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il y a 55 minutes, Johnnieboy a dit :

Dur de motiver les « individus ». Plus facile de mobiliser les femmes, les Noirs, les petits commerçants, les parents d’élèves en écoles privées catholiques, et consorts.

 

Chaque groupe particulier peut avoir des raisons spécifiques de devenir libéral (ou être plus sensible à tel ou tel aspect, plus aisément convaincu par telle ou telle raison). Mais à côté de ça l'indépendance, l'appel à l'individualisation, est une valeur en soi, universelle. Plus difficile à susciter parce que dans un cas on s'appuie sur ce que les gens sont ; dans l'autre, sur ce qu'ils pourraient devenir.

 

Mais ça me semble légitime et noble de pousser chaque être humain à s'individualiser. C'est-à-dire: pense des pensées qui sont le résultat de ton activité, pas des pensées héritées où ce sont en réalité la tradition / famille / société / habitudes qui "pensent" à travers toi. Vis une vie qui t'est personnelle, plutôt que la vie que d'autres ont voulu pour toi* (fussent-ils incapables de t'imposer leurs préférences par la force).

 

*Aspiration qu'on retrouve jusque dans une part du socialisme démocratique et de la social-démocratie (même si leurs moyens sont erronés et illégitimes):

 

« J’ai le désir, et je sens le besoin, pour vivre, d’une autre société que celle qui m’entoure. […] Je me heurte à une foule de choses inadmissibles, je dis qu’elles ne sont pas fatales et qu’elles relèvent de l’organisation de la société. […] Je n’accepte pas que mon sort soit décidé, jour après jour, par des gens dont les projets me sont hostiles ou simplement inconnus, et pour qui nous ne sommes, moi et tous les autres, que des chiffres dans un plan ou des pions sur un échiquier.[…]

Je désire qu’autrui soit libre car ma liberté commence là où commence la liberté de l’autre. […] Ce que je veux […] c’est faire ma vie.

Savoir que cet horizon n’est pas le seul possible ne l’empêche pas d’être le nôtre
. »
-Cornelius Castoriadis, L’Institution imaginaire de la société, 1975.

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il y a 55 minutes, Lancelot a dit :

Qu'est-ce qu'il faudrait changer dans les lois ? Pénaliser l'avortement pour faire plaisir aux féministes pro-life ?

 

Yes please. 

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Il y a 23 heures, Extremo a dit :

 

Mais pourquoi parler de féminisme quand on ne fait que défendre les droits individuels ? Ces pays non-occidentaux où les femmes ont effectivement moins de droits que les hommes sont tous des régimes autoritaires, et les hommes dans ces pays sont incontestablement beaucoup moins libres que les femmes occidentales. C'est ce que les féministes oublient souvent de préciser, que si elles vivent en Occident (cette civilisation patriarcale qui les opprime tellement) elles jouissent de BEAUCOUP plus de liberté et de droits que des miliards d'hommes à travers le monde. Donc oui les hommes ont un peu plus de droits que les femmes dans certains de ces pays mais le problème principal est surtout que hommes comme femmes n'y sont absolument pas libres, en tout cas beaucoup moins qu'en Occident.

 

Le féminisme est incompatible avec le libéralisme tout simplement car il est anti-individualiste, ie se focalise sur les droits d'un groupe plutôt que sur ceux de l'individu. Même si on parle uniquement de la première vague féministe, il y avait à cette époque la ségrégation raciale, une femme blanche avait en général plus de droits qu'un homme noir. Sans même parler de l'esclavage où une femme non-esclave était incontestablement plus libre qu'un homme esclave. On peut même parler du nombre de soldats morts dans les différentes guerres à travers le monde et l'histoire, en particulier les deux guerres mondiales, où la parité hommes-femmes n'est pas particulièrement respectée.

C'est dire à quel point parler de "féminisme" est futile quand on défend les libertés individuelles, tant les différences de libertés entre hommes et femmes n'étaient qu'une infime partie du problème à travers l'histoire et ne sont même plus du tout un problème dans les pays occidentaux aujourd'hui.

 

Pour appuyer encore plus mes propos, prenons la Corée du Nord. Je ne suis pas un profond connaisseur de l'égalité des sexes dans ce pays mais, surtout quand on compare avec les pays islamiques, j'ai pas l'impression que ce soit le pays au monde où l'inégalité en droits des sexes est la plus prégnante. Pourtant c'est probablement le pays le moins libre au monde, hommes comme femmes y sont également esclaves, super. D'oú le fait que parler des droits des femmes en terme d'inégalité par rapport à ceux des hommes est un très mauvais réflexe quand on défend les libertés individuelles. Hommes et femmes peuvent très bien avoir les mêmes droits et libertés tout en en ayant quasiment aucuns. Et aussi le fait que parler de féminisme libéral, même en dehors des pays occidentaux, centrerait le combat sur les différences de droits entre hommes et femmes dans certains pays alors que ce n'est qu'une attaque parmi tant d'autres contre les libertés individuelles dans ces pays mêmes et à travers le monde.

Mon propos n'est pas de dire que les femmes seraient toujours victimes là où les hommes ne le seraient pas ou que seules les femmes souffrent dans les pays liberticides. 

Mais conquérir sa liberté, ce n'est pas seulement face à l'État, c'est aussi être reconnu comme un individu autonome et libre par les autres membres de la société, être légitime dans la sphère publique. Les raisons pour lesquelles les femmes n'avaient pas accès à cela, ou partiellement, sont différentes de celles d'autres groupes. Donc oui, il a fallu un mouvement dédié (et des femmes bien couillues qui ont su mettre leur pied dans la porte) pour produire un discours qui réfutait les arguments de ceux qui voulaient limiter les libertés individuelles des femmes parce que femmes. On est bien d'accord que leur sexe ne joue pas un rôle dans la privation de liberté des Nord Coréennes mais chez les Saoudiennes, oui. Le dire n'equivaut pas à prétendre que les libertés individuelles des hommes là-bas ne sont pas bafouées. 

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Le 15/06/2018 à 11:06, Jean_Karim a dit :

https://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?idArticle=LEGIARTI000006490133&cidTexte=LEGITEXT000006071029&dateTexte=19940228

 

Le droit pour une femme d'ouvrir un compte en banque sans l'autorisation du mari c'est 1965.

Oui.

Avant la réforme bancaire de 1967, tous les foyers français n’avaient pas de compte. Peut-être 30%. 

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Il y a 17 heures, Neuron a dit :

Oui.

Avant la réforme bancaire de 1967, tous les foyers français n’avaient pas de compte. Peut-être 30%. 

So what ? Les lois sur la rouelle ne sont pas importantes car elles ne concernaient qu'une petite partie de la population ?

Concrètement, si on interdit aux roux d'acheter des ferraris, ça ne concerne peut être qu'une toute petite partie de la population (parmi ceux qui peuvent acheter une ferrari, les roux) mais ça n’empêche pas que ce soit injuste. 

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il y a 22 minutes, Jean_Karim a dit :

So what ? Les lois sur la rouelle ne sont pas importantes car elles ne concernaient qu'une petite partie de la population ?

Concrètement, si on interdit aux roux d'acheter des ferraris, ça ne concerne peut être qu'une toute petite partie de la population (parmi ceux qui peuvent acheter une ferrari, les roux) mais ça n’empêche pas que ce soit injuste. 

 

C'est injuste mais ca remet de la perspective. 

 

Jusqu'en 1996, le fait d'être né avec un pénis condamnait à deux ans de travaux forcés.

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il y a 3 minutes, Tramp a dit :

 

Jusqu'en 1996, le fait d'être né avec un pénis condamnait à deux ans de travaux forcés.

Et attention, même un petit hein, spa juste ! (mais pourquoi deux ans, je ne comprends pas l'allusion s'il s'agit du sévice militaire)

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il y a 7 minutes, Drake a dit :

Et attention, même un petit hein, spa juste ! (mais pourquoi deux ans, je ne comprends pas l'allusion s'il s'agit du sévice militaire)

 

Je pensais que c'était deux ans mais je vois que ca a pas mal changé avec 20 mois quand même pour les objecteurs jusqu'en 96, 30 mois pendant l'Algérie, 3 ans pendant la WWI... Avec le risque non négligeable de se faire zigouiller. 

 

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Il y a 2 heures, Tramp a dit :

 

C'est injuste mais ca remet de la perspective. 

 

Jusqu'en 1996, le fait d'être né avec un pénis condamnait à deux ans de travaux forcés.

 

On pourra faire tous les décomptes possibles, je pense que tu aurais préféré naître homme à ces différentes époques. De nos jours, je dis pas mais, quand même, c’était plus facile, des débuts de l’humanité à il y a quelques décennies, d’accomplir ses rêves et de s’accomplir soi-même en tant qu’homme plutôt qu’en tant que femme.

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il y a une heure, Johnnieboy a dit :

De nos jours, je dis pas mais, quand même, c’était plus facile, des débuts de l’humanité à il y a quelques décennies, d’accomplir ses rêves et de s’accomplir soi-même en tant qu’homme plutôt qu’en tant que femme.

 

En quoi c'était plus facile pour un serf homme qu'une serf femme ?

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2 hours ago, Johnnieboy said:

On pourra faire tous les décomptes possibles, je pense que tu aurais préféré naître homme à ces différentes époques. De nos jours, je dis pas mais, quand même, c’était plus facile, des débuts de l’humanité à il y a quelques décennies, d’accomplir ses rêves et de s’accomplir soi-même en tant qu’homme plutôt qu’en tant que femme.

Plus facile de se faire zigouiller aussi. Quand les barbares attaquent ils violent les femmes mais ils tuent les hommes.

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il y a 14 minutes, Lancelot a dit :

ils violent les femmes mais ils tuent les hommes.

tu sais, les femmes peuvent aussi être tuées, en prime...

il y a 10 minutes, Johnnieboy a dit :

 

Je sais pas pour vous mais j'aurais toujours préféré naître homme malgré ce risque.

déjà t'aurais pas été enceinte une fois par an :dents: 

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12 minutes ago, Bisounours said:

tu sais, les femmes peuvent aussi être tuées, en prime...

Et les hommes peuvent être violés en prime. Les gens (tous les gens) avaient vraiment une vie de merde dans le passé à un point difficilement imaginable de notre point de vue je pense.

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il y a 13 minutes, Lancelot a dit :

Et les hommes peuvent être violés en prime. Les gens (tous les gens) avaient vraiment une vie de merde dans le passé à un point difficilement imaginable de notre point de vue je pense.

ouais. on peut faire un concours de misères effectivement. Il n'empêche que comme le fait remarquer @Johnnieboy pas certaine que les femmes tiraient mieux leur épingle du jeu

et je pense d'ailleurs même pas qu'il s'agisse de faire un concours de ce type, mais juste et encore une fois, de souligner simplement cette égalité de droits que vous chérissez tous, et moi aussi.

Et d'ailleurs, extrayons nous de notre condition européenne et occidentale du passé, ou du présent, et allons faire un tour un peu plus loin, genre le Yemen, ou l'Afganistan, vérifier un peu si c'est plus cool d'être une femme ou un homme, et demandons aux intéressé.e.s ce qu'elles en pensent.

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1 minute ago, Bisounours said:

on peut faire un concours de misères effectivement.

Non justement mon propos est qu'on ne peut pas, que le résultat d'un tel concours ne reflètera que les préjugés de celui qui compte les points.

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il y a 1 minute, Tramp a dit :

C'est clair que la situation de l'homme Yéménite qui meurt de faim et du choléra fait envie relativement à celle de sa femme. 

tandis que son épouse est bien potelée et pète le feu

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il y a 1 minute, Bisounours a dit :

tandis que son épouse est bien potelée et pète le feu

 

Non, mais c'est pas moi qui essaie de faire un classement du plus oppressé. 

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Tu vois, je suis pas une féministe extrémiste, du modèle que vous aimez tant détester ici, et que j'ai aussi beaucoup de mal à supporter en ce qu'elles aboutissent exactement à replacer la femme en situation de fragilité.

Je suis bien consciente que certaines fonctions soient naturellement dévolues aux femmes, ou aux hommes ; j'apprécie aussi que le mâle m'aide à trouver le trou de la manche et m'offre des fleurs que j'accepte en battant des cils. Et je laisse sans problème la compétence entretien bagnole à mon mari, en échange de ma compétence linge, je me sens pas offensée pour autant. J'admets tout autant que les mecs font la guerre, eux, tandis que les femmes pansent les blessés, quelle chance de donner le jour à de la chair à canon....

 

Mais je comprends depuis que je participe à ce forum (et reconnaissez moi une forme d'endurance à ce niveau car je dois être quasiment la seule nana à participer régulièrement....) pourquoi le libéralisme a du mal à se vendre auprès de mes consoeurs. Nier à ce point que les femmes ont été et sont encore victimes de discrimination du fait de leur nature, et sont victimes d'inégalités en droits évidentes, par ci par là, ça me sidère. Juste parce que des connasses mal baisées et en mal de reconnaissance font chier le peuple avec leurs chougnements débilissimes.

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Je crois qu'il y a un point de confusion important : le fait qu'il y ait des inégalités ou des discriminations ne veut pas forcément dire qu'un groupe oppresse l'autre. En vérité quand on regarde les sociétés non-modernes (en gros) toute la population est encastrée dans un carcan de normes qui oppresse tout le monde. Il y a une inégalité si on veut parce que les hommes et les femmes sont oppressés de manière différente, ça ne veut pas dire que les hommes oppressent les femmes. Ce n'est pas un jeu à somme nulle (quelque part c'est un jeu à somme positive où tout le monde échange sa liberté contre la survie de la société).

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il y a 15 minutes, Bisounours a dit :

Nier à ce point que les femmes ont été et sont encore victimes de discrimination du fait de leur nature, et sont victimes d'inégalités en droits évidentes, par ci par là, ça me sidère.

 

Ce qui me sidère c'est de ne pas réussir à voir que les hommes ont été et sont encore victimes de discrimination du fait de leur nature et sont victimes d'inégalités en droits évidentes.

Les Allemands, les Suédois et les Suisses sont, par exemple, toujours condamnés aux travaux forcés du fait de leur sexe.

 

Le but n'est pas de dire que les femmes ne sont pas discriminé en tant que femmes mais que ca ne signifie pas que les hommes ont oppressé ou continuent d'oppresser les femmes et que lorsqu'on ne trouve comme signe d'oppression que l'impossibilité d'ouvrir un compte bancaire, ca relativise le story telling victimaire.

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à l’instant, Tramp a dit :

Les Allemands, les Suédois et les Suisses sont, par exemple, toujours condamnés aux travaux forcés du fait de leur sexe

arrête de faire chier avec ton histoire de sévice militaire que d'ailleurs j'avais pris le soin d'évoquer

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Just now, Bisounours said:

:icon_ptdr: t'es impayable toi !

Si les hommes oppressent les femmes alors selon le même raisonnement on peut dire que les femmes oppressent les hommes.

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