes et les femmes ; et il ne serait pas difficile de prouver que dans ces deux phénomènes, également généraux, le second est une des principales causes du premier ; car l’inégalité introduit nécessairement la corruption, et en est la source la plus commune, si même elle n’est pas la seule.

Je demande maintenant qu’on daigne réfuter ces raisons autrement que par des plaisanteries et des déclamations ; que surtout on me montre entre les hommes et les femmes, une différence naturelle qui puisse légitimement fonder l’exclusion d’un droit.

L’égalité des droits établie entre les hommes, dans notre nouvelle constitution, nous a valu d’éloquentes déclamations et d’intarissables plaisanteries ; mais, jusqu’ici, personne n’a encore pu y opposer une seule raison, et ce n’est sûrement ni faute de talent, ni faute de zèle. J’ose croire qu’il en sera de même de l’égalité des droits entre les deux sexes.

Il est assez singulier que dans un grand nombre de pays on ait cru les femmes incapables de toute fonction publique, et dignes de la royauté ; qu’en France une femme ait pu être régente, et que jusqu’en 1776 elle ne pût être marchande de modes à Paris ; qu’enfin, dans les assemblées électives de nos bailliages, on ait accordé au droit du fief, ce qu’on refusait au droit de la nature. Plusieurs de nos députés nobles doivent à des dames, l’honneur de siéger parmi les représentants de la nation. Pourquoi, au lieu d’ôter ce droit aux femmes propriétaires de fiefs, ne pas l’étendre à toutes celles qui ont des propriétés qui sont chefs de maison ? Pourquoi, si l’on trouve absurde d’exercer, par procureur, le droit de cité, enlever ce droit aux femmes, plutôt que de leur laisser la liberté de l’exercer en personne ?"
-Nicolas de Condorcet, Sur l’admission des femmes au droit de cité, 1790. In Œuvres de Condorcet, Didot, 1847 (Tome 10, p. 121-130).

https://fr.wikisource.org/wiki/Sur_l’admission_des_femmes_au_droit_de_cité
 

 

[Jean_Karim]

il y a 48 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

@Lancelot n'a donc pas tort de dire que se battre pour reprendre l'étiquette de "féminisme" n'a pas forcément de sens. Ce qui compte vraiment est la conception de la condition féminine et masculine que recouvre les appellations.

On peut penser que le libéralisme présuppose l'égalité juridico-politique hommes/femmes (et que du coup "féminisme libéral" est un oxymore ou une étiquette superflue). Mais dans ce cas là, il faut souligner que tous les libéraux qui se sont désintéressés de (voire opposés à) la liberté des femmes étaient imparfaitement libéraux. Inversement, il faut revoir à la hausse le degré de libéralisme des féministes de la "première vague*", voire de la seconde.

Ma question encore : à partir de quand, ou de qui, le libéralisme présuppose l'égalité juridico-politique ?

Edit : je viens de voir le message, je vais essayer de lire ça tout de suite

 

 

[Rincevent]

Il y a 5 heures, Kassad a dit :

Ça me fait plus penser à du "open source Léninisme" ce que tu décris.

De l'open source léninisme sur le côté polycentrique, du léninisme biologique sur les critères de division recrutement. C'est compatible.

 

il y a 51 minutes, Bisounours a dit :

L'égalité en droits, c'est pas de dire que chacun a les mêmes capacités de toute façon.

This.

[Tramp]

@Johnathan R. Razorback

 

Le droit de vote et d'élection ne sont pas des droits naturels.

[Bisounours]

il y a 13 minutes, Rincevent a dit :

This.

 Ouaaaaa, j'ai eu un like masqué  du chef !  

[Johnathan R. Razorback]

il y a 8 minutes, Tramp a dit :

@Johnathan R. Razorback

 

Le droit de vote et d'élection ne sont pas des droits naturels.

 

J'entends bien (il est permis de penser que ça tend à en faciliter la conservation), mais Condorcet affirme clairement l'égalité des droits (y compris ceux que tu appellerais politiques).

 

Notons aussi que l'Assemblée reconnaît le divorce par consentement mutuel en 1792.

[Extremo]

14 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

On a déjà parlé dans le fil de : https://fr.wikipedia.org/wiki/Camille_Paglia  ?

 

Je ne connaissais que de nom. Sacré personnage. Après une rapide recherche je suis tombé sur cette conversation extrêmement intéressante avec Peterson :

 

 

C'est une féministe  ̶n̶i̶e̶t̶z̶s̶c̶h̶é̶e̶n̶n̶e̶  très, très hétérodoxe quand même.

 

 

3 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

On peut penser (mais ça va nous ramener une fois de plus au thin versus thick debate et aux présupposés philosophiques du libéralisme) qu'il y a des "schémas culturels" ou des idées qui sont un obstacle à la défense de la liberté. Et s'il peut y avoir de tels schèmes généraux (obstacle à la liberté pour tous), il peut aussi en exister qui nuisent, menacent, freinent la reconnaissance des droits naturels pour un groupe particulier. On peut par exemple raisonnablement penser qu'une société majoritairement raciste aura du mal à accorder l'égalité politico-médiatique à tous ses citoyens. Même probabilité pour un société profondément misogyne. Si un groupe est jugé biologiquement inférieur, ce sera difficile de lui reconnaître une égale liberté.

 

Le problème c'est qu'il faudrait :

 

1) Se mettre d'accord sur ce que sont la misogynie et une société misogyne, parce que ça prend des définitions extrêmement larges de nos jours.

 

2) Etendre la partie "thick" à d'autres groupes, ce qui revient à une tautologie pour dire qu'on défend les droits individuels.

 

 

 

Quote

A titre de rappel, aussi "tardivement" que 1879, un universitaire comme Gustave Le Bon pouvait écrire: « L'infériorité de l'intelligence de la femme est trop évidente pour être contestée. ». Dans le même siècle / pays on pourrait citer Proudhon, Renan, etc.

 

Je vais être taquin mais ce n'est pas totalement infondé. Bien qu'il n'y ait pas de différences significatives en termes d'intelligence moyenne entre hommes et femmes le fait est, et je ne pense pas que ce soit très controversé en dehors des cercles SJW, que les hommes sont plus représentés que les femmes dans les extrêmes de la courbe en cloche en ce qui concerne la distribution du QI. La courbe ressemblant grosso-modo à ça. Ce qui fait que s'il y a eu à travers l'histoire bien plus de génies hommes que femmes ce n'est peut-être pas uniquement à cause de la société patriarcale mais peut-être aussi un peu à cause de différences biologiques entre les sexes.

Méme chose qui fait que si aujourd'hui dans nos sociétés occidentales où les femmes ont autant de droits que les hommes il y a bien plus d'hommes que de femmes dans les cursus STEM et autres filières où le QI moyen est plus élevé que la moyenne ce n'est pas à cause d'un quelconque conditionnement de la société qui désinciterait les femmes à aller dans ces filières, celles en ayant l'intérêt et les capacités le pouvant déjà. Restructurer la société de manière à avoir du 50/50 partout est non seulement impossible mais ce serait aussi une forme des plus pitoyables d'ingénierie sociale qui impliquerait une dose non négligeable de coercition et de restriction des choix individuels.

 

 

8 hours ago, Marlenus said:

C'est là où je ne suis pas d'accord.

 

L'un des combats historique du féminisme, et qui n'est toujours pas gagné en occident, c'est le droit à avorter.
Or cette question, divise totalement les libéraux.

 

On pourra dire que ce combat n'est pas valable, je pense que pour les libéraux qui le défende, il l'est.

 

Beaucoup de femmes s'attachant à ce terme de féminisme, y voit ce combat.

 

Si le seul point de convergence entre libéraux et féministes c'est sur quelque chose qui ne fait absolument pas consensus chez les libéraux... Même en admettant que ce soit un combat valable (ce que je ne pense pas être le cas) ça ne rendrait pas les libéraux féministes plus qu'être en accord avec les mélenchonistes sur les questions de la légalisation du cannabis et du mariage gay ne créé, trollons un peu, un courant libéral-mélenchoniste. Ou encore l'exemple que donne @Lancelot sur les nazis qui réclament le droit de manifester ne les rend pas libéral-compatibles pour autant.

 

 

2 hours ago, Bisounours said:

Et très certainement une moins grande proportion de femmes qui s'intéressent à la politique

 

Je rajouterais même que dans cette plus faible proportion de femmes qui s'intéressent à la politique il y a une faible proportion de femmes libérales. Les femmes libérales sur ce forum ayant la chance d'être une minorité de privilégiées . Ça peut sembler un brin caricatural mais je pense que c'est parce que les femmes sont en général moins rationnelles et plus émotives (ou, en termes MBTI, il y a plus de femmes F et plus d'hommes T, et les libéraux sont très majoritairement T) et donc plus susceptibles de favoriser des politiques redistributives parce que l'appel émotionnel est plus fort que celui de la responsabilité individuelle.

Ça ne veut évidemment pas dire qu'il ne faut pas avoir de femmes dans le mouvement libéral, ou même faire du marketing pour en attirer davantage, juste qu'il faut prendre en compte ces différences et que le déni de la réalité n'avance jamais à rien.

 

 

Quote

L'égalité en droits, c'est pas de dire que chacun a les mêmes capacités de toute façon.

 

On ne le répètera jamais assez.

[Tramp]

Comment peut-on se faire harceler sur Tinder ?

 

Le Monde - Sur YouTube, parler de son harceleur Tinder est devenu un exercice de style

De nombreuses youtubeuses consacrent des vidéos à leurs expériences les plus effrayantes de rencontre en ligne.

https://www.lemonde.fr/pixels/article/2018/06/15/sur-youtube-parler-de-son-harceleur-tinder-est-devenu-un-exercice-de-style_5315823_4408996.html

[Marlenus]

7 minutes ago, Extremo said:

 

 

Si le seul point de convergence entre libéraux et féministes c'est sur quelque chose qui ne fait absolument pas consensus chez les libéraux... Même en admettant que ce soit un combat valable (ce que je ne pense pas être le cas) ça ne rendrait pas les libéraux féministes plus qu'être en accord avec les mélenchonistes sur les questions de la légalisation du cannabis et du mariage gay ne créé, trollons un peu, un courant libéral-mélenchoniste. Ou encore l'exemple que donne @Lancelot sur les nazis qui réclament le droit de manifester ne les rend pas libéral-compatibles pour autant.

 

 

Je répondait au fait que pour un libéral il n'y a plus rien à changer dans les lois qui pourrait s'apparenter à un combat féministe.

 

Je ne parlais pas de point de convergence entre les deux.

Les points de convergences sont beaucoup plus larges, il y a de multiples articles de contrepoints dessus.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 12 minutes, Extremo a dit :

C'est une féministe  ̶n̶i̶e̶t̶z̶s̶c̶h̶é̶e̶n̶n̶e̶ 

 

Cet oxymore. Enfin, va savoir, peut-être que quelqu'un va arriver à une conclusion différente un jour sans tordre les textes comme un vulgaire nazi "nietzschéen de gauche":

 

[Rincevent]

il y a une heure, Extremo a dit :

Méme chose qui fait que si aujourd'hui dans nos sociétés occidentales où les femmes ont autant de droits que les hommes il y a bien plus d'hommes que de femmes dans les cursus STEM et autres filières

Hmmm, pas seulement ; c'est aussi que les femmes raisonnent préférentiellement de manière personnelle qu'impersonnelle ; du coup, les sciences et technologies, domaines impersonnels s'il en est, ne les attirent guère quand elles ont d'autres opportunités (médecin plutôt qu'ingénieur, RH plutôt que logisticien...).

 

il y a une heure, Extremo a dit :

Ça peut sembler un brin caricatural mais je pense que c'est parce que les femmes sont en général moins rationnelles et plus émotives

Elles ne sont pas moins rationnelles, elles réfléchissent de manière plus personnelle qu'impersonnelle, comme je le disais. Croire que les femmes ne sont pas rationnelles, ça mène à de grosses, grosses déconvenues dans le domaine amoureux (et puis un jour, ces gars se prennent le mur de la réalité, et passent directement MGTOW / InCel quand ils découvrent que les femmes sont tout à fait rationnelles, sans doute bien plus que les hommes, dans les questions de couple).

[Bisounours]

il y a une heure, Marlenus a dit :

il n'y a plus rien à changer dans les lois qui pourrait s'apparenter à un combat féministe.

Clairement, en occident, grosso merdo, l'égalité de droits existe ; les féministes doivent s'emmerder, du coup elles inventent des combats alakon, manière de continuer à faire ch....  à exister. Et parfois aussi à se venger du mâle forcément dominant.

Elles feraient mieux de mettre en oeuvre des franchises de par le vaste monde,  où il y a des chantiers pas piqués des hannetons.

[Rincevent]

il y a 11 minutes, Bisounours a dit :

Clairement, en occident, grosso merdo, l'égalité de droits existe ; les féministes doivent s'emmerder, du coup elles inventent des combats alakon, manière de continuer à faire ch....  à exister. Et parfois aussi à se venger du mâle forcément dominant.

Elles feraient mieux de mettre en oeuvre des franchises de par le vaste monde,  où il y a des chantiers pas piqués des hannetons.

Le rapport effort / bénéfices personnels serait beaucoup moins intéressant pour elles, voyons.

[Alchimi]

Croire que les femmes sont moins rationnelles que les hommes c'est comme croire que les hommes sont rationnels.

Vous ne devez pas fréquenter beaucoup d'homo sapiens.

[Extremo]

33 minutes ago, Rincevent said:

Elles ne sont pas moins rationnelles, elles réfléchissent de manière plus personnelle qu'impersonnelle, comme je le disais. Croire que les femmes ne sont pas rationnelles, ça mène à de grosses, grosses déconvenues dans le domaine amoureux (et puis un jour, ces gars se prennent le mur de la réalité, et passent directement MGTOW / InCel quand ils découvrent que les femmes sont tout à fait rationnelles, sans doute bien plus que les hommes, dans les questions de couple).

 

Mon choix de mots n'était effectivement peut-être pas le meilleur, peut-être que parler de différences d'attrait pour l'objectif et le subjectif serait plus juste.

 

Les MGTOW je connais pas trop mais ça me semble être le pendant masculin, et une réaction, au féminisme (avec peut-être une certaine dose de misanthropie en plus). De la même manière que les politiques identitaires de l'alt-right constituent une réaction disproportionnée aux politiques identitaires des SJW.

[Rincevent]

il y a 5 minutes, Extremo a dit :

Les MGTOW je connais pas trop mais ça me semble être le pendant masculin, et une réaction, au féminisme (avec peut-être une certaine dose de misanthropie en plus). De la même manière que les politiques identitaires de l'alt-right constituent une réaction disproportionnée aux politiques identitaires des SJW.

De fait, d'un côté comme de l'autre, il y a des intersections.

[Lancelot]

2 hours ago, Marlenus said:

Je répondait au fait que pour un libéral il n'y a plus rien à changer dans les lois qui pourrait s'apparenter à un combat féministe.

Qu'est-ce qu'il faudrait changer dans les lois ? Pénaliser l'avortement pour faire plaisir aux féministes pro-life ?

[Johnnieboy]

Il y a 16 heures, Extremo a dit :

 

Mais pourquoi parler de féminisme quand on ne fait que défendre les droits individuels ? Ces pays non-occidentaux où les femmes ont effectivement moins de droits que les hommes sont tous des régimes autoritaires, et les hommes dans ces pays sont incontestablement beaucoup moins libres que les femmes occidentales. C'est ce que les féministes oublient souvent de préciser, que si elles vivent en Occident (cette civilisation patriarcale qui les opprime tellement) elles jouissent de BEAUCOUP plus de liberté et de droits que des miliards d'hommes à travers le monde. Donc oui les hommes ont un peu plus de droits que les femmes dans certains de ces pays mais le problème principal est surtout que hommes comme femmes n'y sont absolument pas libres, en tout cas beaucoup moins qu'en Occident.

 

Le féminisme est incompatible avec le libéralisme tout simplement car il est anti-individualiste, ie se focalise sur les droits d'un groupe plutôt que sur ceux de l'individu. Même si on parle uniquement de la première vague féministe, il y avait à cette époque la ségrégation raciale, une femme blanche avait en général plus de droits qu'un homme noir. Sans même parler de l'esclavage où une femme non-esclave était incontestablement plus libre qu'un homme esclave. On peut même parler du nombre de soldats morts dans les différentes guerres à travers le monde et l'histoire, en particulier les deux guerres mondiales, où la parité hommes-femmes n'est pas particulièrement respectée.

C'est dire à quel point parler de "féminisme" est futile quand on défend les libertés individuelles, tant les différences de libertés entre hommes et femmes n'étaient qu'une infime partie du problème à travers l'histoire et ne sont même plus du tout un problème dans les pays occidentaux aujourd'hui.

 

Pour appuyer encore plus mes propos, prenons la Corée du Nord. Je ne suis pas un profond connaisseur de l'égalité des sexes dans ce pays mais, surtout quand on compare avec les pays islamiques, j'ai pas l'impression que ce soit le pays au monde où l'inégalité en droits des sexes est la plus prégnante. Pourtant c'est probablement le pays le moins libre au monde, hommes comme femmes y sont également esclaves, super. D'oú le fait que parler des droits des femmes en terme d'inégalité par rapport à ceux des hommes est un très mauvais réflexe quand on défend les libertés individuelles. Hommes et femmes peuvent très bien avoir les mêmes droits et libertés tout en en ayant quasiment aucuns. Et aussi le fait que parler de féminisme libéral, même en dehors des pays occidentaux, centrerait le combat sur les différences de droits entre hommes et femmes dans certains pays alors que ce n'est qu'une attaque parmi tant d'autres contre les libertés individuelles dans ces pays mêmes et à travers le monde.

 

 

On défend mieux les individus quand on en fait pas des abstractions. Les « individus », en soit, c’est très beau sur le papier mais en vrai, c’est très flou pour la plupart. Les êtres humains ne s’intéressent pas trop aux individus, à part nous autres. 

De plus, pour chaque combat politique, il faut mobiliser et motiver les troupes. Dur de motiver les « individus ». Plus facile de mobiliser les femmes, les Noirs, les petits commerçants, les parents d’élèves en écoles privées catholiques, et consorts. 

 

C’est pareil avec la sauvegarde des espèces animales. Il faut un symbole sinon c’est trop abstrait. Donc WWF utilise un panda. 

[Extremo]

24 minutes ago, Johnnieboy said:

On défend mieux les individus quand on en fait pas des abstractions. Les « individus », en soit, c’est très beau sur le papier mais en vrai, c’est très flou pour la plupart. Les êtres humains ne s’intéressent pas trop aux individus, à part nous autres. 

De plus, pour chaque combat politique, il faut mobiliser et motiver les troupes. Dur de motiver les « individus ». Plus facile de mobiliser les femmes, les Noirs, les petits commerçants, les parents d’élèves en écoles privées catholiques, et consorts.

 

Le résultat de ce genre de méthodes, quand on se focalise (même temporairement) sur les droits d'un groupe plutôt que les droits individuels, c'est qu'une fois l'égalité en droit acquise on se retrouve exactement avec ce qu'on connait aujourd'hui : les soi-disant défenseurs des droits de ces mêmes groupes et minorités (qu'ils en fassent partie ou pas d'ailleurs) qui finissent par demander des privilèges et de la discrimination positive.

 

Comme le dit Sowell : "When people get used to preferential treatment, equal treatment seems like discrimination."

[Johnnieboy]

il y a 7 minutes, Extremo a dit :

 

Le résultat de ce genre de méthodes, quand on se focalise (même temporairement) sur les droits d'un groupe plutôt que les droits individuels, c'est qu'une fois l'égalité en droit acquise on se retrouve exactement avec ce qu'on connait aujourd'hui : les soi-disant défenseurs des droits de ces mêmes groupes et minorités (qu'ils en fassent partie ou pas d'ailleurs) qui finissent par demander des privilèges et de la discrimination positive.

 

Comme le dit Sowell : "When people get used to preferential treatment, equal treatment seems like discrimination."

 

 

Ce n'est pas intrinsèque à la manière dont sont menés ces combats. C'est tout simplement lié au fait que la culture est à l'étatisme. C'est pas le privilège des minorités : tout le monde demande un traitement préférentiel à l'État. TOUT LE MONDE.