Le féminisme

[poincaré]

Oui mais comme je n'ai rien trouvé sur "l'instinct de parenté" précisément sur Google... j'en ai déduit que ça n'existait pas à proprement parler.

[Alchimi]

Oui je voulais dire qu'un scientifique (biologiste ou autre) serait certainement en train de tiquer devant le terme mais que j'ai écrit ça pour simplification personnelle.

[Mathieu_D]

7 hours ago, cedric.org said:

Mais oui, balancez une mère avec son nouveau né en isolation totale, vous verrez si c'est un réflexe de mettre au sein.

J'ai mis un smiley haha, je sais bien combien c'est difficile de démarrer un allaitement. 

[NoName]

Il y a 5 heures, Restless a dit :

Le réflexe archaïque de succion n'est pas volontaire contrairement au fait de donner le sein qui peut être plein de choses mais pas un réflexe en tant que tel.

 

Je cherche à mettre en évidence le fait que rien visiblement ne fera changer d'avis cedric.org (ou poincaré) sur le fait de dire que l'instinct maternel (ou l'amour pour l'enfant) serait instinctif. Même des études pointant des différences inter-sexes.

Du coup, j'avançais l'idée d'aller chercher chez l'autre qu'est-ce qu'il met derrière le concept d'instinct maternel, pour éventuellement se mettre d'accord sur des attitudes et des comportements qu'on peut rapprocher davantage à l'un des deux sexes, sans bien évidemment dire que "tel comportement = exclusivement tel sexe" comme l'a mieux formulé Rincevent. (et vu que cedric.org dit que l'I.M c'est du bullshit, on devine qui peut éventuellement demander à l'autre ce qu'il met derrière ce concept ).

 

M'est avis qu'il est fort probable que chacun utilise des termes différents, utilisés aussi bien en tant que terme "profane" que concept psychologique, pour désigner des comportements similaires. Par exemple, sur wiki, Instinct maternel renvoie sur la page d'amour maternel, traduit sur la page anglaise comme maternal bound, et qu'en psychologie un distinguo est fait entre le maternal bounding et l'attachement. Et vu qu'on touche à un domaine fortement émotionnel, vu qu'on a tous des parents (ouais, grosse news, merci capt'N Obvious) voire un mioche, si de base, on utilise des concepts dont on n'est pas d'accord sur le fond, forcément ça n'ira pas bien loin, vu que chacun évidemment a sa propre expérience personnelle.

 

Faut aussi voir que l'évopsy n'est jamais que descriptive, donc les procès anti-study sont hors de propos.

 

c'est vrai qu'il s'agit pas d'un réflexe stricto sensu comme le réflexe d'enlever sa main quand il y a du feu, mais le bon terme c'est instinct et c'est compliqué d'utiliser le terme instinct pour définir instinct

[Demetra]

il y a 54 minutes, Mathieu_D a dit :

J'ai mis un smiley haha, je sais bien combien c'est difficile de démarrer un allaitement. 

 

oh oui putain ! ?

[Boz]

16 hours ago, poincaré said:

Pour ma part, je mets derrière ce terme : "tout comportement spontané d'une mère à l'égard de son enfant a priori irrationnel comme l'amour ou le besoin de s'en occuper". 

Pourquoi irrationnel ?

[Johnathan R. Razorback]

il y a 44 minutes, Boz a dit :

Pourquoi irrationnel ?

 

Gros +1.

 

Une émotion peut être parfaitement rationnelle si elle est appropriée à son "contexte".

[Rincevent]

il y a 9 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Gros +1.

 

Une émotion peut être parfaitement rationnelle si elle est appropriée à son "contexte".

Et c'est d'ailleurs le but de l'évolution (le problème étant que par ailleurs l'environnement humain a évolué beaucoup plus vite que l'humain lui-même, engendrant une série de maladaptations).

[Alchimi]

J'entendais encore l'autre jour un scientifique du comportement faire remarquer que les émotions font partie de l'intellect et de la prise de décision et que l'élimination complète des sentiments était contre-productive (et il avait je crois donné des exemples de mauvaise prise de décision mais je ne m'en souviens plus, j'écoutais d'une oreille).

[poincaré]

Il y a 1 heure, Boz a dit :

Pourquoi irrationnel ?

Bah parce que c'est censé être inné, donc ce n'est pas le fruit d'une réflexion.

[Rincevent]

il y a 1 minute, Alchimi a dit :

J'entendais encore l'autre jour un scientifique du comportement faire remarquer que les émotions font partie de l'intellect et de la prise de décision et que l'élimination complète des sentiments était contre-productive (et il avait je crois donné des exemples de mauvaise prise de décision mais je ne m'en souviens plus, j'écoutais d'une oreille).

Je ne suis pas étonné. J'avais entendu par ailleurs que la suppression (pathologique) de la capacité à avoir des émotions entraînait des aboulies/apathies. À confirmer toutefois. 

[Alchimi]

il y a 4 minutes, poincaré a dit :

Bah parce que c'est censé être inné, donc ce n'est pas le fruit d'une réflexion. 

 

Les chats qui font un saut arrière de trois mètres sans élan quand on pose un concombre à coté d'eux en screud sont très rationnels, better safe than sorry et les chats qui, dans l'évolution, n'ont pas eu ce réflexe ont souvent du finir dans l'estomac d'un serpent.

 

[poincaré]

C'est rationnel de notre point de vue, mais le chat n'a pas réfléchi au préalable : c'est un réflexe. 

 

Bref, vous pouvez pinailler sur ma définition de l'inné - j'ai d'ailleurs bien fait de préciser "a priori irrationnel", pour ma part j'attends la réponse de Cédric (et celles des autres papa-maman du forum, leur témoignage m'intéresse). 

[Wayto]

@Alchimi @Rincevent tout cela me fait fichtrement penser au système 1 / système 2 de Kahneman.

[cedric.org]

18 hours ago, poincaré said:

La question est de savoir ce qu'on met derrière "instinct de paternité" ou "instinct de maternité" parce que visiblement, et gros scoop, personne ne ressent les choses de la même manière. Si c'était si évident que ça on ne bataillerait même pas là dessus. C'est qu'il y a bien un problème.

 

Du coup, je pose la question à @cedric.org pour clarifier le débat : qu'est-ce que tu entends par instinct maternel ? Et qu'est-ce que tu considères comme non-naturel ? Le fait de s'occuper de l'enfant spontanément ? 

 

Pour ma part, je mets derrière ce terme : "tout comportement spontané d'une mère à l'égard de son enfant a priori irrationnel comme l'amour ou le besoin de s'en occuper". 

 

14 hours ago, NoName said:

 

c'est vrai qu'il s'agit pas d'un réflexe stricto sensu comme le réflexe d'enlever sa main quand il y a du feu, mais le bon terme c'est instinct et c'est compliqué d'utiliser le terme instinct pour définir instinct

 

Certes, étant sur portable, j'ai fait de nombreux raccourcis. Et puis c'est amusant de pousser le bouchon.

 

Je ne nie pas l'existence d'un instinct maternel chez l'humain. Je ne nie pas non plus la différence de cet instinct entre homme et femme. Je dirais même que ce qu'on pourrait appeler "instinct paternel" pourrait se résumer à balancer le nouveau-né dans un lac.

 

Ce que j'exprime, c'est que, en valeur absolue, je n'ai pas réellement l'impression que 1/ la différence entre sexes, bien que mesurable, soit réellement flagrante (*) 2/ cet instinct soit réellement puissant, si on oublie justement toute la construction sociale autour.

 

Je parle du fait non pas de vouloir enfanter mais bien de s'occuper d'un nouveau né.

 

On parlait également de l'instinct d'allaitement, je ne sais plus qui disait "si tu n'allaites pas ça explose donc il y a un instinct". Saut lacantique : tu peux très bien vider le trop-plein sous la douche. Idem avec les reflexes de succion : le nouveau né en a un, cela n'engendre rien sur le fait que la mère en ait aussi.

Encore une fois, sans la construction sociale autour et le savoir, je ne suis pas certain que beaucoup de bébés survivent car les mères se retrouveraient bien connes à ne pas savoir quoi en faire. tu mets au sein parce qu'on te dit que c'est comme ça que ça marche, pas parce que tu le ressens de manière instinctive qu'il faut faire ça (ou alors, de manière trèèèès lointaine).

 

C'est ce qui m'a fait dire que, concrètement, au jour le jour, parler d'instinct pour ce sujet est pour moi de la foutaise au niveau individuel, et n'a strictement rien à voir avec un instinct de survie par exemple.

 

(*) ouais bon, d'accord, des fois la mère va vouloir prendre le nouveau né dans ses bras tandis que le père veut juste en finir avec ce bruit horrible, mais en général j'ai l'impression que les deux ressentent la même chose.

[Alchimi]

il y a 11 minutes, poincaré a dit :

C'est rationnel de notre point de vue, mais le chat n'a pas réfléchi au préalable : c'est un réflexe. 

C'est un réflexe RATIONNEL!

 

il y a 9 minutes, Wayto a dit :

@Alchimi @Rincevent tout cela me fait fichtrement penser au système 1 / système 2 de Kahneman.

Connaissais pas. L'article wikipedia fait un petit résumé du bouquin que je prendrais le temps de lire en diagonale (parce que j'imagine que tu parle de son bouquin).

[Wayto]

il y a 20 minutes, Alchimi a dit :

Connaissais pas. L'article wikipedia fait un petit résumé du bouquin que je prendrais le temps de lire en diagonale (parce que j'imagine que tu parle de son bouquin).

Ses travaux oui. A moins que le sujet te passionne, je te déconseille le bouquin de Kahneman, qui est rebutant. Blink traite du même sujet mais l'auteur est un journaliste (Gladwell), ce qui fait que ça se lit sans effort.

[RaHaN]

il y a 25 minutes, Alchimi a dit :

l'élimination complète des sentiments était contre-productive

Cf les psychopathes, ou les cérébro-lésés, ou plus simplement encore tout ceux qui tentent de mettre leurs émotions sous le tapis.

 

Le 30/05/2019 à 09:34, cedric.org a dit :

L'instinct maternel et tous ces trucs c'est de la foutaise.

 

il y a 8 minutes, cedric.org a dit :

Je ne nie pas l'existence d'un instinct maternel chez l'humain.

Nan mais d'accord !

 

il y a 10 minutes, cedric.org a dit :

1/ la différence entre sexes, bien que mesurable, soit réellement flagrante

De quelles éventuelles différences parles-tu ? Sur le ressenti ? le comportement ?

 

il y a 12 minutes, Alchimi a dit :

Connaissais pas.

Des baffes. Arrête le rererereregarder Alien et jette un oeil sur cette vidéo d'Hygiène Mentale. @Hamster ancap en parle régulièrement mais j'ai pas souvenir d'une vidéo spécifique sur le sujet ?

[cedric.org]

Just now, Restless said:

Nan mais d'accord !

Mais termine la lecture du post avant de citer!

[Rincevent]

il y a 22 minutes, cedric.org a dit :

On parlait également de l'instinct d'allaitement, je ne sais plus qui disait "si tu n'allaites pas ça explose donc il y a un instinct". Saut lacantique : tu peux très bien vider le trop-plein sous la douche. Idem avec les reflexes de succion : le nouveau né en a un, cela n'engendre rien sur le fait que la mère en ait aussi.

Encore une fois, sans la construction sociale autour et le savoir, je ne suis pas certain que beaucoup de bébés survivent car les mères se retrouveraient bien connes à ne pas savoir quoi en faire. tu mets au sein parce qu'on te dit que c'est comme ça que ça marche, pas parce que tu le ressens de manière instinctive qu'il faut faire ça (ou alors, de manière trèèèès lointaine).

[...]

(*) ouais bon, d'accord, des fois la mère va vouloir prendre le nouveau né dans ses bras tandis que le père veut juste en finir avec ce bruit horrible, mais en général j'ai l'impression que les deux ressentent la même chose.

... et quand elle le prend dans ses bras, c'est rigolo, mais le sein est justement à la portée du petit glouton.

[Rübezahl]

Les nazis expliquaient qu'il fallait refouler ses sentiments.

 

[Cortalus]

il y a 40 minutes, Wayto a dit :

Ses travaux oui. A moins que le sujet te passionne, je te déconseille le bouquin de Kahneman, qui est rebutant.

 

Hein ? Ça se lit sans effort, c'est de la vulgarisation ! Une lecture très plaisante de mon point de vue.

[Alchimi]

il y a 33 minutes, Restless a dit :

Arrête le rererereregarder Alien

Mais j'aime bien rererereregarder Alien.

 

D'ailleurs sans rire, ça fait quelques années que je ne l'ai pas regardé. Je sais ce que je vais me faire ce soir...

[NoName]

il y a 55 minutes, cedric.org a dit :

 

 

Certes, étant sur portable, j'ai fait de nombreux raccourcis. Et puis c'est amusant de pousser le bouchon.

 

Je ne nie pas l'existence d'un instinct maternel chez l'humain. Je ne nie pas non plus la différence de cet instinct entre homme et femme. Je dirais même que ce qu'on pourrait appeler "instinct paternel" pourrait se résumer à balancer le nouveau-né dans un lac.

 

Ce que j'exprime, c'est que, en valeur absolue, je n'ai pas réellement l'impression que 1/ la différence entre sexes, bien que mesurable, soit réellement flagrante (*) 2/ cet instinct soit réellement puissant, si on oublie justement toute la construction sociale autour.

 

Je parle du fait non pas de vouloir enfanter mais bien de s'occuper d'un nouveau né.

 

On parlait également de l'instinct d'allaitement, je ne sais plus qui disait "si tu n'allaites pas ça explose donc il y a un instinct". Saut lacantique : tu peux très bien vider le trop-plein sous la douche. Idem avec les reflexes de succion : le nouveau né en a un, cela n'engendre rien sur le fait que la mère en ait aussi.

Encore une fois, sans la construction sociale autour et le savoir, je ne suis pas certain que beaucoup de bébés survivent car les mères se retrouveraient bien connes à ne pas savoir quoi en faire. tu mets au sein parce qu'on te dit que c'est comme ça que ça marche, pas parce que tu le ressens de manière instinctive qu'il faut faire ça (ou alors, de manière trèèèès lointaine).

 

C'est ce qui m'a fait dire que, concrètement, au jour le jour, parler d'instinct pour ce sujet est pour moi de la foutaise au niveau individuel, et n'a strictement rien à voir avec un instinct de survie par exemple.

 

(*) ouais bon, d'accord, des fois la mère va vouloir prendre le nouveau né dans ses bras tandis que le père veut juste en finir avec ce bruit horrible, mais en général j'ai l'impression que les deux ressentent la même chose.

 

Mmh okay je comprends mieux et je suis globalement d'accord.

JBP faisait remarquer chez Joe Rogan que la différence d'agressivité et de goût pour la compétition expliquait l'essentiel de la différence pro entre homme et femmes mais quand il a sorti les chiffres j'étais assez surpris: si tu prends un homm et une femme au pif dans la rue, le plus agressif est la femme dans 40% des cas. C'est pas non plus gigantesque comme différence. 

Et même si je pense que la propension a s'occuper des gosses doit être plus importante chez les femmes, je doute qu'on se retrouve avec un ratio de 90/10.

 

Mais comme on est des animaux de culture et que d'autres considerations économiques existent par dessus ça vient renforcer ou aplanir cet effet.

 

 

Quand à l'instinct d'allaitement, j'imagine qu'on le perd parce qu'on est des animaux de culture et qu'il n'y a pas de sélection de ceux qui l'ont mais si soudainement on apprenait plus et qu'on pouvait plus transmettre ce savoir, ça redeviendrait un facteur majeur de sélection et ça redeviendrait un trait ultrapresent en une poignée de générations je pense 

[Rincevent]

il y a 8 minutes, NoName a dit :

JBP faisait remarquer chez Joe Rogan que la différence d'agressivité et de goût pour la compétition expliquait l'essentiel de la différence pro entre homme et femmes mais quand il a sorti les chiffres j'étais assez surpris: si tu prends un homm et une femme au pif dans la rue, le plus agressif est la femme dans 40% des cas. C'est pas non plus gigantesque comme différence. 

Faudrait demander à un stateux, mais ça doit correspondre à un décalage de un demi ou de un écart-type, en gros.

 

...ce qui donne un effet assez faible autour du ventre de la courbe en cloche, mais explique que le 1% le plus agressif de toute population soit exclusivement masculin.

[RaHaN]

Et bien moi, j'suis toujours pas d'accord. C'est pour ça que je relance la question.

 

il y a une heure, cedric.org a dit :

1/ la différence entre sexes, bien que mesurable, soit réellement flagrante

De quelles éventuelles différences parles-tu ? Sur le ressenti ? le comportement ?

 

Porter et échanger neuf mois durant avec ce truc dans le bide, c'est pas anodin et ça laisse des traces. Tant physique que chimique.

Porter attention à quelqu'un, ça demande :

- en premier lieu de reconnaitre un besoin, et pour cela les femmes sont mieux armées.Exemple au niveau de la perception du cri, les femmes entendent davantage le cri du bébé que les hommes. (Il se trouve qu'il y a aussi des différences selon le sexe du bébé. "Quoi ? la femme marque une préférence pour le cri du bébé mâle ?").

- dans un deuxième temps de répondre à ce besoin. Et là également, l'homme ne pouvant pas (encore) donner le sein, c'est la femme qui prendra en charge la demande. Donc oui effectivement, c'est pas du systématique aujourd'hui, mais y a une paire de millier d'années, Blédina ne pouvait pallier à la demande, et ce sont les femmes les mieux armées qui ont fait subsisté leurs bébés.

- le troisième temps correspond à la manière d'apporter le soin. Car il ne suffit pas juste de "donner le biberon", et... Là aussi, la différence se fait sentir.

- Il existe un quatrième temps sur le feedback. J'ai pas grand choses à apporter.

 

Et pour l'expérience personnelle, ayant fait de l'accompagnement parental, les pères sont généralement plus stressés de la réaction de la mère quand il y a quelque chose (style un bouton qui a poussé) que de l'éventuelle gravité de la chose. Bien sûr, je précise, je ne généralise pas, et je cantonne encore moins un rôle à un sexe, ça parait trivial, mais je le dis quand même.

 

Concernant l'instinct en tant que tel, j'en sais rien, comme je disais sur l'autre poste, ça dépend de la définition qu'on en donne. Il est évident que dire que les animaux femelles mais pas les femmes, c'est juste se moquer du monde (je sais plus quelle féministe anthropo avait sorti ça, au secours quoi). Ceci étant, il faut bien différencier l'instinct du réflexe. Ce dernier est automatisé, et répondra à tel ou tel stimulus. L'instinct ne donnera qu''un panel d'attitudes : Même avec un instinct de survie, je suis pas certain de tenir bien longtemps si on me lâche dans la savane. Mais j'ai des ressources pour éventuellement m'adapter. L'I.M, c'est pareil, personne te dit comment faire, et pourtant les ressources existent. J'aimais dire aux parents qui me demandaient si je connaissais un bon bouquin sur l'élevage de mouflet pour répondre aux différentes situations, que si un tel bouquin existe, il faut s'en éloigner le plus possible. A la place, je leur vendais le mien qui est plus mieux. C'est essentiellement des gros principes, le reste après, ben t'apprends sur le tas.

 

[Marlenus]

Une prime pour que les femmes viennent bosser en jupe pour que ce soit plus agréable pour l'équipe composé en majorité d'hommes.

C'est en russie:

 

https://www.huffingtonpost.fr/entry/une-prime-pour-les-femmes-qui-viennent-au-travail-en-jupe-en-russie_fr_5cf0f4a9e4b0a1997b687c50?utm_hp_ref=fr-homepage

[Neomatix]

Mauvais management, ça fait baisser la productivité.

[poincaré]

Je m'interroge sur la narration féministe y compris dans la version première vague. Je repense à un film sur les suffragettes au début du 20ème siècle en Angleterre et leur combat pour le droit de vote contre la répression du gouvernement. Le fait est que, même pour le combat de l'isonomie, le filtre pour analyser la réalité se fait toujours sous l'angle rapport H/F. En France, leur exclusion du droit de vote a été officiellement actée après la révolution; une chose m'interpelle, et certains tiennent pour explication leur penchant conservateur qui risquait de mettre en péril les nouveaux intérêts politiques au pouvoir : « les femmes perpétueraient dans notre pays la domination du cléricalisme (…) le vote des femmes mettrait en péril l’action entreprise par les partis de gauche, au bénéfice de la droite. »

Donc ma question est la suivante : est-ce un fait, et peut-on sérieusement le tenir comme principale explication de cette mise à l'écart de la sphère politique ?

[Mégille]

Ce sont des prétextes... croire que les femmes voteraient moins bien que les hommes revient à du sexisme.