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12 hours ago, NoName said:

 

 

1/Le problème c'est tout ce qu'il y a entre les deux.

2/l'attitude du mec, même si elle manque singulièrement de classe, est parfaitement rationnelle s'il cherche un petit coup vite fait. Globalement, un mec prendra un râteau quelque chose comme 90 ou 95% des cas. Si tu dépenses beaucoup de temps à essayer pour de vrai, tu peux tout aussi bien aller tout de suite dans le vif du sujet, et te taper 99% de refus mais comme t'as réduit le temps d'interaction moyen de 10 min a 20 secondes, t'as plus de résultat.

Non. La preuve, même dans la borne, le sujet fait débat sur liborg.

Alors le entre deux...

 

Le problème est de voir l'attitude dont on parle comme parfaitement rationnelle et donc à utiliser si on veut baiser.

 

Surtout que diminuer le temps d'interaction est inutile dans un train où tu dragues ta compagne de voyage (donc c'est un argument totalement hors de propos ici).

 

 

J'irais plus loin, le problème c'est que l'on soit encore à débattre de savoir si c'est de la drague, de la séduction ou pas quand on est à ce niveau de muflerie.

Il ne faut pas s'étonner que les féministes étatistes demandent (et obtiennent) des lois pour se protéger si on en est encore à débattre de ce que c'est.

 

Oui la loi est c... . Mais quand une femme non-libérale à qui cela arrive va se retrouver à ce qu'on lui explique que c'est normal car c'est une forme de séduction et qu'elle est même rationnelle, ben bizarrement elle va se tourner vers la loi en espérant que les mecs comprennent que cela n'est pas une méthode à utiliser.

 

 

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Il y a 8 heures, Tramp a dit :

 

Pas chez les gens civilisés. Y a pas eu mort d’homme. Alors que la violence ça peut l’entrainer. Cf Clément Meric. 

 

Ah, parce que lui est civilisé peut-être ? De plus, la violence est légitime avant qu’il y ait « mort d’homme ». On te tire ton téléphone sous tes yeux, tu restes « civilisé » ou tu es prêt à utiliser la violence pour le récupérer ?

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Il y a 9 heures, Tramp a dit :

Pas chez les gens civilisés. Y a pas eu mort d’homme. Alors que la violence ça peut l’entrainer. Cf Clément Meric. 

Ça dépend du contexte. Une bonne paire de claques après avoir été victime de upskirting est tout à fait proportionné. C'est l'acte initial qui est incivique, pas la réaction. Et une bonne honte en public méritée, en prime. Il n'y a peut-être pas mort d'homme, mais ça ne veut pas dire que certains ne doivent être remis à leur place.

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1 hour ago, Johnnieboy said:

Ah, parce que lui est civilisé peut-être ?

Il est parfaitement civilisé, on pourrait même qualifier sa démarche de féministe : il est soucieux du consentement, parle aux femmes d'égal à égal, considère leur plaisir avant le sien... La même proposition avec les sexes inversés c'est de l'empowerment. Si les féministes se plaignent c'est parce qu'elles déplorent les effets dont elles chérissent les causes. Si les virilistes se plaignent c'est parce qu'ils sont rétrogrades.

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Il y a 10 heures, Romy a dit :

1): Solliciter une inconnue de manière aussi vulgaire ce n'est pas de la séduction

 

Il y a 10 heures, Romy a dit :

 2): elle a eu raison de s'en scandalise

 

 

Il y a 2 heures, Marlenus a dit :

1): le problème c'est que l'on soit encore à débattre de savoir si c'est de la drague, de la séduction ou pas quand on est à ce niveau de muflerie.

 

2): on lui explique que c'est normal car c'est une forme de séduction

 

1): Moi je ne pratique pas la théologie négative ; si ce n'est pas une tentative de séduction, j'aimerais bien savoir ce que c'est. De la violence ? Soyons sérieux. De l'incivilité ? Les incivilités (casser un abri bus ; foutre ses pieds sur le siège d'en face ; cracher par terre) ne visent pas intrinsèquement à obtenir quelque chose d'autrui. Niveau catégorisation ça ne laisse plus beaucoup de possibilités.

 

2): On vous les vends en série, les hommes de paille ? Heureusement que ma première intervention dans le fil visait à rétorquer à @frigo que, non, ce n'était certainement pas un comportement poli.

Le fait que ce soit une tentative de séduction [fait] n'implique pas que la vulgarité de la forme soit acceptable et qu'on ne doive pas s'en scandaliser [valeur].

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il y a 17 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

 

1): Moi je ne pratique pas la théologie négative ; si ce n'est pas une tentative de séduction, j'aimerais bien savoir ce que c'est. De la violence ? Soyons sérieux. De l'incivilité ? Les incivilités (casser un abri bus ; foutre ses pieds sur le siège d'en face ; cracher par terre) ne visent pas intrinsèquement à obtenir quelque chose d'autrui. Niveau catégorisation ça ne laisse plus beaucoup de possibilités.

 

2): On vous les vends en série, les hommes de paille ? Heureusement que ma première intervention dans le fil visait à rétorquer à @frigo que, non, ce n'était certainement pas un comportement poli.

Le fait que ce soit une tentative de séduction [fait] n'implique pas que la vulgarité de la forme soit acceptable et qu'on ne doive pas s'en scandaliser [valeur].


Attends, c'est pas toi qui te definissais comme patriote ou nationaliste ? Non parce que tu fais un bien pietre Francais a qualifier l'acte de ce type de seduction. 

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9 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

 

 

1): Moi je ne pratique pas la théologie négative ; si ce n'est pas une tentative de séduction, j'aimerais bien savoir ce que c'est. De la violence ? Soyons sérieux. De l'incivilité ? Les incivilités (casser un abri bus ; foutre ses pieds sur le siège d'en face ; cracher par terre) ne visent pas intrinsèquement à obtenir quelque chose d'autrui. Niveau catégorisation ça ne laisse plus beaucoup de possibilités.

 

2): On vous les vends en série, les hommes de paille ? Heureusement que ma première intervention dans le fil visait à rétorquer à @frigo que, non, ce n'était certainement pas un comportement poli.

Le fait que ce soit une tentative de séduction [fait] n'implique pas que la vulgarité de la forme soit acceptable et qu'on ne doive pas s'en scandaliser [valeur].

1) On pourrait lancer le débat si tu veux.

 

Perso, je met ça dans la même catégorie que balancer des grossièretés pour choquer le bourgeois.

Ce serait donc dans les incivilités.

 

Et pour moi, si, les incivilités peuvent être faites uniquement dans le but d'obtenir quelque chose. Choquer l'autre et se repaître du fait que l'on ait choqué l'autre.

Car c'est beaucoup plus ça qui est recherché en faisant ça à sa voisine de train. La mettre mal à l'aise et se repaître de cela.

 

 

2)Je ne te répondais pas à toi mais à NoName. Je n'ai pas parlé de Frigo.

NoName expliquait que c'était une méthode de drague rationnelle.

J'ai quand même le droit d'expliquer que pour moi cela ne l'est pas sans que l'on me soupçonne d'utiliser un Strawman.

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La séduction implique l'attraction, le jeu, le charme. Quelqu'un qui séduit met en place une atmosphère propice à l'attirance.

 

Un "tu veux un cunni ?", lapidaire, brut, je ne vois pas ça comme une tentative de séduction. On se rapproche plus de l'outrage que d'autre chose.

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il y a 10 minutes, Marlenus a dit :

NoName expliquait que c'était une méthode de drague rationnelle.

 

"Rationnel" est un terme polysémique.

 

@NoName parlait à mon avis d'une rationalité fonctionnelle (ou en langage wébérien, de rationalité en finalité): si je veux choper, je maximise mes chances en testant le plus de partenaires dans le moins de temps possible (à défaut d'être un raisonnement valide c'est un raisonnement plausible).

 

ça n'implique pas que le but de l'activité soit raisonnable ou que la forme du message soit décente (et à ce niveau là aussi la rationalité de la chose est tout sauf flagrante).

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Just now, Johnathan R. Razorback said:

 

"Rationnel" est un terme polysémique.

 

@NoName parlait à mon avis d'une rationalité fonctionnelle (ou en langage wébérien, de rationalité en finalité): si je veux choper, je maximise mes chances en testant le plus de partenaires dans le moins de temps possible (à défaut d'être un raisonnement valide c'est un raisonnement plausible).

 

ça n'implique pas que le but de l'activité soit raisonnable ou que la forme du message soit décente (et à ce niveau là aussi la rationalité de la chose est tout sauf flagrante).

 

Sauf que comme je l'expliquait, l'argument ne tiens pas.

Et là, c'est le contre exemple parfait. Des voisines de train tu ne vas pas en avoir des 10aines pendant ton voyage.

Donc tu as tout le temps que tu veux. 

 

Donc ce que tu cherches n'est pas à draguer mais autre chose.

Choquer.

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il y a 19 minutes, Johnnieboy a dit :

1): Attends, c'est pas toi qui te definissais comme patriote ou nationaliste ?

 

2): Non parce que tu fais un bien pietre Francais a qualifier l'acte de ce type de seduction. 

 

1): Deux choses très différentes hein.

 

2): Pour le dire d'un mot: ce n'est pas parce que c'est mal fait que ça n'en est pas. Ce n'est pas parce qu'une activité est menée par des moyens contradictoires avec sa finalité propre -ou qu'elle prétend renier cette finalité- que cette activité n'est pas ce qu'elle est et serait autre chose.

 

Ce n'est pas parce que la relance keynésienne ou le plan quinquennal sont désastreux économiquement que ce ne sont pas des politiques économiques.

Ce n'est pas parce que la pédagogie libertaire rend impossible d'atteindre les buts authentiques de l'éducation que ça n'est pas une tentative d'éducation.

Ce n'est pas parce que l'art contemporain produit du laid industriellement que ce n'est pas de l'art.

Etc, etc.

 

Par suite, ce n'est pas parce que la drague vulgaire est insultante et inefficace que c'est autre chose que de la séduction. C'est de la séduction viciée comme la pédagogie libertaire est de l'éducation viciée, ou le collectivisme de la politique viciée. Toute activité humaine peut prendre une forme dénaturée, mais ça ne lui donne pas une autre nature. C'est la même activité mal faite.

Si ce fait ne te saute pas aux yeux c'est parce que tu as décidé que la séduction était une réalité parfaitement positive, et que donc toute entreprise de ce type était moralement bonne. Or c'est ne pas voir que la fin ne peut être réalisée que par de bons moyens, et que l'activité ne peut être moralement bonne que dans ses formes non viciées.

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Que ce soit très inefficace pour obtenir une relation sexuelle consentie n'empêche pas que ce soit le but recherché. Il y a des cons. Je ne serais pas surpris que si on demande au bonhomme (sans l'intimider outre mesure), il dirait que c'était effectivement dans l'espoir d'une réponse positive. Après, on peut sonder les tréfonds de son âme et estimer qu'en fait, ce qu'il cherchait était d'affirmer son existence face à la peur du néant en soumettant à lui une femme, ou au moins en obtenant une réaction d'elle, et peut-être, de se venger mentalement de sa mère, ou je ne sais pas quoi. Mais on peut se livrer aux mêmes analyses concernant les techniques de drague efficace.

Mais que ce soit une (mauvaise) tentative de séduction n'empêche pas que ce soit à la fois, dans un contexte culturel donné, une offense comparable à une insulte.

 

edit : doublé par JRR

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il y a 24 minutes, Marlenus a dit :

Sauf que comme je l'expliquait, l'argument ne tiens pas.

Et là, c'est le contre exemple parfait. Des voisines de train tu ne vas pas en avoir des 10aines pendant ton voyage.

Donc tu as tout le temps que tu veux. 

 

Donc ce que tu cherches n'est pas à draguer mais autre chose.

Choquer.

 

Non sequitur.

 

Ce n'est pas parce que le type emploie un moyen inefficace qu'il suffit d'en conclure qu'il vise en fait rationnellement un autre but. Il peut très bien viser le but de séduire par des moyens irrationnels. (Hé oui, les gens peuvent être cons !)

 

D'ailleurs si le but du gars de l'histoire était vraiment de choquer pour le plaisir, il ne viserait pas non plus rationnellement ce but par les moyens décrits. Il serait beaucoup plus pertinent dans ce cas de poser la question bien haut pour scandaliser le wagon entier, plutôt que d'avoir une approche discrète*. Il est donc très douteux que le plaisir de choquer soit son motif -à moins qu'il soit aussi irrationnel dans la poursuite d'un but encore plus irrationnel que celui qui m'apparaît comme le plus probable compte tenu des faits décrits.

 

* en revanche avoir une approche discrète est un comportement cohérent avec le motif de se retrouver tranquille avec la nana dans les toilettes. Le plus probable est donc que ce soit une tentative de séduction menée de façon débile.

 

CQFD.

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il y a 17 minutes, Mégille a dit :

Que ce soit très inefficace pour obtenir une relation sexuelle consentie n'empêche pas que ce soit le but recherché. Il y a des cons. Je ne serais pas surpris que si on demande au bonhomme (sans l'intimider outre mesure), il dirait que c'était effectivement dans l'espoir d'une réponse positive. Après, on peut sonder les tréfonds de son âme et estimer qu'en fait, ce qu'il cherchait était d'affirmer son existence face à la peur du néant en soumettant à lui une femme, ou au moins en obtenant une réaction d'elle, et peut-être, de se venger mentalement de sa mère, ou je ne sais pas quoi. Mais on peut se livrer aux mêmes analyses concernant les techniques de drague efficace.

Mais que ce soit une (mauvaise) tentative de séduction n'empêche pas que ce soit à la fois, dans un contexte culturel donné, une offense comparable à une insulte.

 

edit : doublé par JRR


Je n'y crois pas une seconde. Je pense que ces gars prennent un plaisir pervers a humilier, gener, faire peur. Memes les cons ne sont pas des Shadoks. Un mec peut demander ca 100 fois, ca sera 100 fois, non.
 Peut-etre qu'a 1000, en ciblant des femmes n'ayant visiblement aucune vie sexuelle (vieilles, obeses, handicapees) ca pourrait commencer a avoir des resultats. Et encore, il faudrait avoir beaucoup de chance. Bref, ces mecs cherchent autre chose, c'est evident pour moi.

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il y a 14 minutes, Mégille a dit :

 Après, on peut sonder les tréfonds de son âme et estimer qu'en fait, ce qu'il cherchait était d'affirmer son existence face à la peur du néant en soumettant à lui une femme

 

Ouai, ou le contraire.

Parce que si ça c'était fini avec un type à genoux dans les toilettes en train de brouter le minou de la demoiselle, @Lancelot a raison de dire que ça passerait pour de l'empouvoirement féminin.

 

On a manifestement un véritable problème dans notre législation pénale si le même phénomène de séduction devient ou non un délit ("d'outrage sexiste") en fonction de l'arbitraire subjectif de la personne vis-à-vis de qui le comportement est adressé.

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2 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

 

 

On a manifestement un véritable problème dans notre législation pénale si le même phénomène de séduction devient ou non un délit ("d'outrage sexiste") en fonction de l'arbitraire subjectif de la personne vis-à-vis de qui le comportement est adressé.

 

Si j'envoi un coup de pieds dans les couilles d'inconnus, ce n'est pas parce que je vais tomber une fois par hasard sur un amateur de ballbusting que ma technique de séduction est valable.

 

(Ce qui ne veut pas dire que je soutiens la loi schiappa, je tiens à le préciser).

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il y a 4 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Ouai, ou le contraire.

Parce que si ça c'était fini avec un type à genoux dans les toilettes en train de brouter le minou de la demoiselle, @Lancelot a raison de dire que ça passerait pour de l'empouvoirement féminin.

 

 


Ca ne se finit comme ca que dans un film porno. Quand on en vient a confondre la realite et le porno, c'est que l'on a un probleme avec la premiere.

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il y a 2 minutes, Marlenus a dit :

Si j’envoie un coup de pieds dans les couilles d'inconnus, ce n'est pas parce que je vais tomber une fois par hasard sur un amateur de ballbusting que ma technique de séduction est valable.

 

Sauf que c'est une action objectivement violente et tout libéral sera d'accord que ça tombe sous le coup de la Loi, volonté de séduire ou pas.

 

Mais quand il s'agit d' "imposer des propos" comme disent les néo-féministes, la réalité de l'atteinte aux droits est loin d'être évidente, a fortiori parce que le langage est souvent équivoque (le fameux "non veut dire non" des néo-féministes états-uniennes se pose là niveau manque de subtilité), et les réactions humaines parfois imprévisibles.

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il y a 6 minutes, Johnnieboy a dit :

Ca ne se finit comme ca que dans un film porno. Quand on en vient a confondre la realite et le porno, c'est que l'on a un probleme avec la premiere.

 

Si cette remarque vaut pour moi, alors elle peut potentiellement valoir pour tous le monde, et si tous le monde peut se croire IRL dans un film porno et agir en conséquence, ton objection s'effondre.

 

D'ailleurs tu n'as pas exprimé ta position sur l'angle judiciaire du sujet, je crois. Liberhalal le délit d'outrage sexiste ? Le type du train a-t-il violé la Loi en plus d'être un crétin ?

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10 minutes ago, Marlenus said:

Si j'envoi un coup de pieds dans les couilles d'inconnus, ce n'est pas parce que je vais tomber une fois par hasard sur un amateur de ballbusting que ma technique de séduction est valable.

L'analogie correcte serait demander à un inconnu s'il est partant pour une session de coup de pied dans les couilles. On peut juger de la pertinence de l'approche mais ce n'est pas une agression.

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2 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

 

Sauf que c'est une action objectivement violente et tout libéral sera d'accord que ça tombe sous le coup de la Loi, volonté de séduire ou pas.

 

Mais quand il s'agit d' "imposer des propos" comme disent les néo-féministes, la réalité de l'atteinte aux droits est loin d'être évidente, a fortiori parce que le langage est souvent équivoque (le fameux "non veut dire non" des néo-féministes états-uniennes se pose là niveau manque de subtilité), et les réactions humaines parfois imprévisibles.

 

C'est là, où la culture de la société où tu es joue.

Et c'est pour ça que cela doit se régler en dehors de la loi.

Et qu'humilier publiquement la personne est une réponse tout à fait correcte.

 

Et encore, il y a la réponse Corse à cela, cran au-dessus:

 

Elle te plaît ma soeur ??

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il y a 4 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

 

D'ailleurs tu n'as pas exprimé ta position sur l'angle judiciaire du sujet, je crois. Liberhalal le délit d'outrage sexiste ? Le type du train a-t-il violé la Loi en plus d'être un crétin ?


Je suis liberal, ma reponse est donc evidente. Pour le reste, c'est du blabla. 

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il y a 50 minutes, Johnnieboy a dit :


Ca ne se finit comme ca que dans un film porno. Quand on en vient a confondre la realite et le porno, c'est que l'on a un probleme avec la premiere.

 

Ça finit comme ça dans un nombre très faible de cas mais statistiquement si t'essaies suffisamment tu finiras pas tirer le bon numéro.

 

 

Et puis Marlenus, deso pas deso mais ton objection vaut peau de zob. Ça reste un calcul rationnel même si t'as beaucoup de temps devant toi si ta volonté ou ta capacité à t'investir dans une séduction longue et compliquée est faible et que t'es pas doué pour ça, si tes chances de réussite sont faibles quoi qu'il arrive, ça reste rationnel bien évidemment.

 

Mais ça aurait demandé d'y réfléchir plus de cinq secondes, j'avoue que c'est un peu osé.

 

 

Mon propos n'est même pas de défendre ce trouduc qui s'est fait humilier à juste titre mais ça me gave de lire ici et là que c'est un outrage et pas de la drague et qu'on fait pas comme ça blabla mes couilles. C'est du pur jugement de valeur avec zéro valeur conceptuelle derrière qui se base uniquement sur le fait que vous trouvez ça choquant et qu'il faut que vous l'exprimiez. Alors que si vous vous prenez les éléments qu'on a et que vous essayez de relier les points on voit assez vite que c'est uen stratégie tout à fait valable pour pecho si on a absolument aucune dignité et une tolérance particulièrement élevée à l'humiliation et à la honte: tu te feras envoyer bouler méchamment des dizaines de fois mais une fois sur 500 peut être t'auras ce que tu veux et ça t'auras virtuellement coûté moins en temps, en argent et en investissement perso que de faire ça bien. On peut aussi supposer que

- le gars qui en est là n'est sûrement pas super doué et pas vraiment un mâle alpha donc il a probablement pas beaucoup de chance de pecho peu importe la methode (en tout cas, on suppose que c'est comme ça qu'il voit les choses) 

- le gars tire peut-être déjà une partie de son bénéfice dans la seule interaction bizarre avec la meuf, donc il repars avec un lot de consolation quoi qu'il arrive 

  • Yea 5
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Il y a 4 heures, poincaré a dit :

Ça dépend du contexte. Une bonne paire de claques après avoir été victime de upskirting est tout à fait proportionné. C'est l'acte initial qui est incivique, pas la réaction. Et une bonne honte en public méritée, en prime. Il n'y a peut-être pas mort d'homme, mais ça ne veut pas dire que certains ne doivent être remis à leur place.

 

Upskirt il y a contact physique. 

 

J’espere que tu n’es pas contre la fessée 

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il y a 1 minute, Fagotto a dit :

Si c'était si rationnel ce serait plus répandu.

Le mec doit être un semi-Cotorep, ou bien son plaisir est de choquer, j'aimerai bien connaitre son profil.

 

Ben justement, si t'es un semi cotorep, ça peut être une bonne stratégie. C'est pas une bonne stratégie pour un homme moyen parce que ça implique quand même de digérer très bien l'humiliation, la honte et l'échec systématique et répété d'une part, d'autre part si t'es un mec moyen tes chances de pecho sont faibles mais tu peux t'en sortir raisonnablement avec beaucoup d'investissement de ta part 

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8 minutes ago, NoName said:

 

 

Et puis Marlenus, deso pas deso mais ton objection vaut peau de zob. Ça reste un calcul rationnel même si t'as beaucoup de temps devant toi si ta volonté ou ta capacité à t'investir dans une séduction longue et compliquée est faible et que t'es pas doué pour ça, si tes chances de réussite sont faibles quoi qu'il arrive, ça reste rationnel bien évidemment.

Mais ça aurait demandé d'y réfléchir plus de cinq secondes, j'avoue que c'est un peu osé.

 

J'aimerais bien avoir une discussion avec un mec qui  l'utilise car c'est une façon rationnelle d'arriver à niquer.

 

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