Le féminisme

[Marlenus]

Just now, Ultimex said:

Et ? Que préconises-tu ?

Il n'y a pas de solution miracle.

 

Mais la solution de dire:

"Non, il ne faut surtout pas que la personne dise quoique ce soit si elle ne peut pas le prouver" n'en est pas une non plus.

 

 

[Johnathan R. Razorback]

il y a 25 minutes, Johnnieboy a dit :

Sinon, rappel salutaire : la présomption d’innocence ne peut pas être réclamée aux individus. C’est un devoir de l’Etat et de la justice.

 

Je ne suis pas d'accord. Nous autres humains sommes déjà naturellement beaucoup trop disposés à penser ou à croire du mal de notre prochain. Pour ce qui est de la prise de parole publique, je considère comme une marque de civilité de tenir tout accusé* pour innocent jusqu'à ce qu'un tribunal ait jugé du contraire**, ça permet 1): d'arrêter de commenter les affaires judiciaires en cours, activité futile qui relève du bavardage. Sans compter 2): que ça empoissonne notre vie publique en occultant des sujets qui eux méritent qu'on s'y attarde.

 

Par ailleurs 3): le fait de déclarer publiquement que X est de toute évidence coupable et donc un connard ne peut qu'inciter à ce que les gens perdent patience et abandonnent cette attitude tout à fait non-spontanée qui consiste à être patient et laisser un tiers juger à notre place, plutôt que d'activer le mode vendetta et d'aller chercher le goudron et les plumes.

 

*Oui, tout accusé, homme politique compris. Je ne connais pas plusieurs classes de citoyens. En revanche je suis favorable à tout évolution du droit pénal qui accroîtra la durée des peines d'inéligibilité pour des délits ou crimes commis en liant avec l'exercice d'une charge publique (coucou Claude Guéant). Plus on s'élève, plus on doit montrer l'exemple, et plus la chute doit être rude en cas de manquement.

 

**Sauf situation exceptionnelle où l'on possèderait des preuves que ledit tribunal est corrompu ou ignore des éléments absolument accablants. Mais la règle doit être d'estimer que l'institution est mieux renseignée que nous (ce qui dispense de la commenter) -sinon, à quoi bon obéir à une institution ? Revenons donc au lynchage par la foule et à l'état de nature.

[Bisounours]

il y a 9 minutes, Flashy a dit :

Sous certaines conditions, oui, je n'y vois aucun inconvénient

Je dubite !  Quelles conditions ? des visites encadrées ?

il y a 16 minutes, Johnnieboy a dit :

 

Tu confierais ton enfant à un homme accusé de pédophilie ? 

Là, j'applique le principe de précaution, c'est clair.

[PABerryer]

Autrefois la rumeur publique et la justice populaire ont servi à tondre ou bruler les femmes. Aujourd'hui le même mécanisme est à l’œuvre. Faut-il s'en réjouir?

[Marlenus]

Comme j'ai déjà expliqué, j'ai un prédateur sexuel dans ma boite.

C'est connut mais la direction à du mal pour pleins de raisons pour s'en débarrasser.

 

Ben je ne m'empêche pas d'expliquer aux femmes qui ne le connaissent pas encore de se méfier de lui, j'ai un peu de pouvoir pour éviter qu'on lui envoie des stagiaires femmes,  etc.

 

Entendre:

"Tu dois fermer ta goule à ce sujet, le mec n'est pas condamné, tu risques de ruiner sa carrière". Cela ne me parle pas du tout.

 

 

[Rincevent]

il y a 35 minutes, Johnnieboy a dit :

Les fausses plaintes, c’est vraiment le truc que l’on brandit constamment alors que la plupart des études démontrent qu’elles sont vraiment très rares et pas du tout représentatives.

Je suis très curieux de voir ces études.

 

il y a 20 minutes, Flashy a dit :

Impossible qu'une femme puisse mentir, ou à tout le moins exagérer ou tordre la portée réelle des faits, si c'est là son intérêt, que ce soit dans le cadre d'un divorce ou d'un différend professionnel.

Oui, de même qu'il est impossible pour une femme d'accuser son ex-compagnon d'attouchements sur leurs enfants lors d'une procédure de divorce. Non, c'est inenvisageable.

[Marlenus]

1 minute ago, Rincevent said:

Je suis très curieux de voir ces études.

 

Aussi mais cela ne m'étonne pas.

 

Les plaintes ne sont comptabilisé qu'en arrivant au pénal.

Celles qui portent de fausses plaintes ne vont pas au tribunal, elles se dégonflent avant.

 

 

[Bisounours]

il y a 3 minutes, Rincevent a dit :

Oui, de même qu'il est impossible pour une femme d'accuser son ex-compagnon d'attouchements sur leurs enfants lors d'une procédure de divorce. Non, c'est inenvisageable.

Un classique, hélas, dans le triste règlement de comptes dans le cadre d'un divorce. Ça finit souvent sur le bureau de l'excitante sociale, et c'est vraiment désolant pour les enfants, d'être instrumentalisés ainsi.

[PABerryer]

Il y a 2 heures, Johnnieboy a dit :

 

Pas besoin de ramener ton obsession de l'islam au sein de ce débat. Surtout que ta comparaison est complètement nulle. A priori, un politicien est une personne néfaste, oui. Tandis qu'il y a plus d'un milliard de musulmans pour quelques milliers (grand maximum) de terroristes. On notera que s´il y a recul de l'État de droit, il faudra l'imputer aux politiciens. Ce ne sont pas les gens sur les réseaux sociaux qui votent les lois.

Mais merci d'avoir participé à clarifier le débat.

 

 

D'accord, c'est la même chose qu'amalgamer femme libre et salope ou juif et usurier ou encore allemand et nazi. T'es content? Généraliser à partir de quelques cas donnés n'est que rarement pertinent.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 8 minutes, Marlenus a dit :

Comme j'ai déjà expliqué, j'ai un prédateur sexuel dans ma boite.

C'est connut mais la direction à du mal pour pleins de raisons pour s'en débarrasser.

 

Ben je ne m'empêche pas d'expliquer aux femmes qui ne le connaissent pas encore de se méfier de lui, j'ai un peu de pouvoir pour éviter qu'on lui envoie des stagiaires femmes,  etc.

 

Entendre:

"Tu dois fermer ta goule à ce sujet, le mec n'est pas condamné, tu risques de ruiner sa carrière". Cela ne me parle pas du tout.

 

Il y a une différence entre donner discrètement un conseil à quelqu'un et participer bruyamment à la curée médiatique: "ah, le salaud, le gros dégoutant !" sur la base de simples accusations qui pourraient aussi bien être des calomnies ou des exagérations.

 

Dans le premier cas, que ta prudence soit fondée ou non, tu fais simplement preuve de bienveillance. Dans le second, tu valides imprudemment quelque chose qui pourrait être faux, en mettant en cause la réputation de quelqu'un. Dans des sociétés moins policées que la nôtre, attenter à l'honneur d'un homme, ça se règle à l'arme blanche...

[Marlenus]

2 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

 

Dans le premier cas, que ta prudence soit fondée ou non, tu fais simplement preuve de bienveillance. Dans le second, tu valides imprudemment quelque chose qui pourrait être faux, en mettant en cause la réputation de quelqu'un. Dans des sociétés moins policées que la nôtre, attenter à l'honneur d'un homme, ça se règle à l'arme blanche...

Dans ses même sociétés, ta fille t'explique qu'elle a été violée, cela se règle d'une balle dans la tête et sans laisser une chance à l'autre de s'en tirer.

 

Et sinon, comme l'a expliqué Flashy, je suis prêt à douter sur un témoignage.

Quand tu as une dizaine de témoignages différent de femmes ne se connaissant pas et n'ayant aucune raison de lui en vouloir,  ben perso je ne doute plus vraiment.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 11 minutes, Marlenus a dit :

Dans ses même sociétés, ta fille t'explique qu'elle a été violée, cela se règle d'une balle dans la tête et sans laisser une chance à l'autre de s'en tirer.

 

Hé bien je suis content d'avoir dépassé ce degré de civilisation (assez bas, il faut bien le dire). Mais ça a supposé l'inculcation de ce que Norbert Elias appelait des "procédures d'auto-contrôles", lesquelles sont en régression dans les sociétés occidentales depuis 50 ans.

 

"La modernité tardive que j'appelle décadence se veut formellement libertaire. Elle entend bannir tabous et inhibitions au profit d'une spontanéité qui rejette les conventions... La civilité, la politesse, la galanterie... Toutes ces procédures qui cantonnent l'instinct agressif pour lisser l'interface ; en un mot l'élégance sociétale, c'est-à-dire le souci de l'autre. Il y a un risque d'anomie que les thuriféraires de soixante-huit ont largement contribué à magnifier en laissant croire que tous ces codes relevaient d'une aliénation d'essence autoritaire et bourgeoise... Les bourgeois sont d'ailleurs les premiers à s'en émanciper, et avec quel entrain... Ils sont l'avant-garde de l'anomie à venir, des enragés de la décivilisation. [...]
Le jeunisme, c'est cela ; le " cool ", le sympa, le décontracté, la sacralisation d'une société adolescente libérée des contraintes de la forme. Or la vitalité brute, instinctive, sauvage, célébrée par ce culte de la sincérité et de la transparence, c'est la dénégation de la vie collective et de ces protocoles compliqués qu'on appelle tout simplement la culture. La culture, Bérard, c'est-à-dire depuis Cicéron, ce qui cultive en l'homme social la retenue, la discrétion, la distinction. Le dernier homme ne veut plus être apprivoisé par les usages, et c'est vrai que délesté des impératifs de la règle, il est ainsi persuadé d'avoir inventé le bonheur. La courtoisie, la bienséance, la civilité. Tout cela nous suggère-t-on, ce sont des salamalec, des trucs de vieux, des préjugés d'un autre âge et pire encore des mensonges ; et c'est contre la duplicité que dissimuleraient les rigueurs du savoir-vivre que l'on veut procéder au sacre des penchants."

-Julien Freund, in Pierre Bérard, Conversations avec Julien Freund, p.11.

 

La "libération de la plainte", non proportionnelle à la hausse des plaintes en bonne et due forme (attitude adulte et responsable), s'inscrit dans ce processus régressif (d'ailleurs couplé avec le culte contemporain de la victime).

[NoName]

il y a 25 minutes, Marlenus a dit :

Comme j'ai déjà expliqué, j'ai un prédateur sexuel dans ma boite.

C'est connut mais la direction à du mal pour pleins de raisons pour s'en débarrasser.

 

Ben je ne m'empêche pas d'expliquer aux femmes qui ne le connaissent pas encore de se méfier de lui, j'ai un peu de pouvoir pour éviter qu'on lui envoie des stagiaires femmes,  etc.

 

Entendre:

"Tu dois fermer ta goule à ce sujet, le mec n'est pas condamné, tu risques de ruiner sa carrière". Cela ne me parle pas du tout.

 

Mais Putain de merde, ca n'a rien a voir. Vous etes incapable de comprendre que l'aspect mediatique du probleme est centrale?

L'equivalent ca serait que ta nana envoie un mail a toute la boite en disant

"bidule m'a fourre sa bite dans la bouche pendant qu'on etait dans la reserve". Deux attitudes totalement Differentes autant dans leur fonctionnement que dans leurs Effets.

 

il y a 7 minutes, Marlenus a dit :

Dans ses même sociétés, ta fille t'explique qu'elle a été violée, cela se règle d'une balle dans la tête et sans laisser une chance à l'autre de s'en tirer.

 

Et sinon, comme l'a expliqué Flashy, je suis prêt à douter sur un témoignage.

Quand tu as une dizaine de témoignages différent de femmes ne se connaissant pas et n'ayant aucune raison de lui en vouloir,  ben perso je ne doute plus vraiment.

Nous non plus mais le probleme c'est que ca ne s'arrete pas la.

[Marlenus]

1 minute ago, NoName said:

 

Mais Putain de merde, ca n'a rien a voir. Vous etes incapable de comprendre que l'aspect mediatique du probleme est centrale?

L'equivalent ca serait que ta nana envoie un mail a toute la boite en disant

"bidule m'a fourre sa bite dans la bouche pendant qu'on etait dans la reserve". Deux attitudes totalement Differentes autant dans leur fonctionnement que dans leurs Effets.

 

Mouais, bof, en échange cela permet de baigner dans une hypocrisie permanente

Là dans les faits, le mec est placardisé, on se le refile entre service aux chefs de service nouvellement arrivés et qui ne le connaissent pas.

Cela fout un peu la merd.. car il faut choisir avec qui il bosse.

Etc.

 

Franchement, je ne sais pas si c'est super, même pour lui....

[Marlenus]

9 minutes ago, NoName said:

 

Mais Putain de merde, ca n'a rien a voir. Vous etes incapable de comprendre que l'aspect mediatique du probleme est centrale?

L'equivalent ca serait que ta nana envoie un mail a toute la boite en disant

"bidule m'a fourre sa bite dans la bouche pendant qu'on etait dans la reserve". Deux attitudes totalement Differentes autant dans leur fonctionnement que dans leurs Effets.

 

Mouais, bof, en échange cela permet de baigner dans une hypocrisie permanente

Là dans les faits, le mec est placardisé, on se le refile entre service aux chefs de service nouvellement arrivés et qui ne le connaissent pas.

Cela fout un peu la merd.. car il faut choisir avec qui il bosse.

Etc.

 

Franchement, je ne sais pas si c'est super, même pour lui....

 

 

Et je me sens littéralement dans:

 

"Tout le monde savait. Personne ne disait rien" que l'on reproche à ceux qui savaient pour Weinstein.

[Flashy]

il y a 8 minutes, Marlenus a dit :

Mouais, bof, en échange cela permet de baigner dans une hypocrisie permanente

Là dans les faits, le mec est placardisé, on se le refile entre service aux chefs de service nouvellement arrivés et qui ne le connaissent pas.

Cela fout un peu la merd.. car il faut choisir avec qui il bosse.

Etc.

 

Franchement, je ne sais pas si c'est super, même pour lui....

 

 

Et je me sens littéralement dans:

 

"Tout le monde savait. Personne ne disait rien" que l'on reproche à ceux qui savaient pour Weinstein.

 

Il a un statut de fonctionnaire ? C'est un salarié protégé? Il est hiérarchiquement au-dessus des RH?

 

 

[Marlenus]

24 minutes ago, Flashy said:

 

Il a un statut de fonctionnaire ?

Bonne réponse.

 

[Johnnieboy]

il y a une heure, PABerryer a dit :

 

 

D'accord, c'est la même chose qu'amalgamer femme libre et salope ou juif et usurier ou encore allemand et nazi. T'es content? Généraliser à partir de quelques cas donnés n'est que rarement pertinent.

 

 

Ça reste toujours aussi nul mais bon...

[Johnnieboy]

Il y a 1 heure, Ultimex a dit :

 

 

Certes non, par prudence effectivement. Mais ne pas confier un enfant à un homme accusé de pédophilie (mais non jugé) n'aura pas le même impact sur la vie de ce dernier que de le virer de son boulot sans en savoir plus.

 

Spacey n’a pas été viré de son boulot sans en savoir plus. Sa défense consistait à dire « Je ne me souviens de rien. Mais désolé quand même ». On est d’accord que sa défense a été nulle et on est d’accord qu’elle éveille des suspicions, non ?

Encore une fois, on est pas que deux sur ce forum à lever le coude ou à prendre des substances illégales et, pourtant, personne ici n’oserait dire : « j’ai peut-être, ou peut-être pas, tenté d’agresser sexuellement un mineur chez moi. Mineur qui se serait peut-être, ou peut-être pas, réfugié dans ma salle de bains fermée à double tour. Je suis peut-être, ou peut-être pas, désolé. »

[Johnnieboy]

Il y a 1 heure, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Je ne suis pas d'accord. Nous autres humains sommes déjà naturellement beaucoup trop disposés à penser ou à croire du mal de notre prochain. Pour ce qui est de la prise de parole publique, je considère comme une marque de civilité de tenir tout accusé* pour innocent jusqu'à ce qu'un tribunal ait jugé du contraire**, ça permet 1): d'arrêter de commenter les affaires judiciaires en cours, activité futile qui relève du bavardage. Sans compter 2): que ça empoissonne notre vie publique en occultant des sujets qui eux méritent qu'on s'y attarde.

 

Par ailleurs 3): le fait de déclarer publiquement que X est de toute évidence coupable et donc un connard ne peut qu'inciter à ce que les gens perdent patience et abandonnent cette attitude tout à fait non-spontanée qui consiste à être patient et laisser un tiers juger à notre place, plutôt que d'activer le mode vendetta et d'aller chercher le goudron et les plumes.

 

*Oui, tout accusé, homme politique compris. Je ne connais pas plusieurs classes de citoyens. En revanche je suis favorable à tout évolution du droit pénal qui accroîtra la durée des peines d'inéligibilité pour des délits ou crimes commis en liant avec l'exercice d'une charge publique (coucou Claude Guéant). Plus on s'élève, plus on doit montrer l'exemple, et plus la chute doit être rude en cas de manquement.

 

**Sauf situation exceptionnelle où l'on possèderait des preuves que ledit tribunal est corrompu ou ignore des éléments absolument accablants. Mais la règle doit être d'estimer que l'institution est mieux renseignée que nous (ce qui dispense de la commenter) -sinon, à quoi bon obéir à une institution ? Revenons donc au lynchage par la foule et à l'état de nature.

Je me suis arrêté aux deux premières lignes. A priori, je ne pense du mal de personne. Mon avis est plutôt « neutre/positif ». Sauf concernant les politiciens, évidemment.

[Neomatix]

Je reprends mon exemple passé : après les accusations contre Spacey, qui irait lui confier son fils adolescent ? Remettez-vous en cause le principe de présomption d’innocence en étant prudent ?

Personne ne demande de lui confier son fils adolescent, il est nul ton exemple.

Compteriez-vous sur l’image de Kevin Spacey (que j’aime beaucoup en tant qu’acteur, soit dit en passant) pour lancer une série dont dépendent des centaines de jobs, des dizaines de millions de dollars ? Il n’existe pas de droit à être considéré innocent par les individus.

Les films et séries étaient déjà produits, les frais déjà engagés. C'est retirer KS en postprod ou lui payer une indemnité de rupture de contrat qui sont inutilement coûteux.

[PABerryer]

il y a 11 minutes, Johnnieboy a dit :

Ça reste toujours aussi nul mais bon...

 

Le même mécanisme qui consiste à crier haro sur les hommes suite à l'affaire HW est le même que celui qui consiste à dire haro sur les musulmans à la suite d'un attentat. Si tu es cohérents tu ne peux pas te réjouir de ce mécanisme dans un cas et le maudire dans l'autre. Que cette affaire éveille les consciences et permettent, dans le cadre du droit actuel, de mieux prendre en compte ces crimes, de les poursuivre et condamner ceux qui les commettent tant mieux, nous serons d'accord. Par contre, je ne sais que trop bien ce que cela donne lorsque l'on donne libre courts à ces bas instincts de meutes pour m'en réjouir même lorsqu'ils concernent des causes légitimes.

[Marlenus]

Just now, Neomatix said:

Les films et séries étaient déjà produits, les frais déjà engagés. C'est retirer KS en postprod ou lui payer une indemnité de rupture de contrat qui sont inutilement coûteux.

Ce n'est pas fait avec l'argent de l'état donc je doute que cela soit si inutile.

[Johnnieboy]

il y a 3 minutes, Neomatix a dit :

Personne ne demande de lui confier son fils adolescent, il est nul ton exemple.


Les films et séries étaient déjà produits, les frais déjà engagés. C'est retirer KS en postprod ou lui payer une indemnité de rupture de contrat qui sont inutilement coûteux.

 

 

T’en sais rien si c’est inutile ou pas, tu ne gères pas une boîte de production ni une chaîne de télé. Peut-être que leur image aurait été dégradée à un point qu’annuler semblait une meilleure idée.

[Neomatix]

Ce n'est pas fait avec l'argent de l'état donc je doute que cela soit si inutile.

Je pense qu'il y a un biais de perception par Netflix résultant de la mentalité de ceux travaillant pour eux et de leur environnement immédiat. L'immense majorité des abonnés Netflix n'annuleront pas leur abonnement s'ils diffusent une série déjà produite. Mais ils ne sont pas dans une logique purement pécuniaire : ça pue le virtue signalling.

[Johnnieboy]

il y a 4 minutes, PABerryer a dit :

 

Le même mécanisme qui consiste à crier haro sur les hommes suite à l'affaire HW est le même que celui qui consiste à dire haro sur les musulmans à la suite d'un attentat. Si tu es cohérents tu ne peux pas te réjouir de ce mécanisme dans un cas et le maudire dans l'autre. Que cette affaire éveille les consciences et permettent, dans le cadre du droit actuel, de mieux prendre en compte ces crimes, de les poursuivre et condamner ceux qui les commettent tant mieux, nous serons d'accord. Par contre, je ne sais que trop bien ce que cela donne lorsque l'on donne libre courts à ces bas instincts de meutes pour m'en réjouir même lorsqu'ils concernent des causes légitimes.

 

 

Tu vis dans ton monde. Dans le mien, aucune femme ne me traite différemment depuis l’affaire Wenstein. Par contre, après des attentats, ma barbe et mon apparence ont déjà inquiété.

[Marlenus]

Just now, Neomatix said:

 ça pue le virtue signalling.

Oh ça c'est très possible, voire même une évidence.

Mais j'ai tendance à croire que, malheureusement, le virtue signaling n'est pas forcément mauvais pour le chiffre d'affaire.

Que cela vaut mieux que des féministes qui viennent devant chez vous faire des manifestations comme on a put le voir avec Polanski par exemple dernièrement.

[PABerryer]

il y a 7 minutes, Johnnieboy a dit :

Tu vis dans ton monde. Dans le mien, aucune femme ne me traite différemment depuis l’affaire Wenstein. Par contre, après des attentats, ma barbe et mon apparence ont déjà inquiété.

 

Je te parle de l'emballement médiatique et du tribunal de l'opinion publique.

[Lancelot]

8 minutes ago, Marlenus said:

Mais j'ai tendance à croire que, malheureusement, le virtue signaling n'est pas forcément mauvais pour le chiffre d'affaire.

Je pense qu'ils le croient (et que c'est en grande partie pour ça qu'ils le font) mais qu'ils se trompent. Ils le croient parce qu'ils vivent dans une bulle peuplée de hipsters SJW comme eux. Ou un panier de crabes si on est moins charitable. Le truc c'est que les clients, eux, s'en foutent de ces conneries et finissent même par fuir quand la propagande devient trop évidente, Cf. ce qui se passe avec les comics américains et Marvel en particulier.

[Neomatix]

 

Oh ça c'est très possible, voire même une évidence.

 

Mais j'ai tendance à croire que, malheureusement, le virtue signaling n'est pas forcément mauvais pour le chiffre d'affaire.

Que cela vaut mieux que des féministes qui viennent devant chez vous faire des manifestations comme on a put le voir avec Polanski par exemple dernièrement.

My point exactly. C'est inutile pour l'immense majorité des gens : les spectateurs de HoC qui ne verront probablement jamais KS en vrai et auront encore moins l'occasion de lui confier leur gamin adolescent. Par ex. je sais que Catherine Deneuve se comporte comme une grosse conne IRL mais ça ne m'empêche pas de regarder ses films.

Même les films de Polanski dont la culpabilité a été vérifiée sont encore beaucoup regardés.