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il y a 1 minute, Fagotto a dit :

 

Du coup lemonde sentant sa crédibilité progressiste menacée nous met en première page (du site) une interview purement idéologique d'une 'historienne' ne répondant à aucun point soulevé par la tribune (parfois criticable sans doute). C'est juste de la propagande en roue libre, on nous fait passer ça pour de l'expertise alors que ce n'est que du militantisme:

 

http://www.lemonde.fr/societe/article/2018/01/11/la-tribune-signee-par-deneuve-est-l-expression-d-un-antifeminisme_5240249_3224.html

 

C'est en accès libre, en plus, contrairement à la tribune.

Quant à cette historienne, il s'agit d'une lesbienne, militante LGBT, qui consacre toutes ses recherches (j'ai l'impression) au sexisme et à l'homophobie. 

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20 minutes ago, Fagotto said:

 

Du coup lemonde sentant sa crédibilité progressiste menacée nous met en première page (du site) une interview purement idéologique d'une 'historienne' ne répondant à aucun point soulevé par la tribune (parfois criticable sans doute). C'est juste de la propagande en roue libre, on nous fait passer ça pour de l'expertise alors que ce n'est que du militantisme:

 

http://www.lemonde.fr/societe/article/2018/01/11/la-tribune-signee-par-deneuve-est-l-expression-d-un-antifeminisme_5240249_3224.html

 

A la lecture des commentaires, on voit que la pétition signée par Deneuve a marqué des points.

Ce que je constate également dans mon entourage professionnel, majoritairement féminin et marqué à gauche.

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il y a 5 minutes, Largo Winch a dit :

 

A la lecture des commentaires, on voit que la pétition signée par Deneuve a marqué des points.

Ce que je constate également dans mon entourage professionnel, majoritairement féminin et marqué à gauche.

 

ça se voit aussi aux réactions outrées.
Je peux citer les féministes dans ma liste d'amis Facebook. Beaucoup de "nauséabond" ou de "nausées".

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Il y a 1 heure, Flashy a dit :

ça se voit aussi aux réactions outrées.
Je peux citer les féministes dans ma liste d'amis Facebook. Beaucoup de "nauséabond" ou de "nausées".

Ah oui, ça c'est quand on n'a plus d'arguments. Mais ça fait un peu boomer / génération X. Aujourd'hui on dit plutôt "J'arrive pas à croire qu'en <current_year>". C'est l'étape avant le "facho" (boomers et génération X) ou le "littéralement un nazi" (générations suivantes).

  • Sad 1

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il y a 9 minutes, Rincevent a dit :

Ah oui, ça c'est quand on n'a plus d'arguments. Mais ça fait un peu boomer / génération X. Aujourd'hui on dit plutôt "J'arrive pas à croire qu'en <current_year>". C'est l'étape avant le "facho" (boomers et génération X) ou le "littéralement un nazi" (générations suivantes).

 

Allez, je ne résiste pas à l'envie de te copier la diatribe de ma féministe de service :

 

Citation

C'est un des résultats des systèmes de domination que de voir des victimes défendre leurs bourreaux.

Ce texte et la prise de position de certaines de ces signataires me donne sérieusement des haut-le-coeur. Mais malheureusement il y en aura d'autres des mouvements réac comme celui-ci, aussi immondes soient-ils. Ce qui est intéressant maintenant c'est de voir comment le reste de la population y réagit. 
La culture du viol est un concept qui n'est pas encore compris et acquis et là nous avons une opportunité de débattre et d'expliquer une fois de plus comme elle est dangereuse. Nous ne les laisserons pas avoir le dernier mot.

Comme l'explique Geneviève Fraisse : 
"C'est un texte minoritaire. Elles ne le savent pas mais c'est le cas. Je suis frappée par la sensibilité des gens à cette question depuis l'éclatement du scandale Weinstein. Si cette tribune entraîne des réactions, c'est parce que leur propos paraît dépassé. C'est un texte vieillissant, une ritournelle philosophique. Déjà, au lendemain de la Révolution Française s'est posée la question de la perte de la séduction avec l'idée que l'égalité supprimerait l'amour et le sexe. A chaque fois qu'il y a une révolution féministe, on crie danger. L'opposition entre puritanisme et libertinage est un marronnier de l'idéologie française. Cela voudrait donc dire qu'il n'y a pas de vie sexuelle aux Etats-Unis? Ce n'est pas sérieux".

 

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À leur décharge, on pourra citer Millet qui a dit qu'elle regrettait de ne pas avoir été violée pour prouver que l'on pouvait se remettre d'un viol. C'est completement con et ça dessert ce texte, pour dire le moins.

 

Il y a aussi l'injonction à considérer comme un non-événement le fait de s'être fait frotter dans les transports publics. Alors qu'il s'agit d'une infraction, pas d'un non-événement.

 

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Brigitte Lahaie a dit que des femmes pouvaient avoir un orgasme lors d'un viol, ce qui est un fait, mais pas judicieux à énoncer devant Caroline de Haas

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il y a 5 minutes, Bisounours a dit :

Brigitte Lahaie a dit que des femmes pouvaient avoir un orgasme lors d'un viol, ce qui est un fait, mais pas judicieux à énoncer devant Caroline de Haas

 

 

Décidément, c'est un festival.

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Ce sont deux vérités qui dérangent. 

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il y a 17 minutes, Tramp a dit :

Ce sont deux vérités qui dérangent. 

 

Non. Ce qui dérange, c'est la façon de les amener. La deuxième, celle de Lahaie, relève de l'anatomie, de la science. Ça n'a pas sa place dans un débat sur les agressions sexuelles, ça n'apporte rien à part de la confusion.

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Je ne crois pas que ceux qui utilisent le terme de "survivantes" alors que leur vie n'a jamais été en danger ne soient dérangées uniquement par la facon de l'amener. 

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il y a 7 minutes, Johnnieboy a dit :

À leur décharge, on pourra citer Millet qui a dit qu'elle regrettait de ne pas avoir été violée pour prouver que l'on pouvait se remettre d'un viol. C'est completement con et ça dessert ce texte, pour dire le moins.

Si ce point-de-vue est certes stupide, il n'a pas été défendu dans le cadre de la tribune. S'en servir pour la critiquer, c'est plutôt malhonnête intellectuellement, non ?  

 

------

il y a 7 minutes, Johnnieboy a dit :

Il y a aussi l'injonction à considérer comme un non-événement le fait de s'être fait frotter dans les transports publics. Alors qu'il s'agit d'une infraction, pas d'un non-événement.

 

Citation

Surtout, nous sommes conscientes que la personne humaine n’est pas monolithe : une femme peut, dans la même journée, diriger une équipe professionnelle et jouir d’être l’objet sexuel d’un homme, sans être une « salope » ni une vile complice du patriarcat. Elle peut veiller à ce que son salaire soit égal à celui d’un homme, mais ne pas se sentir traumatisée à jamais par un frotteur dans le métro, même si cela est considéré comme un délit. Elle peut même l’envisager comme l’expression d’une grande misère sexuelle voire comme un non-événement.

Tel que je le comprends, le texte rappelle juste que deux personnes confrontées à une même situation ne la vivront pas nécessairement de la même façon. Je n'y vois en tout cas aucune injonction à considérer ça comme un non-événement (sentiment renforcé par l'utilisation du terme "voire").

 

------

à l’instant, Johnnieboy a dit :

Décidément, c'est un festival.

Je ne vois pas ce qu'il y a de faux dans cette assertion si on limite l'orgasme à une réaction purement physique. Ce n'est absolument pas la preuve que la personne violée était, au final, consentante ou que le viol soit une bonne chose.

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il y a 58 minutes, Johnnieboy a dit :

 

Non. Ce qui dérange, c'est la façon de les amener. La deuxième, celle de Lahaie, relève de l'anatomie, de la science. Ça n'a pas sa place dans un débat sur les agressions sexuelles, ça n'apporte rien à part de la confusion.

 

La citation de Lahaie est a priori maladroite effectivement, et ne fait rien pour dépassionner ce débat. Néanmoins, il serait intéressant de savoir dans quel contexte elle a sorti cette phrase.

 

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il y a 1 minute, Ultimex a dit :

Si ce point-de-vue est certes stupide, il n'a pas été défendu dans le cadre de la tribune. S'en servir pour la critiquer, c'est plutôt malhonnête intellectuellement, non ?  

 

------

 

Tel que je le comprends, le texte rappelle juste que deux personnes confrontées à une même situation ne la vivront pas nécessairement de la même façon. Je n'y vois en tout cas aucune injonction à considérer ça comme un non-événement (sentiment renforcé par l'utilisation du terme "voire").

 

------

Je ne vois pas ce qu'il y a de faux dans cette assertion si on limite l'orgasme à une réaction purement physique. Ce n'est absolument pas la preuve que la personne violée était, au final, consentante ou que le viol soit une bonne chose.

 

 

Bah, quand des individus signent un texte, il me semble légitime de s'intéresser à ce qu'ils ont pu dire

auparavant sur le sujet.

Par exemple, quand des individus co-signent un texte contre le lobbying juif, il ne me semble pas absurde de relever leurs propos antisémites passés. Pour dire "regretter" ne pas avoir été violée, il faut vraiment être à côté de la plaque. Va te faire violer dans une zone de guerre, idiote, puis reviens l'ouvrir ensuite.

 

Et non, il ne s'agit pas d'une injonction, en effet. Mais le ton condescendant me semble indiquer que considérer cela comme un non-événement serait la meilleure chose à faire. On n'a pas à considérer comme un non-événement le fait d'être victime d'un délit. On doit espérer que justice soit faite dans un pays civilisée.

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Tu veux dire que tu vas porter plainte pour chaque injure publique ? Moi je considère ça comme un non-événement.

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http://www.lefigaro.fr/vox/societe/2018/01/10/31003-20180110ARTFIG00186-peggy-sastre-le-feminisme-policier-refuse-la-contradiction.php

 

«Je suis quand même sidérée que les mêmes qui se félicitent d'une libération de la parole nous demandent de nous taire! Elles nous disent que notre point de vue est «indécent», qu'il ne fallait pas en parler maintenant, nous accusent d'être de vielles bourges blanches. La libération de la parole est donc à sens unique [...] Ce féminisme policier fondé sur le chantage affectif et la manipulation des statistiques ne supporte même plus la contradiction. Ce mouvement est antilibéral, au sens politique du terme: il refuse le pluralisme et la coexistence de sensibilités différentes au sein du débat public, qui est, il me semble, l'un des acquis les plus précieux des sociétés occidentales. Elles sont persuadées d'avoir le vent de l'histoire dans le dos... ça me fait bien rire! »

 

Dans le mille.

 

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il y a 4 minutes, Romy a dit :

http://www.lefigaro.fr/vox/societe/2018/01/10/31003-20180110ARTFIG00186-peggy-sastre-le-feminisme-policier-refuse-la-contradiction.php

 

«Je suis quand même sidérée que les mêmes qui se félicitent d'une libération de la parole nous demandent de nous taire! Elles nous disent que notre point de vue est «indécent», qu'il ne fallait pas en parler maintenant, nous accusent d'être de vielles bourges blanches. La libération de la parole est donc à sens unique [...] Ce féminisme policier fondé sur le chantage affectif et la manipulation des statistiques ne supporte même plus la contradiction. Ce mouvement est antilibéral, au sens politique du terme: il refuse le pluralisme et la coexistence de sensibilités différentes au sein du débat public, qui est, il me semble, l'un des acquis les plus précieux des sociétés occidentales. Elles sont persuadées d'avoir le vent de l'histoire dans le dos... ça me fait bien rire! »

 

Dans le mille.

 

 

 

Oui, enfin, pour des opprimées, elles ont quand même eu le droit à une page dans un journal diffusé nationalement, non ? Elles découvrent que maintenant que le débat politique est violent, les pauvres choupettes ? Qu'elles viennent faire un tour ici ! Haha

il y a 5 minutes, Tramp a dit :

Tu veux dire que tu vas porter plainte pour chaque injure publique ? Moi je considère ça comme un non-événement.

 

Je préfère être insulté publiquement que de sentir contre mon gré et sur mon postérieur le pénis turgescent d'un individu plus imposant que moi physiquement. Question de goûts, j'imagine.

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C'est pas la question.

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à l’instant, Johnnieboy a dit :

 

 

Oui, enfin, pour des opprimées, elles ont quand même eu le droit à une page dans un journal diffusé nationalement, non ? Elles découvrent que maintenant que le débat politique est violent, les pauvres choupettes ? Qu'elles viennent faire un tour ici ! Haha

 

Je n'y vois pas une plainte et même si c'était previsible qu'elles ne fassent pas le poids face au rouleau compresseur du féminisme officiel, elles ont bien le droit de répondre à Haas et consoeurs. Peggy Sastre relève juste qu'on reproche plus à son opinion d'exister (traitrise à son propre à sexe) que d'être ce qu'elle est. 

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32 minutes ago, Ultimex said:

 

La citation de Lahaie est a priori maladroite effectivement, et ne fait rien pour dépassionner ce débat. Néanmoins, il serait intéressant de savoir dans quelle contexte elle a sorti cette phrase.

 

""Comment peut-on redonner aux femmes la puissance de leur corps et de la jouissance?", s'interroge à un moment la militante féministe Caroline de Haas, avant de répondre elle-même à sa question: "Il y a un truc très simple, c'est d'arrêter les violences. Parce que les violences, elles empêchent la jouissance. Quand vous avez été victime de viol, vous jouissez moins bien en fait, en général." Ce à quoi répond du tac au tac l'ancienne actrice pornographique: "On peut jouir lors d'un viol, je vous signale", "

 

http://www.huffingtonpost.fr/2018/01/10/on-peut-jouir-lors-dun-viol-affirme-brigitte-lahaie-en-plein-debat-sur-les-violences-sexuelles_a_23330225/

 

 

 

 

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il y a 59 minutes, Johnnieboy a dit :

 

Décidément, c'est un festival.

Normal, c'est la fête du slip :dents: 

il y a 35 minutes, Ultimex a dit :

 

Tel que je le comprends, le texte rappelle juste que deux personnes confrontées à une même situation ne la vivront pas nécessairement de la même façon. Je n'y vois en tout cas aucune injonction à considérer ça comme un non-événement (sentiment renforcé par l'utilisation du terme "voire

Je ne vois pas ce qu'il y a de faux dans cette assertion si on limite l'orgasme à une réaction purement physique. 

Voilà, exactement. Énoncer comme vérité absolue que toute femme violée, frottée dans le métro doit ressentir le même traumatisme est une grosse connerie, ce qui n'enlève rien au fait que cet acte soit condamnable

il y a 32 minutes, Ultimex a dit :

 

La citation de Lahaie est a priori maladroite effectivement, et ne fait rien pour dépassionner ce débat. Néanmoins, il serait intéressant de savoir dans quelle contexte elle a sorti cette phrase.

 

Sûr que c'était pas le moment le plus opportun pour énoncer cela. Même si c'est vrai.

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1 hour ago, Johnnieboy said:

Il y a aussi l'injonction à considérer comme un non-événement le fait de s'être fait frotter dans les transports publics. Alors qu'il s'agit d'une infraction, pas d'un non-événement.

 

 

Ah cette remarque on la voit partout. Mais c'est une déformation du propos du texte.

La tribune indique simplement qu'une femme peut "ne pas se sentir traumatisée à jamais par un frotteur dans le métro", en prenant le soin de préciser que "cela est considéré comme un délit".

Bref, faire dire exactement l'inverse de ce que dit un texte, telle est la technique des idéologues forcenées, comme l'explique très bien un article de CP du jour.

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1 minute ago, Marlenus said:

""Comment peut-on redonner aux femmes la puissance de leur corps et de la jouissance?", s'interroge à un moment la militante féministe Caroline de Haas, avant de répondre elle-même à sa question: "Il y a un truc très simple, c'est d'arrêter les violences. Parce que les violences, elles empêchent la jouissance. Quand vous avez été victime de viol, vous jouissez moins bien en fait, en général." Ce à quoi répond du tac au tac l'ancienne actrice pornographique: "On peut jouir lors d'un viol, je vous signale", "

 

http://www.huffingtonpost.fr/2018/01/10/on-peut-jouir-lors-dun-viol-affirme-brigitte-lahaie-en-plein-debat-sur-les-violences-sexuelles_a_23330225/

 

 

 

 

 

Tiens ça voudrait dire que le contexte peut changer l'appréciation que l'on a d'une phrase?

 

Mais... ce n'est pas ce que twitter m'avait appris...

 

Maintenant, va falloir écouter l'ensemble de l'interview de Millet avant de la traiter de tous les noms..

  • Haha 2

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1 minute ago, Fagotto said:

 

Tiens ça voudrait dire que le contexte peut changer l'appréciation que l'on a d'une phrase?

 

Euh perso, cela ne change pas ce que je pensais ici.


La réponse de Lahaie est ici totalement provocatrice.

 

C'est un choix qui ne me dérange pas.
Mais il ne faut pas s'étonner que cela ne passe chez pas mal de personnes.

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Bon je vais copier ici les deux derniers paragraphes de la tribune, histoire qu'on parle tous de la même chose:

 

Citation
[...]
Ruwen Ogien défendait une liberté d'offenser indispensable à la création artistique. De la même manière, nous défendons une liberté d'importuner, indispensable à la liberté sexuelle. Nous sommes aujourd’hui suffisamment averties pour admettre que la pulsion sexuelle est par nature offensive et sauvage, mais nous sommes aussi suffisamment clairvoyantes pour ne pas confondre drague maladroite et agression sexuelle. Surtout, nous sommes conscientes que la personne humaine n’est pas monolithe : une femme peut, dans la même journée, diriger une équipe professionnelle et jouir d’être l’objet sexuel d’un homme, sans être une « salope » ni une vile complice du patriarcat. Elle peut veiller à ce que son salaire soit égal à celui d’un homme, mais ne pas se sentir traumatisée à jamais par un frotteur dans le métro, même si cela est considéré comme un délit. Elle peut même l’envisager comme l’expression d’une grande misère sexuelle voire comme un non-événement.
 
En tant que femmes, nous ne nous reconnaissons pas dans ce féminisme qui, au-delà de la dénonciation des abus de pouvoir, prend le visage d’une haine des hommes et de la sexualité. Nous pensons que la liberté de dire non à une proposition sexuelle ne va pas sans la liberté d’importuner. Et nous considérons qu’il faut savoir répondre à cette liberté d'importuner autrement qu’en s’enfermant dans le rôle de la proie. Pour celles d'entre nous qui ont choisi d'avoir des enfants, nous estimons qu’il est plus judicieux d’élever nos filles de sorte qu’elles soient suffisamment informées et conscientes pour pouvoir vivre pleinement leur vie sans se laisser intimider ni culpabiliser. Les accidents qui peuvent toucher le corps d'une femme n’atteignent pas nécessairement sa dignité et ne doivent pas, si durs soient-ils parfois, nécessairement faire d’elle une victime perpétuelle. Car nous ne sommes pas réductibles à notre corps. Notre liberté intérieure est inviolable. Et cette liberté que nous chérissons ne va pas sans risques ni sans responsabilités.

 

Nul part la tribune ne traite les crimes tels que le viol, les attouchements ou le harcèlement comme n'étant pas des délits.

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42 minutes ago, Johnnieboy said:

Mais le ton condescendant me semble indiquer que considérer cela comme un non-événement serait la meilleure chose à faire. On n'a pas à considérer comme un non-événement le fait d'être victime d'un délit. On doit espérer que justice soit faite dans un pays civilisée.

 

Tu n'as pas compris le sens du texte. Ou alors tu as tellement envie de voir ce texte porté par des réacs que tu ne cherches pas à comprendre son sens.

 

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il y a 6 minutes, Largo Winch a dit :

 

Tu n'as pas compris le sens du texte. Ou alors tu as tellement envie de voir ce texte porté par des réacs que tu ne cherches pas à comprendre son sens.

 

 

 

J’avoue ne pas comprendre pourquoi on devrait conseiller de considérer comme un non-événement le fait d’être victime d’un délit. Je sais pas, j’irais pas dire que l’on pourrait considérer comme un non-événement le fait de se faire gifler par un inconnu dans la rue. Alors pourquoi ça devrait être différent pour des attouchements sexuels ?

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4 minutes ago, Marlenus said:

Euh perso, cela ne change pas ce que je pensais ici.


La réponse de Lahaie est ici totalement provocatrice.

 

C'est un choix qui ne me dérange pas.
Mais il ne faut pas s'étonner que cela ne passe chez pas mal de personnes.

 

Disons que c'est vendu par les antis comme une apologie du viol, c'est ça le problème, alors que c'était une technique oratoire pour couper la diatribe idéologique de Haas par un retour au concret.

C'est un peu plus que de la provoc', ça choque évidemment quand on envie d'être choqué et de ne pas entendre, mais en soi c'est débile de se focaliser sur ce genr de propos extraits d'une discussion orale sans chercher à comprendre, bref les débats twitter et la fragilité surjouée m'affligent.

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5 minutes ago, Johnnieboy said:

J’avoue ne pas comprendre pourquoi on devrait conseiller de considérer comme un non-événement le fait d’être victime d’un délit. Je sais pas, j’irais pas dire que l’on pourrait considérer comme un non-événement le fait de se faire gifler par un inconnu dans la rue. Alors pourquoi ça devrait être différent pour des attouchements sexuels ?

 

C'est bien ce que je dis : tu ne veux pas comprendre le texte. Tu isoles un bout de phrase sans considérer le sens qu'il peut avoir dans l'ensemble du paragraphe.

 

Il ne s'agit pas de dire qu'un délit est un non-événement. Il s'agit de dire qu'une femme peut considérer le délit comme un non événement, ce qui lui permet de passer à autre chose et de ne plus rester traumatisée, de se relever de l'agression, la résilience, toussa...

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Dégenrons le débat, tu te fais agresser dans la rue, mais tu n'as pas de séquelles physiques, il vaut mieux que tu psychotes toute ta vie sur cet évenement ou bien que tu essaies de l'oublier (plus ou moins consciemment)? Certains ('peut ' 'voire') préfèrent la deuxième solution. Ce n'est pas une négation de l'agression elle-même.

C'est ce que je comprend de ce texte.

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