Le féminisme

[Johnathan R. Razorback]

il y a 11 minutes, Bisounours a dit :

il peut être pertinent de l'aider à se sortir de la merde dans laquelle elle s'est mise pour éviter que sa dépendance augmente et cause davantage de problèmes

 

Tu sembles oublier que nous vivons dans un univers de rareté (de temps, d'argent, etc). Concentrer ses efforts sur les individus les plus mauvais est aussi inapproprié que se lancer dans l'agriculture en se concentrant sur les terres les moins fertiles.

 

En tout cas, si une personne est la principale responsable de son sort et/ou moralement mauvaise (délinquance aggravée, etc), nous n'avons certainement pas un devoir de l'aider. Au plus pourrait-on le faire si notre désir de bienveillance ne trouve plus de personnes plus méritantes à secourir (ce qui semble peu probable).

[Bisounours]

il y a 2 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

En tout cas, si une personne est la principale responsable de son sort et/ou moralement mauvaise (délinquance aggravée, etc), nous n'avons certainement pas un devoir de l'aider. Au plus pourrait-on le faire si notre désir de bienveillance ne trouve plus de personnes plus méritantes à secourir (ce qui semble peu probable).

alors donc les délinquants en prison ne peuvent pas se voir proposer des mesures de réinsertion afin d'éviter les récidives à la sortie ? les toxicos ne peuvent pas non plus avoir à leur disposition des structures pour les aider si ils le souhaitent à être sevrés ?

[Largo Winch]

Bisounours, tu discutes avec un Randien : il ne peut pas comprendre le concept de charité.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 23 minutes, Bisounours a dit :

alors donc les délinquants en prison ne peuvent pas se voir proposer des mesures de réinsertion afin d'éviter les récidives à la sortie ? les toxicos ne peuvent pas non plus avoir à leur disposition des structures pour les aider si ils le souhaitent à être sevrés ?

 

Pourquoi me parles-tu de politique pénale alors que je parle des pauvres et de l'identification du contexte dans lequel nous pouvons légitiment (ou non) avoir un devoir de charité ?

 

Edit: grillé par @Largo Winch qui est visiblement dans un bon jour ? o_O

[Bisounours]

il y a 28 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

(délinquance aggravée, etc)

Tu as évoqué ceci. Et pour moi, ça signifie taulards potentiels.

Et que je sache un toxico ne relève pas nécessairement du pénal (alcooliques entre autres)

[Bézoukhov]

il y a 28 minutes, Rincevent a dit :

Il y a 10 heures, poincaré a dit :

 

Une coupe menstruelle, c'est 30 balles et ça dure 5 ans. Remercie-moi de t'avoir fait économiser des milliers d'euros sur toute ta vie.

 

Ça montre quand même que tout ça est bien idéologique. Les meufs te montent une association sans faire l'étude de cas basique de "comment on peut être le plus utile ?" parce que la seule chose d'importante c'est d'affirmer que la femme est exploitée ; l'utilité ranafout.

 

C'est exactement la ligne de démarcation entre le crétin gauchiste qui s'agite derrière de grandes idées débiles et les gauchistes fréquentables et respectables avec qui je ne suis pas d'accord mais qui essaient réellement de faire le bien.

[Rincevent]

il y a 18 minutes, Bézoukhov a dit :

Ça montre quand même que tout ça est bien idéologique. Les meufs te montent une association sans faire l'étude de cas basique de "comment on peut être le plus utile ?" parce que la seule chose d'importante c'est d'affirmer que la femme est exploitée ; l'utilité ranafout.

 

C'est exactement la ligne de démarcation entre le crétin gauchiste qui s'agite derrière de grandes idées débiles et les gauchistes fréquentables et respectables avec qui je ne suis pas d'accord mais qui essaient réellement de faire le bien.

My point, exactly.

[Bisounours]

Ben on en revient à la précarité menstruelle qui rejoint le tabou des ragnas (aaaaah mais c'est bien sûr, tout s'esplique !... ) ou à la surcharge mentale.... ce ne sont pas les lubies qui font défaut, sur des sujets frivoles comme les rasoirs girly trop chers cépajuste. À partir d'un simple constat qui trouverait sa soluce dans une démarche de bon sens on crée un bigntz qui va foutre le boxon dans les esprits.

[Tramp]

Cette manie des gauchistes à conceptualiser du vent. Charge mentale, précarité menstruelle... Quelle pédanterie. 

[Bisounours]

C'est pas que ça n'existe pas, effectivement, sans un sou en poche, c'est difficile de s'acheter des tampons, et certaines femmes sont affublées de gros fainéants d'époux qui en foutent pas une ramée dès qu'ils ont passé le pas de la porte de chez eux, alors que leur épouse travaille aussi à l'extérieur. Mais de là à construire des théories avec des grrrrands moulinets des bras, faut pas déconner.

[poincaré]

Il y a 5 heures, Bézoukhov a dit :

Tu n'as pas assez fréquenté de vrais gauchos-féministes en fait.

Je choisis bien mes fréquentations 

 

il y a une heure, Rincevent a dit :

Une coupe menstruelle, c'est 30 balles et ça dure 5 ans. Remercie-moi de t'avoir fait économiser des milliers d'euros sur toute ta vie.

Ce n'est pas toi, mais plutôt @Bézoukhov que je devrais remercier.

 

il y a 57 minutes, Bézoukhov a dit :

Ça montre quand même que tout ça est bien idéologique. Les meufs te montent une association sans faire l'étude de cas basique de "comment on peut être le plus utile ?" parce que la seule chose d'importante c'est d'affirmer que la femme est exploitée ; l'utilité ranafout.

Bien sûr que c'est utile. Ton propos mérite d'être nuancé : même si le concept de mooncup existe depuis au moins un siècle, il a tout de même fallu attendre jusqu'à récemment pour que l'objet devienne réellement attrayant (jetable, matière sans latex pour limiter les risques de rejet), et donc qu'il voit sa popularité augmenter. Je suis prête à parier que beaucoup de femmes ignorent encore que ça existe. Mais c'est sûr que ça remet en cause la stratégie de ces associations censées être renseignées sur le sujet.

[Bézoukhov]

il y a 3 minutes, poincaré a dit :

Je suis prête à parier que beaucoup de femmes ignorent encore que ça existe. Mais c'est sûr que ça remet en cause la stratégie de ces associations censées être renseignées sur le sujet. 

 

Beaucoup de femme peut-être. Mais quand c'est le sujet de ton association... C'est genre le premier résultat que j'ai sur google : http://lmgtfy.com/?q=règles+protection

A un moment, c'est quand même que tu n'as pas fait le travail de base.

(bon le deuxième, c'est le flux instinctif)

[poincaré]

il y a 4 minutes, Bézoukhov a dit :

 

Beaucoup de femme peut-être. Mais quand c'est le sujet de ton association... C'est genre le premier résultat que j'ai sur google : http://lmgtfy.com/?q=règles+protection

A un moment, c'est quand même que tu n'as pas fait le travail de base.

(bon le deuxième, c'est le flux instinctif)

Ou alors elles ont choisi une autre stratégie : plutôt qu'espérer récolter des sommes conséquentes pour passer suffisamment de commandes de mooncup sur internet, elles ont dû se dire que ce serait plus simple et rapide de se limiter aux protections basiques. Mais oui, ça reste con si on se place dans une perspective à long terme.

[Philiber Té]

Vous êtes au courant qu'il faut la vider, la laver, la stériliser, etc. ou vous le faites exprès ?

[NoName]

il y a 53 minutes, Tramp a dit :

Cette manie des gauchistes à conceptualiser du vent. Charge mentale, précarité menstruelle... Quelle pédanterie. 

Je sais pas si c'est la cause ou le résultat de la sur représentation des intellectuels à gauche 

[Mégille]

Il y a 6 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

1): Je suis globalement d'accord mais tu étends abusivement nos devoirs moraux me semble-t-il. Je ne vois pas pourquoi, par exemple, je devrais me soucier de la pauvreté d'un individu qui en serait: 1): responsable ; 2): moralement mauvais ( 2 ayant tous les chances d'être la cause de 1). Tu sous-estimes l'importance pour l'accomplissement moral de l'agent du "bien fait pour sa gueule à ce con"

 

Je ne pense pas qu'il faille faire preuve d'une charité inconditionnelle et illimitée envers tout le monde non plus, hein. Mais j'aurais bien du mal à trouver la limite exacte entre le libéral (au sens ancien de "celui qui fait preuve de libéralité") et le débonnaire. Je manque encore de phronesis, sans doute.

 

Citation

2): On peut appeler ça de l'égoïsme indirect ou, mieux, de l'égoïsme éclairé. On peut aussi distinguer un comportement égoïste (je fais ce que je fais pour en tirer profit, sans exclusive vis-à-vis du bien d'autrui) d'un comportement égocentrique, ou égoïsme dégénéré (je ne vise que mon propre avantage en excluant ou en violant le bien d'autrui). Bref, ce que tu appelles "altruisme" ne contredit pas le fait que notre psychologie est fondamentalement égoïste (la praxéologie développée par Mises va dans le même sens, sur le plan anthropologique).

 

Et bien justement, je ne suis pas d'accord. Déjà, les explications de l'altruisme par l'égoïsme psychologique sont des pétitions de principes : on suppose que les acteurs sont toujours intéressés par eux même, on prend un cas de bonté, on en déduit qu'il est indirectement le fruit d'un intérêt pour soi même, et on généralise pour "prouver" ce qui était déjà la prémisse. Ensuite, si l'altruisme n'est qu'un égoïsme parmi d'autres, alors le mot "égoïsme" n'a plus le moindre sens. On appauvrit donc inutilement la langue.

Enfin, je crois que l'on peut parler d'un vrai intérêt authentiquement pour l'autre, tout à fait assimilable à l'intérêt que l'on a pour nous même, sans que l'un ne prime ontologiquement sur l'autre. La préférence pour le présent suppose la comparaison entre jouissance présente et jouissance futur, et donc suppose un intérêt pour le futur. On peut y assimiler notre préférence pour nous-même, qui suppose donc aussi un intérêt pour l'autre. Et dans les deux cas, il s'agit d'un intérêt pour le bien être de quelqu'un qui n'est pas le "moi" présent. Un intérêt véritablement nul (ou presque) pour tout ce qui est hors du moi présent, c'est sans doute à peu près l'état de conscience du mystique en pleine méditation.

 

L'intérêt altruiste est un intérêt individuel, évidemment (c'est tautologique), mais ce n'est pas pour autant qu'il ne peut pas s'agir d'un intérêt pour l'autre plutôt que pour moi.

[poincaré]

il y a une heure, Philiber Té a dit :

Vous êtes au courant qu'il faut la vider, la laver, la stériliser, etc. ou vous le faites exprès ?

Merci de remettre un peu de bon sens dans le débat : on parle bien d'associations qui travaillent auprès de femmes à la rue, à la base. Donc la question du mooncup est à côté de la plaque. Partant de là, je ne comprends même pas comment une telle initiative peut engendrer autant de chouineries. Ces femmes ne vivent pas dans les conditions nécessaires pour entretenir un tel objet, donc la collecte de tampons est tout à fait opportune. Si ce ne sont que les concepts qui dérangent, soit. Personnellement, ça me passe au-dessus de la tête : c'est l'action derrière qui m'intéresse.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 19 minutes, Mégille a dit :

1): Mais j'aurais bien du mal à trouver la limite exacte entre le libéral (au sens ancien de "celui qui fait preuve de libéralité") et le débonnaire.

 

2): L'intérêt altruiste est un intérêt individuel, évidemment (c'est tautologique), mais ce n'est pas pour autant qu'il ne peut pas s'agir d'un intérêt pour l'autre plutôt que pour moi.

 

1): Je serais tenté de dire que je n'ai pas à me soucier moralement des individus qui n'importent pas déjà préalablement pour moi (mais ça décale le problème de "envers-qui dois-je avoir un devoir de charité ?" à "qui mérite mon amour ?"). Ce qui est sûr c'est que mon action n'est morale que s'il y a une raison qui justifie que mon acte de charité n'est pas un pur gaspillage arbitraire:

 

"Ne comprends-tu pas que même un mendiant doit donner quelque chose en échange, ne serait-ce que la raison pour laquelle tu pourrais avoir envie de l'aider." -Ayn Rand, La Grève , Paris, Les Belles Lettres, 2013 (1957 pour la première édition états-unienne), 1168 pages, p.208.

 

2): En somme tu es du côté de st Augustin / Ayn Rand (oui c'est amusant dit comme ça) plutôt que de Hobbes - La Rochefoucauld - Spinoza - Holbach. Mais bon, la dernière fois que j'ai demandé à un objectiviste de me prouver qu'une action altruiste est possible (action qui serait mauvaise du coup), il m'a dit que c'était une évidence accessible par mon expérience intérieure, soit le même "argument" qu'on emploie traditionnellement pour "prouver" le libre-arbitre (Descartes / Rousseau / Bergson). Je dois dire que je ne suis toujours pas convaincu... (pour le libre-arbitre, Spinoza avance l'argument que notre expérience intérieure est illusoire en la matière).

[Bisounours]

Non. Pas seulement de femmes sans domicile. Il est question de petits budgets, d'étudiantes etc.

Les femmes sans domicile sont de plus en moins grand nombre. Et je gage que toutes ne sont pas ensanglantées chaque mois... il doit déjà exister des services de maraude ou autres qui les dépannent 

[poincaré]

il y a 12 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Mais bon, la dernière fois que j'ai demandé à un objectiviste de me prouver qu'une action altruiste est possible (action qui serait mauvaise du coup), il m'a dit que c'était une évidence accessible par mon expérience intérieure, soit le même "argument" qu'on emploie traditionnellement pour "prouver" le libre-arbitre (Descartes / Rousseau / Bergson). Je dois dire que je ne suis toujours pas convaincu... (pour le libre-arbitre, Spinoza avance l'argument que notre expérience intérieure est illusoire en la matière).

Le concept d'altruisme, c'est un peu comme celui d'amour : c'est clairement surévalué. Quand on creuse un peu, on se rend vite compte qu'il n'est question que d'un rapport autocentré ou égocentrique. Quel intérêt de donner une pièce si tu n'en trouves pas la moindre satisfaction ? Quant aux rapports amoureux, on ne porte d'intérêt à l'autre que parce qu'il reflète des qualités qui nous sont chères. Ce n'est pas pour rien qu'on trouve un sentiment de dévalorisation en l'absence de réciprocité : c'est tout simplement parce que l'autre ne me reconnaît pas dans mon individualité. Donc tout comme l'altruisme, l'amour pur et désintéressé, ça n'existe pas. Ou alors juste dans la tête des gens.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 4 minutes, poincaré a dit :

Le concept d'altruisme, c'est un peu comme celui d'amour : c'est clairement surévalué. Quand on creuse un peu, on se rend vite compte qu'il n'est question que d'un rapport autocentré ou égocentrique.

 

Pour que ce soit sur-évalué, il faudrait qu'une action altruiste / désintéressé soit possible, qu'une telle action soit moralement supérieure à une action intéressée, et que l'acte d'amour appartienne à cette dernière catégorie !

 

Du coup je suis d'accord avec la deuxième partie de ton message, mais elle est contradictoire avec cette idée de surévaluation

[Neomatix]

Faut encourager la GPA rémunérée. D'un coup on élimine les règles de ces pauvres femmes et on leur donne du travail pour les sortir de la rue.

 

Allez, faisez-moi président.

[poincaré]

D'ailleurs j'allais rajouter : ça n'existe que dans la tête des gens, tout comme l'idée d'un Dieu soucieux des affaires humaines.

 

@Neomatix Je suis d'accord, mais attention : tu risques d'attirer les hordes de chouineries sur le mater semper certa est.

[poincaré]

il y a 4 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Pour que ce soit sur-évalué, il faudrait qu'une action altruiste / désintéressé soit possible, qu'une telle action soit moralement supérieure à une action intéressée, et que l'acte d'amour appartienne à cette dernière catégorie !

 

Du coup je suis d'accord avec la deuxième partie de ton message, mais elle est contradictoire avec cette idée de surévaluation

En fait que je pense que ça existe, mais de manière très relative. Dans le sens où ça représente vraiment un aspect anecdotique des rapports humains. Tout le monde agit par intérêt, de manière plus ou moins consciente. Certains sont persuadés d'être altruiste et passent leur temps à projeter leurs propres défauts sur les autres. Ceux-là, ce sont les pires.

[Marlenus]

4 hours ago, Tramp said:

C’est toujours aussi politiquement incorrect de soumettre l’idée que pauvreté et richesse n’est pas que le fruit du hasard mais aussi le résultat de ses choix.

Et c'est toujours aussi politiquement incorrect de défendre l'extrême inverse, ta situation dépend de tes choix et uniquement de ceux ci.

 

Comme dirait l'autre, c'est quand même plus facile de finir millionnaire si tu commences comme fils de milliardaire que comme immigré clandestin mineur.

[Tramp]

il y a 5 minutes, Marlenus a dit :

Et c'est toujours aussi politiquement incorrect de défendre l'extrême inverse, ta situation dépend de tes choix et uniquement de ceux ci.

 

 

Preuve que tu n’as pas lu mon post. 

[Tramp]

Il y a 1 heure, Bisounours a dit :

Il est question de petits budgets, d'étudiantes etc.

 

Probablement des fumeurs. 

[Rincevent]

Il y a 4 heures, poincaré a dit :

Ce n'est pas toi, mais plutôt @Bézoukhov que je devrais remercier.

Et donc, tu l'as remercié dans ton post de... ah bah non.

 

Je te taquine.

 

Il y a 4 heures, poincaré a dit :

Mais c'est sûr que ça remet en cause la stratégie de ces associations censées être renseignées sur le sujet.

Ou bien ça indique plutôt leur stratégie réelle : ranafout' d'aider des femmes, le vrai but est de reconstruire la société.

 

*Au contraire, plus il y a de femmes qui ont besoin d'aide, plus ça rend l'association influente et pérenne.

 

Il y a 3 heures, Bisounours a dit :

Les femmes sans domicile sont de plus en moins grand nombre.

C'est important de le rappeler.

[RaHaN]

Il y a 7 heures, poincaré a dit :

Le concept d'altruisme, c'est un peu comme celui d'amour : c'est clairement surévalué. Quand on creuse un peu, on se rend vite compte qu'il n'est question que d'un rapport autocentré ou égocentrique.

J'ai jamais considéré qu'une action puisse être autre chose qu'un acte intéressé. La seule possibilité que je trouve pourrait éventuellement être ce qu'on appelle un sacrifice. Mais là encore, comme tu dis, il faudrait gratter pour vérifier que ça ne soit pas dans l'objectif d'obtenir quelque chose de plus grand derrière (consécration divine, reconnaissance posthume, etc..) ou une protection des siens (qu'on pourrait rapprocher de l'amour) ou encore un suicide déguisé. 

[Bézoukhov]

Il y a 8 heures, Rincevent a dit :

Et donc, tu l'as remercié dans ton post de... ah bah non.

 

Si, elle a liké mes posts ;). Je sais que tu n'aimes pas les likes :p .