Le féminisme

[Johnathan R. Razorback]

à l’instant, Rincevent a dit :

Je traduis ça très exactement comme "l'idéologie féministe (dans sa version contemporaine) ne peut se comprendre que comme un des faux-nez du bioléninisme".

 

Ouai mais on ne sait toujours pas ce que c'est (pourquoi "bio" par exemple ?).

 

Et puis on peut rejeter les quotas sur une base léniniste hein Les bolcheviks ont mis en place le vote des femmes et nommés une commissaire femme, pas un gouvernement paritaire ou des quotas.

[Ultimex]

il y a 52 minutes, Lancelot a dit :

Ça reste à prouver.

 

Les iféministes ? (On en trouve chez Reason, notamment Cathy Young qui avait fait quelques articles intéressants sur le Gamer Gate).

 

Peggy Sastre sinon en France ? Elle a l'air plutôt libéro-compatible sur pas mal de points.

[Rincevent]

il y a 13 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Ouai mais on ne sait toujours pas ce que c'est (pourquoi "bio" par exemple ?).

Ok, j'avais appelé ça "léninisme biologique". Tu peux aller jeter un oeil là-bas :

 

 

 

[PABerryer]

il y a 11 minutes, Rincevent a dit :

Ok, j'avais appelé ça "léninisme biologique". Tu peux aller jeter un oeil là-bas :

 

 

 

 

Tu aurais du en faire un article pour CP!

[Johnathan R. Razorback]

il y a une heure, Rincevent a dit :

Ok, j'avais appelé ça "léninisme biologique".

 

Tu notes toi-même les divergences avec le léninisme (pas de doctrine claire, absence de la forme-parti, etc.). Quant à l'idée de renforcer le pouvoir du groupe, ce que j'appelle abolitionnisme de structures suivant Gio, comporte la définition de la liberté / du bien politique comme "davantage de pouvoir pour le groupe* opprimé" (ce qui a très court terme implique de retirer leurs droits aux "dominants"). C'est donc une notion plus précise me semble-t-il.

 

*élément commun avec le communautarisme, qui en revanche n'implique ni l'idée que le groupe d'appartenance est nécessairement opprimé, ni celle qu'il faudrait ultimement le dissoudre avec le groupe oppresseur.

 

Donc les points communs sont faibles.

 

De plus le léninisme n'est qu'un marxisme parmi d'autre (certes mainstream), ce qui plaide encore contre l'expression de marxisme culturel. Bref.

[Johnnieboy]

Il y a 1 heure, Lancelot a dit :

Wow ça fait longtemps qu'on n'a pas douté de mon libéralisme. Nostalgie.

 

Edit. Non en fait à la réflexion pas si longtemps que ça

 

 

En fait, c’est toi qui doutes de mon libéralisme vu l’interprétation que tu sembles me prêter du mot « égalité ». L’égalité, la fin des privlièges, ce sont typiquement une valeur et un combat libéraux.

C’est de mon libéralisme dont @Rincevent a douté sur plusieurs posts en m’assimilant aux SJW et à leurs combats.

Il s’agirait de ne pas inverser les rôles.

[Fagotto]

Je pense pas que les féministes (ensemble très large certes), ou les SJWs soient très révolutionnaires, ils aiment bien se plaindre mais enfin ils ont tous à bouffer, on est pas dans une situation propice du tout, d'ailleurs le SJWisme se marie très bien avec le capitalisme (cf Silicon Valley), le but est plutot de l'utiliser pour sa promotion personnelle plutot que de mettre en place une organisation insurrectionnelle, bref le lien avec le léninisme est très flou.

[Johnnieboy]

il y a 52 minutes, Fagotto a dit :

Je pense pas que les féministes (ensemble très large certes), ou les SJWs soient très révolutionnaires, ils aiment bien se plaindre mais enfin ils ont tous à bouffer, on est pas dans une situation propice du tout, d'ailleurs le SJWisme se marie très bien avec le capitalisme (cf Silicon Valley), le but est plutot de l'utiliser pour sa promotion personnelle plutot que de mettre en place une organisation insurrectionnelle, bref le lien avec le léninisme est très flou.

 

 

À cette aune, Macron a eu une approche léniniste pédestre lors de sa conquête du pouvoir : il a fait campagne auprès et s’est entouré de déçus, d’individus qui n’étaient plus satisfaits du clivage gauche/droite français.

Bientôt, le léninisme sartorial pour le retour de Fillon à la politique.

 

edit : je taquine mais j’ai bien aimé le résumé limpide de la conquête léniniste du pouvoir fait par Rincevent.

[Fagotto]

Un nouveau nom pour les jeunes macroniens: les Petits Pédestres.

[Rincevent]

il y a une heure, Johnathan R. Razorback a dit :

Tu notes toi-même les divergences avec le léninisme (pas de doctrine claire, absence de la forme-parti, etc.).

Je sais bien que c'est la théorie qui t'intéresse, mais à un moment, c'est la pratique qui détermine qui détient le pouvoir. Et de ce point de vue, le marxisme culturel / postmodernisme critique / intersectionnalisme identitaire est clairement un léninisme repeint aux couleurs de la biopolitique.

[Fagotto]

Contrairement aux apparences, le mot le plus approximatif de la phrase est 'clairement'.

[Johnathan R. Razorback]

il y a une heure, Fagotto a dit :

Je pense pas que les féministes (ensemble très large certes), ou les SJWs soient très révolutionnaires, ils aiment bien se plaindre mais enfin ils ont tous à bouffer, on est pas dans une situation propice du tout

 

Marx, Tocqueville, Bainville, Norman Davies et quelques autres font remarquer que c'est "souvent" l'amélioration de la situation de certains groupes qui crée un contexte révolutionnaire. Ce qui est certes contre-intuitif.

 

Orwell écrit quelque part que la pauvreté en soi ne pousse pas à la rébellion.

[Fagotto]

Oui évidemement, Girard serait surement d'accord aussi. Ca n'empêche pas que les fems/SJWs n'ont que  très peu de caractéristiques les rapprochant d'un groupe révolutionnaire.

Ce que dit Orwell sinon ne contredit pas ce que je dis (il dit que la pauvreté n'est pas suffisante, il ne dit pas qu'elle n'est pas nécessaire, d'ailleurs je ne l'ai pas dit non plus, mais je pense que le sentiment de déclassement des fems, même si surjoué au maximum est très loin d'atteindre le seuil révolutionnaire).

[Lancelot]

4 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

2 minutes de recherches et déjà des contre-exemples.

 

Contre-exemple sur base méritocratique: http://www.spiked-online.com/newsite/article/workplace-gender-quotas-are-an-insult-to-women/20574#.WyI_uorLjDc

 

Contre-exemple au nom de la convergence des luttes non-binaire... : "While feminism continues to incorporate a wide range of theoretical perspectives, more accurately described as feminisms, most contemporary feminist theories agree on several points: the reification of the gender binary is anti-feminist, women and feminisms are diverse, and intersectionality is a key component to feminist analyses. Political gender quotas, which almost exclusively refer to representation goals for men and women do not merely utilize a non-intersectional gender binary but codify this binary explicitly into policy. As such, it may not be sufficient to say that gender quotas are not feminist; gender quotas may be anti-feminist." (cf: https://ecpr.eu/Filestore/PaperProposal/8203e111-f0b2-4512-aed9-42b148460d36.pdf )

Le premier contre exemple n'a rien de féministe (c'est une critique générique de positions féministes qui aurait pu être écrite par n'importe qui). Le second est contre les quotas parce que ça ne va pas assez loin...

Quote

As illustrated by the French case, even when parité is achieved at the cabinet level, issues remain. We have argued that rather than counting women in order to demonstrate equality in the political space, we need to develop and adopt new metrics to analyze inclusion and exclusion in politics through understandings of substantive and symbolic representation as well as societal attitudes.

Feminist theory and empirical studies of politics seem almost oppositional, with very little middle ground. This paper sought to bring these fields together so that both could improve the other. It is not only on empirical scholars and practitioners to consider the implications of policies from a feminist perspective, but on feminist theorists to ground thei  work in policy and empirical reality. Moving forward, public policy and feminist theory can be improved by engaging directly with one another. Intersectional, inclusionary, equal policies are not merely a theoretical feminist dream; with continued attention and interrogation of our measures of equality and inclusion, we can form policies, and a resulting politic, that is more feminist and therefore, inclusive, for all.

 

4 hours ago, Ultimex said:

Les iféministes ? (On en trouve chez Reason, notamment Cathy Young qui avait fait quelques articles intéressants sur le Gamer Gate).

D'après ce que je peux lire elle est bien la seule à se considérer féministe, tout ce qu'elle écrit est de fait anti-féministe.

 

4 hours ago, Ultimex said:

Peggy Sastre sinon en France ? Elle a l'air plutôt libéro-compatible sur pas mal de points.

Un peu le même cas de figure.

 

3 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

Donc les points communs sont faibles.

Sauf le point commun que ce sont les mêmes personnes qui sont devenues féministes à la fin des années 70.

 

2 hours ago, Johnnieboy said:

En fait, c’est toi qui doutes de mon libéralisme vu l’interprétation que tu sembles me prêter du mot « égalité ». L’égalité, la fin des privlièges, ce sont typiquement une valeur et un combat libéraux.

De même que la liberté de manifester.

[Lancelot]

Ceci dit si un jour émerge un mouvement regroupant des féministes (vraiment) libérales j'en serais le premier ravi. Simplement la première tâche qu'aura nécessairement ce mouvement (et ça se retrouve très bien dans les contre-exemples que vous m'avez donné) sera une guerre incessante contre tous les autres féministes, encore bien plus violente que ce qu'on peut trouver ici, avant de pouvoir songer à rebâtir quoi que ce soit. Au final ça serait une opération de récupération du label pour lui faire dire le contraire de ce qu'il dit aujourd'hui. Je doute que ça vaille le coup.

[Tramp]

Recevoir des annonces sur un site de rencontre, quelle horreur ! 

 

Le Monde - Insultes, avances répétées… Sur les sites de rencontre, le harcèlement des femmes est banalisé

Qu’ils viennent de « forceurs », de « stalkers » ou de harceleurs, les outrages font partie du quotidien des utilisatrices de sites et applis de rencontre.

https://www.lemonde.fr/pixels/article/2018/06/14/insultes-avances-repetees-sur-les-sites-de-rencontre-le-harcelement-des-femmes-est-banalise_5315122_4408996.html

[Mégille]

Pendant ce temps... https://www.huffingtonpost.fr/2018/06/14/schiappa-epinglee-par-le-pcf-pour-avoir-cite-marx-replique-avec-une-autre-figure-du-communisme_a_23458721/

[Johnathan R. Razorback]

Schiappa est ridicule ; quant au PCF, il est mort intellectuellement.

 

Le cadavre est même en voie de pourrissement / phagocytage car selon ma source interne, le parti est obligé de recruter dans la gauche régressive / islamo-trotskyste / PYR pour continuer à faire fonctionner les orgas de jeunesse et d'autres activités.

[Romy]

Il y a 6 heures, Lancelot a dit :

Ceci dit si un jour émerge un mouvement regroupant des féministes (vraiment) libérales j'en serais le premier ravi. Simplement la première tâche qu'aura nécessairement ce mouvement (et ça se retrouve très bien dans les contre-exemples que vous m'avez donné) sera une guerre incessante contre tous les autres féministes, encore bien plus violente que ce qu'on peut trouver ici, avant de pouvoir songer à rebâtir quoi que ce soit. Au final ça serait une opération de récupération du label pour lui faire dire le contraire de ce qu'il dit aujourd'hui. Je doute que ça vaille le coup.

On dit souvent ici que les seuls points valables du féminisme sont déjà compris dans le libéralisme et donc que le terme doit être abandonné, sauf qu'historiquement un mouvement propre aux femmes a dû émerger pour qu'elles bénéficient pleinement de leur liberté. C'est en fin de compte très récent et ce qui explique peut-être que l'attachement au terme féminisme perdure, même chez des libéraux, alors qu'en Occident le féminisme devient de plus en plus étymologiquement correct (mouvement de promotion des femmes). 

Je ne crois pas qu'il faille balayer le terme et se priver de ce qu'il renvoie de positif. Je trouve plus productif de se le réapproprier comme le fait le ifeminisme, qui a été conceptualisé pour contrer le féminisme nouvelle génération. 

Si on quitte l'Occident, le féminisme individualiste a encore un rôle important à jouer car certaines atteintes aux droits naturels ne concernent que les femmes. C'est la peur de perdre tous ces acquis en Occident qui fait que le féminisme individualiste est de plus en plus récupéré par l'extrême-droite. Cela ne me plait pas beaucoup que seuls les SJW et les droitards aient une position à défendre sur le sujet. 

 

 

[Johnathan R. Razorback]

On a déjà parlé dans le fil de : https://fr.wikipedia.org/wiki/Camille_Paglia  ?

[Extremo]

1 hour ago, Romy said:

Si on quitte l'Occident, le féminisme libéral a encore un rôle important à jouer car certaines atteintes aux droits naturels ne concernent que les femmes. 

 

Mais pourquoi parler de féminisme quand on ne fait que défendre les droits individuels ? Ces pays non-occidentaux où les femmes ont effectivement moins de droits que les hommes sont tous des régimes autoritaires, et les hommes dans ces pays sont incontestablement beaucoup moins libres que les femmes occidentales. C'est ce que les féministes oublient souvent de préciser, que si elles vivent en Occident (cette civilisation patriarcale qui les opprime tellement) elles jouissent de BEAUCOUP plus de liberté et de droits que des miliards d'hommes à travers le monde. Donc oui les hommes ont un peu plus de droits que les femmes dans certains de ces pays mais le problème principal est surtout que hommes comme femmes n'y sont absolument pas libres, en tout cas beaucoup moins qu'en Occident.

 

Le féminisme est incompatible avec le libéralisme tout simplement car il est anti-individualiste, ie se focalise sur les droits d'un groupe plutôt que sur ceux de l'individu. Même si on parle uniquement de la première vague féministe, il y avait à cette époque la ségrégation raciale, une femme blanche avait en général plus de droits qu'un homme noir. Sans même parler de l'esclavage où une femme non-esclave était incontestablement plus libre qu'un homme esclave. On peut même parler du nombre de soldats morts dans les différentes guerres à travers le monde et l'histoire, en particulier les deux guerres mondiales, où la parité hommes-femmes n'est pas particulièrement respectée.

C'est dire à quel point parler de "féminisme" est futile quand on défend les libertés individuelles, tant les différences de libertés entre hommes et femmes n'étaient qu'une infime partie du problème à travers l'histoire et ne sont même plus du tout un problème dans les pays occidentaux aujourd'hui.

 

Pour appuyer encore plus mes propos, prenons la Corée du Nord. Je ne suis pas un profond connaisseur de l'égalité des sexes dans ce pays mais, surtout quand on compare avec les pays islamiques, j'ai pas l'impression que ce soit le pays au monde où l'inégalité en droits des sexes est la plus prégnante. Pourtant c'est probablement le pays le moins libre au monde, hommes comme femmes y sont également esclaves, super. D'oú le fait que parler des droits des femmes en terme d'inégalité par rapport à ceux des hommes est un très mauvais réflexe quand on défend les libertés individuelles. Hommes et femmes peuvent très bien avoir les mêmes droits et libertés tout en en ayant quasiment aucuns. Et aussi le fait que parler de féminisme libéral, même en dehors des pays occidentaux, centrerait le combat sur les différences de droits entre hommes et femmes dans certains pays alors que ce n'est qu'une attaque parmi tant d'autres contre les libertés individuelles dans ces pays mêmes et à travers le monde.

[Rincevent]

Il y a 2 heures, Romy a dit :

On dit souvent ici que les seuls points valables du féminisme sont déjà compris dans le libéralisme et donc que le terme doit être abandonné, sauf qu'historiquement un mouvement propre aux femmes a dû émerger pour qu'elles bénéficient pleinement de leur liberté. C'est en fin de compte très récent et ce qui explique peut-être que l'attachement au terme féminisme perdure, même chez des libéraux, alors qu'en Occident le féminisme devient de plus en plus étymologiquement correct (mouvement de promotion des femmes). 

Je ne crois pas qu'il faille balayer le terme et se priver de ce qu'il renvoie de positif. Je trouve plus productif de se le réapproprier comme le fait le ifeminisme, qui a été conceptualisé pour contrer le féminisme nouvelle génération. 

Si on quitte l'Occident, le féminisme individualiste a encore un rôle important à jouer car certaines atteintes aux droits naturels ne concernent que les femmes. C'est la peur de perdre tous ces acquis en Occident qui fait que le féminisme individualiste est de plus en plus récupéré par l'extrême-droite. Cela ne me plait pas beaucoup que seuls les SJW et les droitards aient une position à défendre sur le sujet.

J'entends bien, et tes arguments sont bons. Mais se réapproprier le féminisme, ça implique aussi de s'approprier le "meninisme", et je ne suis pas certain que beaucoup de libéraux (et encore moins de libérales) soient à l'aise avec cette perspective...

[Marlenus]

6 hours ago, Romy said:

On dit souvent ici que les seuls points valables du féminisme sont déjà compris dans le libéralisme

 

 

C'est là où je ne suis pas d'accord.

 

L'un des combats historique du féminisme, et qui n'est toujours pas gagné en occident, c'est le droit à avorter.
Or cette question, divise totalement les libéraux.

 

On pourra dire que ce combat n'est pas valable, je pense que pour les libéraux qui le défende, il l'est.

 

Beaucoup de femmes s'attachant à ce terme de féminisme, y voit ce combat.

[0100011]

18 hours ago, Rincevent said:

Ok, j'avais appelé ça "léninisme biologique". Tu peux aller jeter un oeil là-bas :

 

 

 

Ça me fait plus penser à du "open source Léninisme" ce que tu décris.

 

Robb avait mentionné un truc pareil à la sauce terrorisme : http://globalguerrillas.typepad.com/globalguerrillas/2008/03/starting-an-ope.html

 

 

[Lancelot]

1 hour ago, Marlenus said:

C'est là où je ne suis pas d'accord.

 

L'un des combats historique du féminisme, et qui n'est toujours pas gagné en occident, c'est le droit à avorter.
Or cette question, divise totalement les libéraux.

 

On pourra dire que ce combat n'est pas valable, je pense que pour les libéraux qui le défende, il l'est.

 

Beaucoup de femmes s'attachant à ce terme de féminisme, y voit ce combat.

Il y a des féministes pro-life (sans doute moins rare que les féministes libéraux...).

[Marlenus]

19 minutes ago, Lancelot said:

Il y a des féministes pro-life (sans doute moins rare que les féministes libéraux...).

Oui.

Le vatican défend un féminisme pro life par exemple:

http://www.osservatoreromano.va/fr/news/le-feminisme-ne-peut-etre-que-pro-life

 

 

Ce qui ne change en rien que le combat pour le droit à l'avortement est clairement identifié comme un combat féministe.

Et que les féministes pro-life sont en général issu de groupe qui sont rarement vu comme proféministe (en général les religions sont rarement cité comme des exemples d'institution féministe) et largement marginalisées.

 

De manière générale d'ailleurs, ce qui est intéressant avec le féminisme, c'est que tu vas toujours pouvoir trouver une personne se déclarant féministe et défendant n'importe quel point de vue au nom de ce féminisme.

 

 

 

[Ultimex]

Il y a 15 heures, Lancelot a dit :

D'après ce que je peux lire elle est bien la seule à se considérer féministe, tout ce qu'elle écrit est de fait anti-féministe.

 

Un peu le même cas de figure.

 

Mmmmh... Leur position est anti-féministe de 3ème vague, c'est assez clair. Est-ce que pour autant suffisant pour considérer qu'elles ne sont pas féministes ? Sachant que c'est un terme un peu fourre-tout comme le note Marlenus, la réponse est non (elles défendent l'égalité juridique entre hommes et femmes, le droit des femmes de disposer librement de leur corps, etc.).

[Jean_Karim]

Au fait, c'est qui le premier libéral à dénoncer le fait que la moitié de la population n'ai pas accès aux mêmes droits naturels que les autres en occident ?

[Tramp]

il y a 3 minutes, Jean_Karim a dit :

Au fait, c'est qui le premier libéral à dénoncer le fait que la moitié de la population n'ai pas accès aux mêmes droits naturels que les autres en occident ?

 

Comme quels droits ?

[Jean_Karim]

ouvrir un compte en banque, ne pas se faire violer, l'incapacité civile quand on est marié, percevoir son salaire etc